Vita:Boszorkány

A szócikk megfelelője kiemelt lett a baszk Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Boszorkány - Iráni eredet

A magyar etimológiai szótárak szerint a boszrokány szó török eredete a legvalószínűbb, a "boszorka" verzióval kapcsolatban pedig valószínűsítik, hogy egy becéző forma lehet.

Szerencsére a szaszanida-perzsáknál megvan a boszorkány és a boszorka alak is, mint ugyanannak a szónak a két verziója! A szó és "becéző" alakja sem a magyar nyelvben alakult ki, mindkettő átvett.

wusurgan / bozorgan = nagy, hatalmas, erős

Viszont a perzsa szó jelentésének látszólag nincs közvetlenül köze a mai "rontást hozó asszony"-hoz. De az is igaz, hogy a boszorkány szó a középkori boszorkányüldözések óta jelentett egyértelműen női varázslót. Előtte férfiakra is használták, csak mára jelent egyértelműen női személyt.

A boszorkányok, természetfeletti hatalmuknál fogva nagy és hatalmas erővel bírtak a köznép szemében, tehát már nincs is olyan messze a két jelentés.

Annyira egyértelműen eredetije a perzsa wusurgan / bosorgan a magyar boszorkány szónak, hogy a pontos összefüggés további kutatása szükséges lenne. Annál is inkább, hogy a magyar honfoglalók ötvösművészete szaszaninda kapcsolatra mutat, s a bozorgan pedig éppen a szaszanidák egyik vezéri címe (is) volt.

Íme tehát az eredeti szaszanida szó eredeztetése az angol wikiről:

Wuzurgan

Wuzurgan (Middle Persian: 𐭥𐭰𐭥𐭫𐭢, meaning "grandees" or the "great ones"), also known by its Modern Persian form of Bozorgan (بزرگان), was the third class-rank of the four or five types of the Sasanian aristocracy. After the fall of the Sasanian Empire, they reappear under the Dabuyid dynasty.

Etymology The word is the plural form of the word wuzurg (meaning ”big, great”), which is derived from the Old Persian word vazarka, which is in turn derived from the Proto-Indo-European word weǵ (meaning “to be strong, lively, awake”).

Akinek van ötlete, tegye hozzá. 178.48.177.1 (vita) 2017. november 21., 10:45 (CET)

Nagyon jo hogy vegre valaki utananezett reszletesen, koszonet! Beszeltem kicsit perzsaul 15 eve es azota gondolom laikuskent hogy a boszorkany szavunk rokon szo a bozorg = nagy szavukkal. Sok mas szavunkban is van rokonsag (Zaicz Gabor Etimologia Szotaranak a hatuljaban van egy lista a perzsa eredetu szavakrol, de tobbek kozott a boszorkany sincs listazva), es a ket kultura kozott is (hol is kedzje az ember? rengeteg unnepmotivum, tortenelmi osszefuggesek, haplo- es mas genetikai eredet kapcsolata, muveszeti motivumok, az aszik=jaszok magyar foldon www.jkny.hu/ - pont itt lattam egy veretes ov csattot irani sas motivummal tehat ez bizonyitott). Az europai tortenelem oktatasban kicsit tulsagosan a gorog eredeten van a hangsuly, pedig a perzsa birodalom nagy hatassal volt Europara. Az internet es a globalis multikulturalizmus kora elott sokszor butasagot irtak szavak etimologiajarol es ezert neha dolhet a teoria. Persze azert nagyon jol utana kell nezni, es egy nyelvesznek kene publikalva megerositeni hogy lehetseges a ket szo kozotti kapcsolat (jo lenne egy rovid ertekezes, legalabb az hogy lehetseges). A ket szoalak jelenlete magyarban es a szaszanida-perzsaknal jo alatamasztas, meg talan eleg is, folyoirattol fuggoen! 92.249.195.193 (vita) 2021. március 20., 05:32 (CET)

Az ÚJ Boszorkány szócikkbe a vitalapon taglalt információk és észrevételek bevitele folyamatban van. Alfdam

A középkorban az európai boszorkányhit a pogány vallások bizonyos irányzatainak fennmaradt képviselője volt, melyeket a katolicizmus akkori képviselői irtani igyekeztek.

Ez így ebben a formában nem igaz. A boszorkányhitet a katolikusok nem irthatták, hiszen maguk is hittek a boszorkányok létezésében. Az állítólagos boszorkányok voltak azok, akiket irtottak, nem a boszorkányhívők. Ezek az állítólagos boszorkányok pedig az esetek 99%-ában nem voltak boszorkányok (sem mesebeli, ördögcimboráns boszorkányok, de még a boszorkányegyház tagjai sem, hanem jobbára becsületes keresztények), ráadásul világi személyek perelték be őket (Ráth-Végh István: Varázsvessző c. könyve rengeteg pert ismertet, és ezek között szinte egy vallási indíttatásút sem találunk).

A boszorkányperek egyik fő jellemzője az volt, hogy ez volt a legjobb módszer arra, hogy a keresztény egyház megszabaduljon azoktól az emberektől, akik nem feleltek meg kívánalmaiknak.

A fenti ábra szerint, ez nemcsak npov, de egyszerű butaság.

A perek lefolyása legtöbbször olyan volt, hogy a vádlóknak (általában a katolikus egyház tagjainak) semmit sem kellett tényekkel bizonyítani (a szóbeszéd már bizonyítéknak számított), míg a megvádolt személy minden védekezése csak azt bizonyította, hogy az ördög szól belőle.

A vádlók ritkán voltak a katolikus egyház tagjai (már ha ezeken papokat értünk - de ha nem, az esetben a boszorkányok legtöbbje is a katolikus egyház tagja volt). A feljelentők gyakran világi személyek voltak, a kínzásokat pedig hivatásos hóhérok végezték. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 27., 17:12 (CEST)

EU

Napjainkban ezt a funkciót pl. Németországban a márkás öltözetek közös összetartozást jelző „törvénye”, vagy az Európai Uniós újbeszél helyettesíti - aki ezeknek a normáknak nem felel meg, esélytelen.

Steller kolléga e mondata szerintem nem ide való, a többi jó. Gubb ✍ 2005. szeptember 10., 14:45 (CEST)

nő és nem férfi

nem vitatom, hogy a boszorkanysag ill, a boszorkany perek mogott ferfiak is lehetnek, de a boszorkany mindenkeppen noi szemely. Nyugodtan emlitheted a ferfiakat is, de ne tedd ezt a fejlecben. es gondolom az ugynevezett "ferfi-boszorkanynak" talalhatunk mas nevet is. --Mt7 2005. szeptember 11., 00:53 (CEST)

Tudnál erre valami forrást mondani, hogy a boszorkány mindenképp női személy? Én semmi ilyesmiről nem tudok, még a néphit szerint sem vagyok bvenne biztos. Gubb ✍ 2005. szeptember 11., 21:00 (CEST)

szerintem lehet mindkettő, de nőket többet végeztek ki. azt hiszem, a férfiakat boszorkánymesternek nevezték, de ugyanabba a kategóriába estek.

más. a fazekas henriket muszáj itt megemlíteni? ez kb. ugyanaz a kategória, mintha a Jézus cikkben benne lenne, hogy szerepel a South Parkban... Alensha  * 2005. szeptember 11., 21:07 (CEST)

ha megkerdezed a 4-eves kislanyomat - az ki fog rohogni

magyar ertelmezo keziszotar

boszorkany

• a babonaban az ordoggel valo cimborala miatt termeszetfolotti hatalmunak kepzelt no
• gonosz (ven)asszony
• boszorka

boszorka

• boszorkany
• tempeamentumos hamis(kodo) v csintalan fiatal no

http://www.harmonet.hu/cikk.php3?rovat=40&alrovat=42&cikkid=1998&dire=ezoterika&rovatnev=Ezoterika

A boszorkány fő jellegzetessége hogy személye nő, olykor csábító szépség, de leginkább ronda, vén öregasszony, akinek orra a térdét veri. Mégis, alapvetően kétarcú: az emberi közösségekben észrevétlen, legfeljebb sejteni lehet egy magányosan élő öregasszonyról, hogy boszorkány lenne, s csak a rontás végett ölt mindig más alakot.

Elismerem. hogy olyan orszagban elek (Nemetorszag), ahol a nemet meg elobb emlitik mint az alanyt

(die Hexe es a ferfi boszorkany Der Hexerich, Der Hexenmeister) innem talan a boszorkanymester.

--Mt7 2005. szeptember 11., 21:47 (CEST)

Én a következőket találtam:

A magyar néphit főhőse a boszorkány, nélkülük a hazai babonáskodás elképzelhetetlen lenne. A boszorkány elsősorban - de nem kizárólag - nő, mégpedig öregasszony, vagy lehet rosszlelkű menyecske vagy leány is. Lehet, hogy ő a falu szélén magányosan élő öregasszony, kiváltképp, ha még bába is, lehet, ő az utcán átszaladó girhes fekete macska is.

[1]

Tehát a boszorkány az ősi néphit szerint elsősorban, de nem kizárólag, nő. A középkori keresztény boszorkányhit azonban már ugyanúgy számon tarott férfi, mint női boszorkányokat. A modern kori boszorkányegyház férfiak és nők számára is nyitva áll. Vagyis továbbra sem egyértelmű szerintem. Gubb ✍

Az altalad emlitett mondat is azt mondja ez no, oregasszony, menyecske, leany. Pont. En ugyanugy azt mondom nonemu leny, ez legyen a fejlecben, lenn meg lehet emliteni, hogy a boszorkanysag nem csak nokre van korlatozva es lehet emliteni, hogy ezek inkabb boszorkanymester illetve varazslo ceg alatt futnak. --Mt7 2005. szeptember 11., 23:18 (CEST)

Hát a mondat éppenséggel nem ezt mondja, hanem ennek az ellenkezőjét (természetesen ha csak a második mellékmondatot olvasod el belőle, ez azt mondja, de hát ez nem a mondat, hanem csak annak egy része - hasonlóan ha én azt ondom, hogy kérem nem boszorkány vagyok, hanem ... , ebből is persze ki lehet olvasni, hogy ... boszorkány vagyok, de hát ez természetesen nem hű értelmezése a mondatnak). Ezt tisztázni kell részletesebben. Az "elsősorban nő" és a "kizárólag nő" kifejezések jelentése számomra nem ugyanaz, akár fejlécben forduljanak elő, akár a cikk lentebbi részében. Gubb ✍ 2005. szeptember 11., 23:25 (CEST)

A magyar mitológiában a boszorkány többnyire nő, de lehet férfi is. (Igazából két különböző alak, a varázsló és a "nyomó" démon összeolvadásából keletkezett.) Boszorkánymesterről nem tudok a magyar mitológiában. (Ez persze nem sokat jelent.) Egy elég részletes leírás itt: [2] --TG® 2005. szeptember 11., 23:22 (CEST)

gyanús nekem ez a Gubbubu, szerintem boszorkány... :) Alensha  * 2005. szeptember 12., 00:13 (CEST)

Minthogy az is. Terhelő fényképeim is vannak róla, hogy már hatéves korától kezdve titkos káldeus összejöveteleken vesz részt. User:Olvasószerkesztő

---

A francban, miért kell jártatnom a pofámat állandóan. Olvasószerkesztőnek köszönhetően most jól lebuktam. Mindenesetre ez a személyes példa is azt igazolja, hogy van férfiboszorkány. :-)) Gubb ✍ 2005. szeptember 12., 00:40 (CEST)

jé, Gubb, ez tényleg te vagy? aranyos :-D Alensha  * 2005. szeptember 12., 00:42 (CEST)

Jelentem, ezt talaltam egy regi latin szotarban: "malefica" (ritkan maleficus) „bűbájos” jelentessel bir = ergo: letezik himnemu egyede is. De strigus nincsen! --Steller 8-) 2005. szeptember 12., 10:43 (CEST) P.S.: A memoiromban kiterek majd arra, hogyan lettem boszorkanylektor... --Steller 8-) 2005. szeptember 12., 10:55 (CEST)

Boszorkányok pedig nincsenek

lasd http://www.net.hu/interpen/grafoman/page.shtml?1996.389

Elvi szempontból lényeges (egyszerûbben fogalmazva: önbizalomnövelõ tényezõ), hogy Könyves Kálmán király fenti tételét elhiggyük: boszorkányok, szellemek, érthetetlen matematikai levezetések, megtalálhatatlan szoftverhibák pedig nincsenek. Az elõfordul, hogy a jelenlegi tudásunk nem elegendõ a feladat megoldásához, vagy a probléma megértéséhez, de ha elegendõ idõ birtokában meg tudnánk birkózni vele. --Mt7 2005. szeptember 12., 12:05 (CEST)

Tudomásom szerint a közhiedelemmel szemben Könyves Kálmán nem a boszorkányokról általában állította, hogy nincsenek, hanem csak a lidércesekről (akik lidércnyomást tudnak előidézni).– HA5LQ ^vita 2009. október 12., 14:13 (CEST)

Eddig: A magyar boszorkány etimológiája

Ebből nagyon szép és tartalmas cikk lehet, csak azt nem tudom: mennyire lexikonszerű mindez? Nekem úgy tűnne logikusnak, hogy ez a cikk a boszorkány részfejezete legyen, azon belül pedig a boszorkány#magyar boszorkányé. De lehet, hogy mindezek nélkül is megér egy misét. :) – Adam78 ✉ 2005. december 14., 00:02 (CET)

Az rendben van de akkor nem lesz túl hosszú a boszorkány szócikk ha még ez is belekerül? --Alfdam 2005. december 14., 00:10 (CET)

Boszorkányokról igen sokat lehet írni, a Boszorkány cikkben legyen rövid összeoglaló erről a cikkről, és onnan link ide,. Alensha 寫 词 2005. december 14., 01:05 (CET)

Az etimológia egyébként nemcsak a szavak eredetét jelenti? Mert ha igen, akkor csak az első fele illik ide. Ha tévedek, akkor bocsi. Alensha 寫 词 2005. december 14., 01:06 (CET)

Egyáltalán miért ez a címe? A magyar ilyen környezetben nem a nyelvre utal, hanem nemzetiségre! Minek egyáltalán a magyar jelző? Helyesen: A boszorkány szó etinológiája - feltéve, hogy arról lenne szó a cikkben, de hát arról csak egy zárójeles mondat található... A cikk többi - egyébként érdekes - része nem ezt tárgyalja, hanem a boszorkányságot általában. Szerintem összeszerkesztendő a boszorkány cikkel. --kla 2005. december 14., 06:03 (CET)

A magyar jelző azért kell mert csupán magával a magyar népi hiedelemvilág boszorkányával foglalkozik. A szövegben pedig nemcsak magának a boszorkánynak az eredete van ott hanem egyéb tulajdonságainak is. --Alfdam 2005. december 14., 11:35 (CET)

Ok, a magyart akkor értem, de még mindig nem értem:

• miért van a címben az, hogy "etimológiája"?
• miért "boszorkány", és miért nem "boszorkányság"?

--kla 2005. december 14., 11:44 (CET)

Ok a boszorkányságot aláírom legyen boszorkányság. Az etimológia viszont összefoglaló is. --Alfdam 2005. december 14., 11:49 (CET)

Úgy érted, hogy az "etimológia" összefoglalót is jelent? Én ilyet még nem hallottam! Én csak azt a jelentését ismerem, hogy "szófejtés", "szóeredet vizsgálata" stb. --kla 2005. december 14., 12:49 (CET)

Nem úgy értem. Hanem hogy etimológiai összefoglaló. Az etimológia egyébként nem csak szavak de más dolgok eredetétenek kutatását is jelentheti. Asszem. --Alfdam 2005. december 14., 16:09 (CET)

Nem, nincs más jeltése, csak azt jelenti (szófejtés)! Nem győztél meg! A cikk tetszik, a címe megtévesztő! --kla 2005. december 14., 16:45 (CET)

Oké meggyőztél. Mi legyen? --Alfdam 2005. december 14., 17:02 (CET)

Attól függ, hogy mi lesz a cikk témája? Jelen formájában a lehetséges címek (szerintem)

• Boszorkányság Magyarországon
• A magyarországi boszorkányság

--kla 2005. december 14., 17:23 (CET)

Már tárgytalan, inkább összeolvasztottam a boszorkány lappal. --Alfdam 2005. december 14., 17:54 (CET)

Kicsit segítettem, mert miért ne. Mostmár mind a törölhető boszorkány mind a A magyar boszorkány etimológiája felesleges --Liby 2005. december 14., 18:02 (CET)

Alfdam írta:

"Az etimológia egyébként nem csak szavak de más dolgok eredetétenek kutatását is jelentheti. Asszem."

Beugrott, hogy az az etiológia, m nélkül, vö. Etiology – kóroktan, eredettan, dolgok létrejöttének magyarázata. A két szó egyaránt a görögből, de két különböző tőből ered: etimo-: etymos ('igazi'), etio-: aitia ('ok'). – Adam78 ✉ 2005. december 18., 16:45 (CET)

Képek

A legelső, 700 pixeles kép nagyon kilóg, és teljesen szétnyomja a tartalomjegyzéket. Látom hogy nagy felbontásban jó, de nem mindenki netezik így. Szvsz max 350 pixel elég lenne. «Karaj» 2005. december 14., 19:05 (CET)

Van benne valami.De a tartalomjegyzek az ilyen. Hová tűnt a boszorkányperek???. --Alfdam 2005. december 14., 20:11 (CET)

Átraktam ide: Boszorkányüldözés. Egyébként nagyon jó ez a Boszorka szócikk. Adapa 2005. december 14., 22:04 (CET)

Módosítási javaslat

Szia, Alfdam! Ugye nem baj hogy tegnap átraktam a boszorkányperekről szóló részt a Boszorkányüldözés szócikkbe? Olvastam a Bugris szócikkedet, remek! Ilyen érdekes, etimológiai szócikkel még nem találkoztam sem a magyar, sem az angol wikipédiában. Pedig nagyon feldobja az egészet. Én is terveztem már, hogy egyszer elkezdem feldolgozni a magyar etimológiai szótárat, és akkor majd beillesztgetem az érdekes szóeredeteket a Wikiszótár megfeleló szavaihoz. De most a hatásodra arra gondoltam, hogy nem lenne rossz a bugrishoz hasonló szócikkeket készíteni, bővebben kibontva egy-egy érdekes szó összefüggéseit.

A módosítási javaslatom a következő mondatodat illeti: Forrásai pedig a Magyarországon tartott viszonylag nagyszámú középkori boszorkányper iratai és dokumentációi. Egyrészt nem csak ezek a forrásai, hanem a néprajzi források, gyűjtések is, másrészt éppen hogy mindenfelé azt írják, hogy nálunk jóval kisebb volt a boszorkányüldözés, mint nyugaton, ahol százezerszámra folyt! Pl.: Mo.-on a publikált boszorkányperek száma alig haladja meg az ezret. (Magyar néprajzi lexikon a boszorkányperekről) És ugyanitt szerepel az is, hogy a kínvallatások és a kivégzések is ritkábbak voltak. Persze már az egy is sok, de itt most a nyugathoz viszonyítva kellene egy kicsit menteni az országunk jóhírét. (A Boszorkányüldözés szócikkben már megpróbáltam így megfogalmazni a magyar vonatkozású részt.)

A mondatra az én javaslatom tehát ez lenne: Írott forrásaink többek között a Magyarországon tartott boszorkányperek iratai és dokumentációi. A középkori szót azért hagynám ki, mert az írott források zöme a magyarországi boszorkányüldözés két hulláma idejéből, a 16-18. századból való, ez pedig a korai újkor és az újkor eleje. Üdv, Adapa 2005. december 15., 12:04 (CET)

Kösz Adapa. Bennem is dilemma volt, hogy egyrészről úgy tudtam "sok" másrészről úgy tudtam "kevés" (bár a kérdés az, hogy honnan nézzük). De nekem is úgy tűnik igazad van (a középkoros dologban is). A módosítás megtörténik. Kösz az észrevételt és a javaslatot.--Alfdam 2005. december 15., 15:27 (CET)

Történeti források

Ehhez csatlakoznék, antropológiai értelemben hol van ennek bizonyítéka mondjuk a mezo-paleolitikumban, ahonnan már elég sok adat van? sas

Szeretném megkérdezni, milyen forrásból származik az a feltételezés, hogy a vasorrú bába egyidős az emberiséggel, eredetileg a gonosz szolgálója és a kereszténység óta a sátáné? Az általam ismert antropológiai és vallástörténeti források és szakértők szerint a boszorkány mint gonosz akárki képzete a kereszténység felvétele utáni és épp a korábbi, mágia-szerű interakciókat is előszeretettel használó, gyakran samanisztikus hagyományok demonifikálásának céljából készült. Ha van valakinek konkrét bizonyítéka hogy, mint amint a cikk jelenleg értendő, a boszorkány az emberi idők kezdete óta a gonosz szinonimája, hát legyen, de ezt én rendkívül erősen kétlem. AdamDobay 2006. január 3., 11:29 (CET)

A gonosz ártó LÉNYEKBEN való hit egyidős az emberisséggel. A boszorkányszerű vonásokkal rendelkező lények már a szigorúan vett kereszténység előtt is léteztek (és a népi hiedelmvilág NEM pozitív lényei közé tartoztak) de értelemszerűen magával a Sátánnal kapcsolatba csakis a kereszténység elterjedése után kerülhettek.--Alfdam 2006. január 3., 14:42 (CET)

Hukkle

Szerintem a tiszazugi arzénos bábát is beírhatnánk boszorkány szócikkbe, odavaló.

Ebadta

Az ebadta, kutyateremtette, stb. nem azért minősült káromkodásnak (amit halállal is büntettek), mert a kuya összefüggésbe hozható a boszorkányokkal, hanem mert ez istenkáromlás. Mindent Isten teremtett, tehát aki azt állítja, hogy valakit a kutya teremtett (adta = teremtette), vagy az ördög (ördögfattyú), az Istent káromolja. – HA5LQ ^vita 2009. október 12., 14:19 (CEST)