Szerkesztő:Mathae/Vita

Magyarország versus Kárpát-medence az élővilággal kapcsolatos rendszertani kategóriákban

Jó szokásunk szerint nem értünk egyet Adapával bizonyos nem lényegi kérdésekben, melyek mindazonáltal vélekedésem szerint mind konkrét, vélekedése szerint csak általános szempontból, de mindenképpen méltán tart érdeklődésre számot a közösség berkeiben. Ezúton kikérném a véleményeteket.

Előzmény

VC-s elkészítette a Magyarország madarai kategóriát, amin felbuzdulva én ugyanezt megtettem M. emlősei, M. hüllői és M. halai címeken, besorolva a Magyar Köztársaság területén is előforduló, megfelelő rendszertani csoportba tartozó állatfajok szócikkeit. Néhány napra rá Adapa az egészet átkategorizálta a A Kárpát-medence madarai stb. kategóriákba, sőt azóta töröltette is őket. Ezzel én nem értettem egyet.

Adapa véleménye [1]

Kedves Mathae! A törlés tényleg drasztikus volt, de a kategóriákat VC's és Te is úgy hoztad létre, hogy nem jelezted előre a Kategóriajavaslatok oldalon, pedig akkor előre tiltakozhattam volna ellene. Pedig a találkozón történt eszmecserénk óta már tudhatod, hogy én "ugrom" arra, ha valamiben a Magyarországon kívüli szerkesztők kirekesztését sejtem.

Az érveim A Kárpát-medence állatvilága kategória és alkategória mellett és a Magyarország állatvilága kategória és alkategóriái kizárólagos használatával szemben:

• Ha a Magyarország állatvilága a Kárpát-medencéének nem elnyelő alkategóriája lenne (tehát minden faj itt is, ott is szerepelne), az kb. 99%-os átfedést jelentene.
• Elnyelő kategóriák esetén viszont egyrészt illene megcsinálni a többi Kárpát-medencei ország alkategóriáját is, hogy a nem-magyarországi magyaroknak is legyen hová berakniuk az "állataikat" (ami azért lenne újabb komplikáció, mert csak Magyarország és Szlovákia területe illeszkedik a régió határaihoz), másrészt újabb átfedések keletkeznének azáltal, hogy a Magyarország, Románia, Szlovákia, Szerbia, stb. állatvilága alkategóriák szinte teljesen ugyanazokat a fajokat tartalmaznák.
• Az átfedések elkerülése érdekében tehát célszerű a két lehetőség (Kárpát-medence és Magyarország) közül az egyiket választani.
• Én mindenképp az elsőt támogatom.
  • Természetföldrajzi érv: "Magyarország" természetföldrajzi szempontból értelmetlen fogalom. Viszont létezik közép-dunai faunakerület, amely a Kárpát-medence nevű hagyományos történelmi-földrajzi régióval azonos. Lásd: [2] Természetföldrajzi szempontból ez az egész "országok állatai" kategorizálás nagyon erőltetett. Persze szerintem is érdekes dolog megnézni, hogy egy adott ország politikai határain belül milyen állatok élnek. De ennek a kategórialapokon nem sok értelmét látom. Erre a szócikklisták az alkalmasak, ha egy adott országról sikerül olyan forrást szerezni, amely az ott élő jellemző állatokat (vagy legalábbis a fejlettebbeket) tartalmazza. Mivel tudom, hogy Magyarország faunájáról még az Interneten is vannak ilyen források, az a javaslatom, hogy készítsünk Magyarország állatvilága, Magyarország emlősfajainak listája, Magyarország madárfajainak listája, stb. szócikkeket, és ezeket tegyük be a Magyarország állatvilága kategóriába. Ezt a kategórialapot direkt ezzel az elképzeléssel meg is hagytam A Kárpát-medence állatvilága kategóriában, és egy bevezető sort is írtam bele arról, hogy az egyes magyarországi állatfajokat lásd A Kárpát-medence állatvilága kategóriában.
  • Végül a fő érvem: a Wikipédiát ne sajátítsák ki maguknak a magyarországi szerkesztők! Éppen a Wikipédia ad rá fantasztikus lehetőséget, hogy olyan információknak is a tárháza legyen, amelyek megismerése a tudományt is sújtó politikai helyzet miatt eddig szinte lehetetlen volt. Ha eddig még nem volt a köztudatban a széncinege elterjedtsége az Erdélyi-medencében és ha erről jelenleg nem találni semmit az Interneten, attól még nyugodtan jöhet egy erdélyi madárkedvelő szerkesztő, aki majd talál hozzá helyi írott forrást, ha kell románról lefordítja és beírja a Széncinege szócikkbe! "Magyarok vagy magyarországiak wikipédiája?" Ebben az ügyben valóban jó volna az egész közösséggel egyeztetni, mert már többször támadt vita a többféle értelmezés miatt. Pl. Adam 78-cal arról, hogy az olyan kategóriák, mint a Magyar politikusok, Magyar sportolók, Magyar szervezetek, Magyar sajtótermékek, Magyar egyetemek, stb. a kisebbségi magyarokat is magukba foglalják-e, amiben végül is kompromisszumos megoldás született. A megfigyelésem szerint a szócikkekben teljesen általánosak a következő típusú kifejezések: "hazánkban", "itthon", "szomszédaink", stb. Szerintem ugyanakkor a Wikipédiában a "hazánkban" helyett az a helyes, hogy "Magyarországon". Alenshával együtt mi már régóta átjavítjuk az efféle kifejezéseket, de nem győzzük. A Wikipédia szerkesztőségének ugyanis nem Magyarország a hazája, hanem az egész Kárpát-medence, sőt még tágabb. A magyar Wikipédia szerkesztősége az egész magyar közösség. Ha a Wikipédiában is a trianoni határok közé szorított Magyarország-központúságot erőltetjük, akkor nemcsak a nemzeti közösség eszméjét adjuk fel és nemcsak kétmillió embert képviselő wikipédistacsoportot diszkriminálunk, hanem az enciklopédia magyarországi szerkesztőit is egy csomó lehetőségtől és ismerettől fosztjuk meg. Például a széncinege erdélyi elterjedtségét sem fogjuk megismerni. Ez hát az az ügy, amit szerintem is nagyon hasznos lenne a közösség előtt megvitatni!

• Megoldási javaslatom: mi lenne ha csinálnánk egy olyan kategóriát, hogy Magyarország endemikus állatfajai vagy Csak Magyarországon előforduló állatfajok? Ennek sokkal több értelme lenne a kereshetőség szempontjából, mint ha zömében ugyanazok a fajok a Kárpát-medence és a Magyarország kategóriába is be lennének ömlesztve (a fő- és alkategóriában való egyidejű redundáns szereplést eredményezve). Más országokról viszont nem kellene ilyen külön kategórialap, azoknak elég lenne, ha az adott fajról szóló normál szócikk, illetve az országok szerinti állatos listák tartalmaznák az ilyen információkat. (Pl. a Szlovákia madárfajainak listájában külön meg lehetne jelölni az endemikus fajokat.) A kategórialapoknak egyébként is a szócikkek keresésésének megkönnyítése és nem az információadás a feladatuk, arra a szócikkek valók. Ha egyetlen országnál, Magyarországnál csinálunk egy endemikus fajok kategóriát, ez még a kereshetőséget szolgálja szerintem, de ha ezt minden országra meg akarjuk csinálni, az már átmegy információadásba, ami fölösleges, mert a szócikkekben sokkal jobban megoldható. Úgy ráadásul a még meg nem írt fajok is szerepelhetnek és többletinformáció is adható róluk. --Adapa 2006. október 25., 21:18 (CEST)

Mathae véleménye [3], [4]

• A Kárpát-medence... az országkategóriákkal nem összeegyeztethető, csak Magyarország és Szlovákia esetében, ezért csak az egyikre van szükség. Szerintem az országokéra, gyakorlati okokból.
  • A Kárpát-medence élővilága nehezebben hozható össze pontosan, mint az országokra (esetünkben Magyarországra) vonatkozó elterjedési adatok alapján az országkategóriák.
  • A Magyarországos kategóriák pontosan, jól adatolhatóak részünkről, megízható forrásaink vannak, de a többi Kárpát-medencei terület élővilágáról nincsenek forrásaink.
  • A Kárpát-medence többi területének élővilágáról még alig vannak szócikkeink, és nem valószínű, hogy hirtelen lesznek, így a többi ország kategóriáját felesleges egyelőre létrehozni.
  • Szerkesztőink és a világ magyarjainak térbeli megoszlását tekintve nagyobb valószínűséggel keres valaki Mo. élővilágára, mint a Kárpát-medencéére.
  • Listákra is szükség van, de a kategória elfér.
  • Az országok létező entitások, következésképpen lehet élőviláguk.
  • Nem értem, hogy miért lenne a "Magyarország" terminus kirekesztő, hacsaknem a Köztársaság jelenlegi létét nem tekintjük kirekesztőnek. A fennálló nemzetközi rend bírálata viszont talán nem a mi feladatunk. És ha az említett esetekben kerülendő, az "endemikus" esetekben miért lenne jobb?--Mathae Venerabilis قل 2006. október 25., 23:30 (CEST)

exbiológusi vélemény

Magam által szerénytelenül szakértőinek minősített szemeim a "Kárpát-medence" fogalomra való utalást szűk szakmai szempontból (biológia) kicsit adekvátabbnak látják természetföldrajzi kérdések esetén, mint a politikai felosztást tükröző "Magyarország" fogalom használatát. Ugyanakkor meg lehet gondolni, hogy a biológiai szempontokat szerkesztéstechnikai szempontok (pl. hogy milyen forrásokkal, hogy csak magyarországra és nem a kárpát-medencére vonatkozó statisztikával rendelkezünk) néha felülírják. Véleményem szerint mindkét felosztásnak van jogosultsága. Véleményem szerint, ha a szűk értelemben vett szakmát részesítjük előnyben, akkor használjuk a "Kárpát-medencét", de ha úgy gondoljuk, a Wikipédia, ide értve ennek kategóriarendszerét is, tágabb tömegek számára szolgáljon ismeretterjesztésül, akkor csinálhatunk "Magyarország élővilága" kategóriát, mivel valószínű, hogy a laikus felhasználók ilyen formában és nem "Kárpát-medence" formában fognak keresni. Felmerül bennem az a lehetőség, hogy a "Magyarország ..." kategóriákat használjuk a "Kárpát-medence" alkategóriájaként. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 26., 10:08 (CEST)

Ez utóbbi ellen önmagában nem lenne kifogásom, de problémás lenne mondjuk a később létrehozandó (?) Románia élővilágás kategóriák behelyezése alkategóriának, hiszen kétharmad kilóg... (bár nem tudom, tartana-e az efféle bármiféle érdeklődésre számot, míg a Magyarország élővilágának keresése több, mint reális lehetőségnek tűnik. Ez mondjuk Magyarország-centrikusságként is interpretálható, amit Adapa elvet.)--Mathae Venerabilis قل 2006. október 26., 19:49 (CEST)

Én nem vetem el. A magyar Wikipédiában Magyarország legyen csak áldozata az effajta centrálási törekvéseknek. Vsz. nem vagyunk és nem is lehetünk az angol Wikipédia szó szerinti fordítása. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 27., 08:59 (CEST)

Sőt, az ottani minőséget figyelembe SZVSZ véne nem is kéne :)--Mathae Venerabilis قل 2006. október 27., 19:59 (CEST)

Lol, tényleg nem :-)). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. október 28., 14:49 (CEST)

VC-s véleménye

Mindenek előtt elnézést akarok kérni, én nem tudtam, hogy kategória készítés esetén jelezni kell. A szándékom az volt, hogy szépen lássam, hogy melyikkel vagyok kész. Őszinte leszek egy kicsit, zavarban vagyok. Nem nagyon szeretek vitatkozni, de mivel felmerült a nevem, nem tehetem meg, hogy csöndbe maradjak. Nem tudok mit kezdeni például ezzel a mondattal - Magyarok vagy magyarországiak wikipédiája. Valaki azért ír ide, mert tud írni ezen a nyelven, mindegy hogy hol született. Ha pedig ezen a nyelven tud olvasni, akar itt fog keresni valamit és a fog számítani, mit fog megtalálni, ez egy Magyar nyelvű WIKIpédia. Ilyen szavakkal, közép-dunai faunakerület, endemikus állatfajok, Kárpát-medence nevű történelmi-földrajzi régió, senki nem fog madarat keresni. Én elég sokat kerestem interneten és tulajdonképpen az hozott ide közétek, hogy végre pár madarat megtaláljanak a magyar nyelvű oldalakon is. Büszke vagyok, hogy a közreműködésünkkel már valamennyi megtalálható rajta. Ha begépelem a Magyarországi madarakat, a Wikipédia két találatot ad, az egyik egy régi könyv, a másik, hogy ilyen szócikk még nem létezik, ha van kedved, készítsd el. Igen jót fogok röhögni, ha egy székely kolléga elkezdi megcsinálni. Az MME szerint 365 madár fordult meg ennek az országnak a határain belül, ebből 200 fészkel, van, ami alkalmilag fészkel, állandó, áttelelő és ritka vendég. A ritka vendég kritériuma, hogy (azt hiszem) 8 különböző megbízható forrás garantálja az észlelését, ahhoz, hogy regisztrálják. Ezt a magyarországi vonatkozásban már megtaláltam. Még ha véletlenül megtalálnám Románia madarainak a listáját és összehasonlítanám a magyarral, akkor sem érnék vele semmit, mert a Duna deltában kóborló ugyan úgy rajta lesz, mint az erdélyi. Ukrajnáról már nem beszélek, mert biztos több olyan faj is létezik ami nem található Kárpátalján. Ha Kárpát-medencéről beszélünk, ezzel csak tágítjuk a kört, a történelmi Magyarország területét még mindig nem érjük el, ha jól tudom Horvátország, Dalmácia, Trieszt nem tartozik bele. A vita elkerülése érdekében én megcsinálom a Magyarország madarai szócikket, ott látni fogom, hogy mivel vagyunk kész és töröljük mind a két kategóriát és ha majd valaki hiányolja, akkor megcsinálja. Adapa semmiképpen nem akartalak megbántani, amit tudok a Wikiről a 80%-át neked köszönhetem.VC-s 2006. október 27., 00:58 (CEST)

Adapa ismét

Igazából miért ragaszkodunk ehhez az országok szerinti fajkategorizáláshoz? Ha megnézitek ez az angol wikipédiában sem működik rendesen, pedig azt már évek óta sokezren szerkesztik. Szerintem az oldaná meg a kérdést, ha sem a Kárpát-medence, sem a Magyarország kategóriába nem tennénk be a fajok szócikkeit, hanem rendes listákat készítenénk, és csak ezeket raknánk be. A tudományos ismeretterjesztés szempontjából is a lista lenne a hasznos, és ez a kategóriában való kereshetőséget sem csökkentené, sőt a nagy tömegben nehezebb a keresés. Gondoljatok bele, hogy Magyarországon a házi legyet is beleértve vagy 30000 állatfaj van. Ráadásul rengeteg pluszmunka ezeket az országokon belül is rendszertani alkategóriákba csoportosítani. Ezt bőven elég szerintem a normál rendszertani kategórialapoknál megcsinálni. Az említett házi légy szócikk végére pl. legalább 130 [Kategóra:x ország ízeltábúi] kellene! Ahogy már fentebb is mondtam, az ilyen típusú információközlés nem a kategórialapok feladata. Ha a javaslatomat jónak találjátok, akkor egyelőre csak egy Magyarország állatvilága kategória kellene alkategóriák nélkül, és ebbe nem a fajokat, hanem csak a különféle listákat kellene betenni (pl. Magyarország madárfajainak listája, Magyarország emlősfajainak listája, stb.). Ebben az esetben én is támogatom, hogy a Kárpát-medence helyett csak Magyarország állatvilága kategória legyen. (Legalábbis amíg valaki nem készít Kárpát-medencés listákat is :-) --Adapa 2006. október 27., 21:14 (CEST)

Mathae II.

Nem értem, miért ne kategorizálhatnánk országonként. Ami az angol wikin nem működik, itt még működhet (és jól tudod, mi a véleményem arról a projektről). Miért ne lehetne Magyarország élővilágát kategorizálni?--Mathae Venerabilis قل 2006. október 27., 22:39 (CEST)

Azért mert a lista több szempontból is jobb, és lista esetén a kategorizálás teljesen fölösleges. Ez ugyanakkor megoldaná az én Kárpát-medencés problémámat is, tehát egyszerre jobb megoldás és kompromisszumos megoldás is. --Adapa 2006. október 27., 22:47 (CEST)

„több szempontból is jobb” - ezzel nem értek egyet. Szerintem mind szerkesztés, mind áttekinthetőség szempontjából kellemesebb kategóriákkal dolgozni. Amellett nem tudom, mivel jobb egy Magyarország emlőseit felvonultató lista egy kategóriánál.--Mathae قل 2006. október 27., 22:52 (CEST)

Azért jobb a lista, mert a még meg nem írt fajok is szerepelhetnek benne, az egyes fajokról többletinformáció is adható (pl. hogy endemikus vagy madaraknál hogy fészkelő vagy átvonuló), valamint egy oldalon belül, áttekinthető formában csoportosíthatóak. A kategórialapoknak egyébként is a szócikkek keresésésének megkönnyítése és nem az információadás a feladatuk, arra a szócikkek, listák valók. --Adapa 2006. október 27., 23:24 (CEST)

„és nem az információadás a feladatuk, arra a szócikkek, listák valók” - nem hinném, hogy ez szabályba van öntve. Különben a listák létjogosultságát is elismerem - miért ne létezhetnének párhuzamosan?--Mathae قل 2006. október 28., 00:04 (CEST)

Én (mint biológiából tök hülye) a listára szavaznék. A gólyát a magyar és/vagy kárpát-medencei kategóriákon kívül még bele lehetne tenni több tucat ország/tájegység élővilágának kategóriájába, ami nyilván nem cél, míg az nem gond ha sok listán szerepel a gólya.

A másik szempont a felhasználói megközelítés. Ha valaki Mo. madarait keresi, neki tök mindegy, hogy egy kategóriát néz át vagy egy listát, sőt a listára könnyebb keresni (ill. azokra lehet). Most "A Kárpát-medence madarai"-ra keresve összesen egy nyomorult parlagi sast talál, a kategóriához nem jut el a user. Mi több a lista-szócikk tud működni belső hivatkozásként is, a szócikkekben lehet rá szép kék linket csinálni. Így ráadásul lehetne Mo-i. és Kárp-m-i szócikket csinálni, tele egymásra való hivakozásokkal, leírni, hogy melyik az az állat amelyik csak itt vagy csak ott fordul elő, stb. Uff! :-) Totya (vitæ) 2006. október 28., 00:45 (CEST)

Egyetértek! --Adapa 2006. október 28., 09:40 (CEST)

Adapa érve, miszerint egy csomó elterjedt állatfaj esetén alul egy baromi hosszú kategórialista lenne, elsőre meggyőzőnek tűnik. De két dolgot azért felvetek, állást nem kívánok foglalni. Egyrészt ez a magyar wikipédia, így esetleg lehet Magyarország madarai kategória anélkül hogy lenne Szváziföld madarai kategória. A másik pedig, hogy nem látom az érveket, ellenérveket, amik a felhasználók szempontjából közelítik meg a kérdést. Arra kellene összpontosítani, hogy hogyan használhatóbb a normál olvasgató (nem szakavatott szerkesztők) által. Ez utóbbit nem tudom megítélni, mert nem konyítok a madarakhoz, de szerintem ebben a sávban kéne vitáznotok. Péter ✎ 2006. október 28., 10:33 (CEST)

Burum véleménye

A béka, a házilégy, a gyomnövények nem állnak meg Biharkeresztesnél, mind a talaj, mind a légkör, mind a vízellátottság azonos. De a hegyek tetején megállnak, változnak... Jobb a Kárpát-medence.--Burumbátor ^társalgó 2006. október 28., 12:20 (CEST)

A béka és a házilégy a hegyekben sem áll meg, de ilyen alapon akár ne is kategorizáljunk, mert mindig van nagyobb természetföldrajzi egység, és mindig vannak politikai és természeti határokon átnyúló fajok. Igazából a kérdés az lenne, hogy legyen-e Magyarországos kategória. Adapa szerint ne, szerintem igen (párhuzamosan a szerintem jóval nehezebben összekaparható Kárpát-medencésekkel).--Mathae قل 2006. október 28., 15:16 (CEST)

Ismétlem, amit korábban már írtam: Nem azt mondom, hogy ne legyen Magyarország állatvilága kategória, hanem hogy a fajokat ne a kategórialapon listázzuk, hanem a rendes listákban - a Totya által is vázolt előnyök miatt. A Magyarország állatvilága kategórialapon és további alkategórialapokon történő listázásuk pedig akkor már felesleges párhuzamos munka (az általam kifogásult jelképes kirekesztő üzenete mellett). A Magyarország állatvilága kategória tehát legyen, de azon ne a fajok egyenként felsorolása, hanem csak a fajok listái szerepeljenek. --Adapa 2006. október 28., 15:41 (CEST)

Légy oly kedves Adapa, és világosíts fel, hogy mi a kirekesztő üzenete a Magyarország madarai kategóriának? Mert egyedül képtelen vagyok ezt a kérdést magamnak megválaszolni. Péter ✎ 2006. október 28., 16:00 (CEST)

Mint többször leírtam, magával a Magyarország állatvilága vagy madarai, stb. kategóriával természetesen semmi bajom nincs, sőt az előbb elkészítettem a Magyarország emlősfajainak listája című szócikket és be is tettem a Magyarország állatvilága kategóriába. Nekem azzal van bajom, ha a Wikipédiában elsődlegessé teszünk egy Magyarország-vonatkozású kategóriát. Márpedig ha nagy energiákkal valamennyi fajt bekategorizáljuk a Magyarország ... kategóriákba, akkor ezt tesszük. Ezért javasoltam helyette a Kárpát-medence ... kategóriák használatát (ha már mindenképp muszáj ezt a kategorizálást csinálni a fajokkal), amit el is kezdtem. De szerintem a legjobb megoldás az lenne, ha listák készülnének, pl.: Magyarország emlősfajainak listája, Magyarország madárfajainak listája, A Kárpát-medence madárfajainak listája, Új-Guinea madárfajainak listája. Így elkerülhető a kategóriák "üzenetet" is hordozó szemléletválasztása miatti vita, ki-ki olyan listákat készíthet, amilyeneket csak akar, és ezeknek a kategorizálása is egyszerű. --Adapa 2006. október 28., 16:46 (CEST)

Olyan érzésem van, hogy nem a kérdésre válaszoltál. Kirekesztésről szó sem esik a válaszban. (Tisztára olyan érzésem van - ha feltételezem, hogy a válasz a kérdésemről szól -, hogy a Kárpát-medencében csupa magyar él, és kizárólag itt élnek magyarok.) Vagy hogy is van ez? Péter ✎ 2006. október 28., 18:40 (CEST)

Pedig a válaszom a kérdésedet válaszolta meg szerintem. A kirekesztést én abban érzem, ha a Magyarország kategóriát tesszük meg elsődlegesnek egy olyan témában, ami nemcsak a magyarországiakat érinti, hanem a kisebbségi magyarokat is. Ilyen témák a történelem, a természetföldrajz, valamint a magyar nyelv, magyar kultúra, magyar politika, magyar társadalom. Ha például az Ókor kategóriában csinálunk egy olyan alkategóriát, hogy Magyarország ókori emlékei, akkor szerintem ez kirekesztő. A helyes az lenne, hogy a Kárpát-medence ókori emlékei. Ebbe a kategóriába valamennyi Kárpát-medencei magyar berakhatja a saját települése ókori emlékeiről szóló szócikket. Ha viszont csak a Magyarország ókori emlékei kategóriával találkozik, akkor jogosan érezheti úgy, hogy csak Magyarország számít, és ide ő nem írhat. Az új vagy alkalmi látogatók azt veszik alaphelyzetnek, ami fogadja őket. Ezt értem "üzenetnek", amiben még egy olyan látszólag csupán technikai elemnek is felelőssége van, mint a szócikkek kategorizálása. De ugyanezt érzem a szócikkekben is, akányszor csak a "nálunk", "hazánkban", stb. szavakkal találkozom. --Adapa 2006. október 28., 19:03 (CEST)

Ez elég érdekes vélemény. A történelem miért csak a magyarokat érinti? Miért állunk meg a Kárpát-medencénél? Egy szót sem értek az érvelésedből? Mostantól az Amerika városai szócikkben én nem szerkeszthetek, mert itt élek Európában? Szerintem valami komoly logikai hiba van abban, amit mondasz. Ezt a wikit nem Magyarország, és nem is a Kárpát-medence tartja össze. Egyetlen dolog tartja össze, ami független a határoktól és a természetföldrajztól is, ez pedig a szép magyar nyelvünk. Nem kell ezt túlpörögni. Ennyi az egész. Én szívesen látom a tuvalui magyarul szerkesztőket is. Szerintem te is. Szóval semmi kirekesztés nincs a Magyarország madarai kategóriában. A "nálunk" tényleg helytelen egy lexikonban. A "hazánk" nehezebb ügy. Talán azt is érdemes kerülni. Péter ✎ 2006. október 28., 19:09 (CEST)

Természetesen nem csak magyarok szerkeszthetik a magyar Wikipédiát, de a Magyarország-központúság egy amerikai magyart vagy magyarul szerkesztő tuvaluit nyilván nem fog zavarni. Lehet, hogy "túlpörgöm" a dolgot, de mindenki figyel valamit a Wikipédiában, hogy jobb legyen, nekem ez lett a vesszőparipám. --Adapa 2006. október 28., 19:31 (CEST)

De nem válaszoltál arra, hogy rossz az érvelésed. Attól, hogy lenne Magyarország madarai kategória, aminek nyilván van értelme, az miért rekesztené ki a csíkszeredai ornitológusokat? Semmiért. Tehát ha ezt figyeled, attól nem lesz jobb a wikipédia. Péter ✎ 2006. október 28., 19:51 (CEST)

Legyen Magyarország madarai kategória, csak a csíkszeredai ornitológusnak is legyen hová betenni a madarát. Ha viszont nemcsak Magyarország szerint akarjuk megcsinálni a fajok egybegyűjtését, hanem többféle tájegység szerint, akkor arra sokkal praktikusabb a lista, meg a már fentebb említett további előnyei miatt, ezért én a listák készítését és a listáknak a kategorizálását javaslom. Ha listáink lesznek, akkor pedig a kategóriákban való csoportosítás már felesleges redundancia is lesz. --Adapa 2006. október 28., 20:09 (CEST)

Én nem amellett akarok kardoskodni, hogy legyen Magyarország madarai kategória. Nem tudom megítélni, hogy ez a jobb vagy a lista. Könnyen lehet, hogy a lista, és ebben igazad van. Nem tudom. Csak az az érv szúrt szemet, hogy ez a kategória kirekesztő lenne. Csak azt akartam mondani, hogy nem lenne az. De ez nem érv mellette. Mármint, hogy legyen szemben a listával. Péter ✎ 2006. október 28., 20:19 (CEST)

Volt az ókorban Magyarország? OsvátA. 2006. október 28., 19:17 (CEST)

Nem valószínű, de Kárpát-medence biztosan volt. --Adapa 2006. október 28., 19:31 (CEST)

Ezt nem értem, hogy hogy jön ide. Péter ✎ 2006. október 28., 19:51 (CEST)

Mondjuk én se. --Adapa 2006. október 28., 20:10 (CEST)

Én értem: biológiai lények viszont, amelyek egy földrajzi tájegységhez kötődnek, már akkor is voltak. Ma sem hiszem, hogy az országhatárok változása miatt a tájegységre jellemző bioszféra megváltozna. Jó példa erre a volt Jugoszlávia, érdemes eljátszani egy-két kérdés felvetésével. (Volt-e Jugoszlávia állatvilága vagy csak az Adriai-tengerpart, a Dinári hegység és az északi területeken fekvő mélyföldekkel kapcsolatban van értelme állatvilágról beszélni? Ma van-e ezek fényében Horvátország, Bosznia-Hercegovina vagy Montenegró állatvilága, ami annyira jellegzetesen politikai határok által meghatározottan egyedi, hogy egyértelműen elhatárolja azt egy másik állatvilágtól?) --Burumbátor ^társalgó 2006. október 29., 05:39 (CET)

Nem tudom, hogy a politikai határok mennyiben rosszabbak a természetföldrajziaknál. Ha én a kertben bekarikázok egy területet, annak is van növény- és állatvilága, és értelemszerűen az országnyi méretű bekarikázásoknak. Persze a kertemben létrehozott kör állatvilágáról nincs értelme sem listát, sem kategóriákat létrehozni, mert hiába létezik az a kör, valószínűleg 1.) Nem lesz tartós 2.) Senki sem tud róla 3.) Nincsenek források és adatok, míg állami szinten vannak.

Magyarország viszont egy tartósan létező entitás, jelen formájában idestova 60 éve létezik. De még ha mindennaposak is lennének a határrendezések, a Magyar Köztársaság akkor is milliók felett rendelkezne, tehát a határai között előforduló élőlények kigyűjtése érdekes lehet. Különben meg ha listát lehet róluk csinálni, akkor kategóriát miért nem?--Mathae قل 2006. október 29., 11:00 (CET)

Ez is igaz, de

Országhatárok változása miatt a tájegységre jellemző bioszféra megváltozna, ez is igaz, de egy ország szétválása esetén előfordulhat (fordul), hogy a két új ország eltérő politikát folytat, esetleg az egyik védetté tesz egy állatot, amit a másik nem, tehát egy egyik új országban elszaporodik az adott faj, mig a másikban kipusztul. A határ egyik oldalán kipusztitják az erdőket, eltünek a mezei állatok, a másik felén mezőgazdasági területeket hoznak létre és elterjednek a mezei fajok. Kizárt dolognak tartom, hogy Észa-Korea és Dél-Korea régi közös faunája, mind két helyen megfelelne a réginek. A határokat lehet politikainek tekinteni, lehet nem szeretni, egyet nem lehet, figyelmen kivül hagyni. Szemléltetésnek kitaláltam egy töténetet. A Magyar-román határ két oldalán, madár megfigyelésen van két ornitológus, látnak szállni egy griffmadarat. A magyar statisztikában megjelenik a jelentés, sosem látot madarat regisztráltam Magyarorzágon, és Romániában ,sosem látott madár romániában. Holott, nem hogy ugyan arról a fajról, hanem ugyan arról az egyedről van szó. Egy határnál nem csak az a fontos hogy milyen területet vág félbe, hanem az is, hogy ez két külön álló statisztikai egység.

VC-s

• A lista kontra kategória vitához nem tudok érdemben hozzászólni, mivel nem vagyok tisztába az előnyeivel, hátrányaival. Vannak, ha igen mik ezek?
• Inkább kérdéseket vetnék fel.
• A Kárpát-medence madarai keresésre egy parlagi sast kapunk eredményül, a Magyarország madaraira egy könyvet, nem inkább ezen kéne változtatnunk ?
• Az, hogy az állatok nem ismerik az országhatárokat, igaznak tűnik, de azért tudok ellenpéldákat is hozni. Libanon és Izrael közti kerítés, Amerika és Mexikó közé tervezet 1000 km hosszú kerítés, Észak-Korea és Dél-Korea közti militarizált terület, Ausztria és Magyarország közti, lebontott szögesdrótkerítés igen csak fizikaivá teszi a politikainak tartott országhatárt. Afrikában évtizedek óta háborúzik két ország, a határon csimpánzok élnek és olyan beltenyészet alakult ki köztük, hogy külön alfajjá akarják választani Őket. De nem is ez a fontos, hanem az, hogy minden adott országban létezik egy szervezet, ami az odatartozó fajok mozgását figyeli. Ez Magyarországon a Magyar Madártani és Természetvédelmi Egyesület Monitoring Központja. Innen pontos, precíz és megbízható adatokhoz lehet jutni és folyamatosan akár napra készen tartani. Vajon ez a Kárpát-medencénél, hogy oldható meg, mert én nem tudom. Tehát kérdésem pontosság, vagy igazságosság?
• Ha az állatoknál elfogadjuk az úgynevezett, nagyobb, igazságosabb egységet, tudjuk-e ezt más területeken is folytatni. Mondjuk, mennyi Kárpát-medencének a GDP-je, hány orvos jut ezer lakosra, milyen szervezetek tagja, pontosan meddig terjed, mezőgazdaság alá vont területek nagysága, ipar teljesítménye. Ki tudja, ki vállalja ezeknek a megkeresését, összefésülését, pontosságát?
• Vajon a keresőkben melyek nevet fogják, többször beütni?

Nem a vita szítása, volt a célom, csak új és nem biztos, hogy jó érvek közététele.VC-s 2006. október 28., 16:26 (CEST)

Azt hiszem ezek elég komoly érvek. Szerintem fontoljátok meg. Péter ✎ 2006. október 28., 16:45 (CEST)

VC-s szívemből szólt.--Mathae قل 2006. október 28., 17:19 (CEST)

VC-s kérdéseire: a WP jelenlegi hiányosságára, ami a keresőbe beírva is hamar kiderül, az egyértelmű, jól kereshető címmel ellátott szócikk-listák jelentik az igazi megoldást (pl. A Kárpát-medence madárvilága és Magyarország madárfajainak listája). Az MMTEMK eredményeit természetesen a Magyarország madárfajainak listájához lehet felhasználni. Ettől függetlenül a természetföldrajzi egységet jelentő Kárpát-medence állatvilágáról is lehet szócikket írni, mert biztosan ehhez is van forrás, még ha az ismert politikai akadályok miatt gyérebb is, és az Interneten kevésbé található meg. Az hogy a WP nem tartalmazhat saját kutatást, nem jelenti azt, hogy az Interneten nem lehet elsődleges forrás. A magyar Internet rendkívül hiányos és ezen éppen a Wikipédia segíthet. A Kárpát-medencei szerkesztőknek pedig ez is érdekes terület lehet, ahol bekapcsolódhatnak a WP szerkesztésébe. Az igazságosság ezt is jelenti. Ha Romániában, Szlovákiában, Szerbiában esetleg nincs olyan komoly intézményi apparátus az adatszerzéshez, mint Magyarországon, attól még ezekben az országokban is lehetnek kutatók, természetbúvárok, vadásztársaságok és ezeknek lehetnek forrásértékű publikációik. A Kárpát-medencében való gondolkodást természetesen én sem tartom lehetségesnek a GDP, egészségügyi ellátás, külpolitika, ipar, mezőgazdaság vonatkozásában. Ugyanakkor indokolt a Kárpát-medence keretében gondolkodni különböző természetföldrajzi és történelmi témák esetében, pl. A Kárpát-medence vízrajza, A Kárpát-medence őskora, A Kárpát-medence népvándorláskori művészete, stb. Pontosan meddig terjed? A Kárpát-medence határai és tájegységei pontosan meghatározhatóak, lásd a Kárpát-medence szócikket. --Adapa 2006. október 28., 18:41 (CEST)

Még egy laikus kérdést feltennék. Mindig előjön az érv, hogy természetföldrajzi egység. Ami igaz is. De madártanilag van ennek komoly jelentősége? Én nem konyítok ehhez, ezért kérdezem. --Péter ✎ 2006. október 28., 19:00 (CEST)

Hát ehhez én sem konyítok. :-| --Adapa 2006. október 28., 19:06 (CEST)

Kérdés

Ha rajtam múlna megcsinálnám a világ madarai kategóriát, Európa madarai kategóriát, ebbe beletenném a Kárpát-medence katgóriát és Magyarország madarai kategóriát. Ami nagyon tetszik a kategóriában, hogy amit belerakok, esetleg törlök, az a változás automatikusan megjelenik benne és magától összeadja a benne szereplők számát. A listának viszont tényleg azaz előnye, hogy az érdeklődő egy oldalon azt is látja amelyik szócikk még nincs kész.A listánál frissül vagy állandóan karban kell tartani?

Konklúzió? (újakat csak efölé)

Így egyszerűsíthetjük a képletet. Aki véleményt nyilvánít, írja alá ott, amely kategóriákat helyesnek tartaná. Ne felejtsük odaírni, hogy fajok vagy listák viszonylatában gondolkodunk-e.

• Kárpát-medence:
• Magyarország:
• Mindkettő: User:Mathae - fajokkal is, listákkal is.
  • mindkettő - de nem a fajokat, hanem csak a listáikat tennénk beléjük --Adapa 2006. október 28., 20:34 (CEST)
    • mindkettő és a kategóráiban a fajokat és a listát is betenném User:VC-s
• Egyik sem:
  • • És ha biogeográfiai egységeket használnátok? (Pl. Pannóniai faunakörzet?)--Kriszta 2006. november 2., 18:46 (CET)

(Akkor csoda történne...)--Godson ^fóruma 2006. november 2., 18:56 (CET)

• • • Kedves Kriszta annyit már sikerült kiderítenem, hogy Nyugatpalearktikus faunatartomány

Euro-turáni faunavidékhez tartozik az -Euro-turáni faunavidék melyen belül boreális, balti, atlanti, alpesi, középdunai, szarmata, pontusi és turáni faunakerületeket ismerünk. Hazánk a középdunai faunakerületben fekszik. A terület madárvilágára jellemző hogy a nemek csak kis része endemikus, többsége a Palearktisszal illetve a Neotropisszal közös. A madarakról még annyit, hogy a madárfaunára általában a trópusi fajok hiánya a jellemző, csak egy endemikus családot találunk, ezek a szürkebegyek (Prunellidae). Ha ennél több információt sikerül szerezned, lehetne a szócikked címe Pannóniai faunakörzet madarai. Sok sikert.VC-s 2006. november 2., 21:44 (CET)

• • • • Kedves VC-s! A lényeg az, hogy a Kárpát-medence biogeográfiai szempontból ugyanúgy nem pontos kifejezés, mint Magyarország. De már látom, hogy itt más szempontok is vannak, pl. hogy milyen fajlistákat lehet találni. Ahogy írod is, szinte nincs "saját" madarunk. Információm van erről a dologról :) Üdv --Kriszta 2006. november 2., 22:55 (CET)