Vita:Cigánybűnözés

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2008. június 9. – 2008. június 9. (változások)	Törlésre jelölés	Megmaradt

---

---

Vitaarchívumok
	1. 2005. március 28. – 2008. április 22. (2008. április 22-ig) 2. 2008. április 22. – 2008. május 23. (2008. május 23-ig) 3. 2008. május 23. – 2010. május 16. (a vita folytatódik 2009-ben is)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez a Cigánybűnözés cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Logikai bukfenc

Ha azt állítja a szócikk, hogy a kádári érában született a fogalom, ahol elviekben egyenlő vagyonnal rendelkezett mindenki, hiszen a kádári szocialista diktatúra erre épült, akkor miből feltételezi a Burumbator meg a többi szerkesztőhaverja, hogy az anyagi okok és a hátrányos helyzet vezetett a cigánybűnözéshez? Az, hogy vannak cigányjogvédő szervezetek, akik az életerős népességüket, ha úgy tetszik kisebbségüket különböző mimikrikkel hátrányosként, olykor hamis papirokkal tömegesen igazoltan fogyatékosnak mutatják be (életerős emberek sok gyereket is bátran vállaló családjairól van szó), nem jelenti azt, hogy kezetlen-lábatlan munkaképtelen emberekről van szó akik születésüktől fogva alkalmatlanok bármire is, sőt nagyon is van kezük mg lábuk, sőt fejük is, csak azt másra a cigánybűnözésre használják.

Sajnos ez nem a hátrányos helyzetből következik, hanem egy nép túlélési technikáinak része. Egyfajta félig szimbionta félig parazita létforma egy lebecsült gazdaszerv megtámadására, kihasználására, vagy ha ez nem megy együttélésére vele, de nem keveredésére, hiszen az leállítaná a folyamatot.

Ezért van halálra ítélve minden kísérlet holmi integrációra. Maga a szociális segélyezés is egy kudarc, hiszen elérték céljukat. Ha nem így lenne az állam nem próbálkozna pótcselekvésekkel, mint például az antiszegregációval, a segélyek megvonásával iskolábajáratás hiánya esetén, stb...

Ha igaz lenne, hogy a hátrányos helyzet bűnözést szül, akkor a szegényebb nem cigány kisebbségek körében (kb. 2.5 millió ember: ennyi a nem roma mélyszegény ma Magyarországon - romával együtt 3 millió, ugyanis a romák egy jelentős része egyáltalán nem hátrányos helyzetű) is kiugróan magas lenne a bűnözés. De ez viszont nem igaz.

Magam is tapasztaltam a minap, amikor magukat nem zavartatva egy luxuskocsiból kibeszélve a lopott szajré áráról ment a beszélgetés hangosan a nyílt utcán 3 roma között nem túl vicces hangnemben: ennyit a hátrányos helyzet kontra cigánybűnözés esetéről. A fent tárgyalt kiegészítés a hátrányos helyzetről a wikipédiában nyílt hazugság szerintem. De az idő úgyis eldönti...

– Junkers0900 ^vita 2010. szeptember 4., 18:46 (CEST)

A cigánybűnözésről nem "hivatalos" szemszögből

A szöveget magam töröltem, hogy vita tárgya ne lehessen semelyik oldalról! Bucka

"Cigányvajda" nyilatkozata

A bevezetőből töröltem egy mondatot, ami egy állítólagos "borsodi cigányvajda", Lakatos Attila nyilatkozatát hivatkozza be, mivel sok probléma van vele.

Először is nem lehet tudni, kiről van egyáltalán szó. Másodszor tudvalévő dolog, hogy cigányvajdák legalább fél évszázada nincsenek Magyarországon, megyei szinten talán soha nem is voltak. A kétes értékű állításnak a cikk szövegében való elhelyezése nyilván sugalmazó célú, a "cigányvajda" "tisztség" emlegetése hamis tekintélyt próbál kölcsönözni a megszólalónak.

Mindezek alapján az úrank semmi keresnivalója a bevezetőben. Ha valaki talál forrást arról, hogy ki ez a figura és miért tette azt a bizonyos nyilatkozatot, és a forrásból az is kiderül, hogyan kapcsolódik az illető a cikk tárgyához, akkor meg kellene írni a nyilatkozat sztoriját rendesen egy szakaszban.

– Peyerk ^vita 2010. november 27., 19:14 (CET)

Tényleg beszéljük már meg ezt a dolgot itt! Mondjuk kezdhetnénk egy kis infó előkeresésével arról, hogy ki, mikor, hol, hogyan választotta őt meg. Én nem találtam erről semmi hitelesnek látszót.

– Peyerk ^vita 2010. november 27., 19:39 (CET)

Lakatos Attila vajdává választásáról több cikk is van: a választás előzménye, maga az avatás (jelen volt Kállai Csaba országos vajda, akiről cikkünk is van), programja. Alensha 2010. november 27., 19:59 (CET)

Az első nem nyílik meg, a másik kettőből meg csak annyi derül ki, hogy vajdának nevezteti és akként ünnepel(tet)i magát. Engem a választás (vagy bármi más legitimációs bázis) érdekel. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:08 (CET)

Az első cikk bevezetője:

„Cigányvajda-avatás a Miskolci Sportcsarnokban?

Miskolc - Cigányvajda-választás lehet Miskolcon is. Az országos cigányvajda, Kállai Csaba szombaton a megyeszékhelyre látogat, hogy a Vének Tanácsa által kiválasztott megyei vajdajelölttel megismerkedjen.”

Tehát valami Vének Tanácsa választotta. Számomra ez alapból legitimebb szervezet, mint a segélyek lenyúlására szervezett OCÖ... Amúgy pedig mindjárt előkeresem a nyilatkozatot, valami Fidesz-rendezvényen tette a kampányidőszakban, azt hiszem. – Laci.d ^vita 2010. november 27., 20:12 (CET)

"Lakatos Attilával, a jelölttel is beszéltünk, aki azt ígérte, hogy délután jelzi portálunknak, hogy bepillanthatunk-e az előkészületekbe."

Aha. A "jelölt" eldönti, bele lehet-e tekinteni hogyan is van ez az egész.

Laci.d, te tudod mit jelent ez a Vének tanácsa vagy csak tetszik a törzsies csomagolás?

– Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:16 (CET)

Ne de komolyan. Összesen annyi látható, hogy egy cigány vállalkozói csoport némi pénzzel és PR-munkával "a cigányság" képviselőjének szerepébe próbálja magát kormányozni. Ez nekem ahhoz mindenképp kevés hogy a cikkünk bevezetőjében szerepeljen az a bizonyos mondat, érdemi magyarázat nélkül. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:20 (CET)

Mivel törvényben jelenleg nem létezik ilyen fogalom, hogy cigányvajda, nem várhatod, hogy a magyar törvények szerint el legyen ismerve. Elismerte Kállai, aki a mi cikkünk szerint is országos vajda (bár őt sem ismeri el mindenki, de olyat úgyse találsz, akit mindenki elismerne, még magyarban sem, Gyurcsányra is mondták anno, hogy nem legitim miniszterelnök…) igaz, később Kállai is le akarta mondatni, de akit lemondatni lehet, az hivatalban van. Alensha 2010. november 27., 20:23 (CET)

A magyar törvényekben a WikiHU egyesület sincs benne, mégis világosak a működési keretei és pontosan lehet tudni, mitől lesz X vagy Y tag vagy vezető benne. Nem jogszabályt keresek, hanem információt. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 21:05 (CET)

A WikiHU egyesület ugyan nincs törvényben, de az egyesületek alapításának jogi hátterét szabályozza valami. Itt meg maga a fogalom sincs jogilag leszabályozva, csak szokásjog alapján. Ezért nem fogsz olyan szöveget találni, ami jogilag elismeri, olyan cigányközösség viszont nyilvánvalóan van, amelyik a vajdájának tekinti. Alensha 2010. november 27., 21:19 (CET)

Itt található egy link a beszédről (tudom rásszista, stb. - inkább a videó a lényeg). Egy Fideszes rendezvényen történt, szerintem ez a jelenlegi kormányzat szemszögéből elég legitimációt jelent a számukra (eddigi tapasztalatok alapján a cigányok amúgy sem hiányolják annyira a választásokat, és bár nem vagyok jövőbelátó, szerintem Orbán inkább a vajdákat fogja előnyben részesíteni, mint a diszkreditálódott OCÖ-t.) És szerintem igenis helye van, ugyanis egy cigány vajda (függetlenül attól, hogy választották-e avagy sem) ismerte el, hogy szerintem létezik olyan, hogy cigánybűnözés. Teljesen mindegy, hogy legitim-e avagy sem. Pl. egy szociológus vagy egy baloldali megmondóember mitől képviseli "legitimebb" módon a cigányság érdekeit? Szerintem egy szemernyivel sem jobban. – Laci.d ^vita 2010. november 27., 20:26 (CET)

És ez akkor megalapozza hogy az a mondat a cikkben maradjon vagy nem? Mert ugye a mondat jelentése az, hogy "lám-lám, még a megyeifőcigány is azt mondta...!" Ebben az értelemben valóban annyira egyértelműen megyeifőcigányról van itt szó hogy értelmezés, magyarázat nélkül idézgethetünk tőle mint komoly tekintélytől? Egyébként a Kállairól szóló cikk egy következő téma lehet, de most maradjunk ennél az egymondatos problémánál. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 21:03 (CET)

Ennyi erővel, akkor szerinted ki tud hitelesen nyilatkozni a kérdésről? Ha a vajdának, amely egy legitim tisztség a cigányságon belül (még ha nem is a plebs választja) akkor nincs joga semelyik más politikusnak, szociológusnak, megmondóembernek nyilatkoznia a kérdésben. Tehát elméleted alapján a cikk fele -> kuka. Tudom, a tények makacs dolgok, de az általad követett módszer sötétebb időket idéz. A bevezetőben pedig bőven elfér, mivel komoly és fontos kijelentésről van szó. – Laci.d ^vita 2010. november 27., 21:23 (CET)

Aki szerint nincs különbség aközött, amikor egy szociológus, meg amikor egy politikus nyilatkozik egy szociológiai kérdésben, az nagyon el van tévedve az enciklopédiák mibenlétét illetően. – Tgr^vita 2010. november 27., 21:56 (CET)

Mitől legitimebb a témában egy szociológus, mint egy politikus? Egyik sem látott még cigányt élőben, ezek után miről beszélünk? – Laci.d ^vita 2010. november 27., 22:02 (CET)

Mellőzzük a primitív demagógiát is, ha lehet. Mind egy cigányokat kutató szociológusról, mind egy cigány közszereplőről arrogáns ostobaság ilyet mondani.

Ami a mitőlt illeti, Wikipédia általában előnyben részesíti a tudományos ismereteket a média és a politika információival szemben, mert az általános tapasztalat szerint nagysárendekkel megbízhatóbbak: sokkal nagyobb tárgyi tudás van mögöttük, a képviselőik kevésbé érdekeltek a manipulációban, a tudományos intézményrendszernek sokkal szigorúbb önkorrekciós mechanizmusai vannak. Ezért is mondja azt a Wikipédia egyik legalapvetőbb tartalmi irányelve (a megbízható forrásokról szóló), hogy elsősorban a tudományos irodalomra kell támaszkodni. – Tgr^vita 2010. november 27., 23:51 (CET)

Úgy látom számodra könnyebb bármit primitív demagógiának nyilvánítani, csak foglalkozni ne kelljen vele. Ügyes trükk. Mindenesetre a "primitív rásszista demgagóiát" (ahogy úgy látszik az igazságot nevezni szokás) mellőzve a cikkben megszólaltatják Sólyom Lászlót (egy kiadós nácizás erejéig), Polgár Tamást és Horn Gyulát is. Tehát ezek megbízható források (mert a megfelelő oldal véleményét támasztják alá és lehet őket rásszistázni), míg a cigányvajda nem, mert ő meg már "politikus". Igazad van, én tényleg nem értem a Wikipédia működését. Kérlek, taníts! – Laci.d ^vita 2010. november 28., 00:00 (CET)

Azt mondani, hogy egy cigányokat kutató szociológus nem látott még cigányt, vagy primitív demagógia, vagy olyan szintű tájékozatlanság, aminek birtokában talán szerencsésebb az adott témában csendben maradni. Nem tudom, mond-e neked valamit az a szó, hogy terepmunka? Eleve már a szociológushallgatók is járnak cigánytelepre a képzés keretében.

A mondandód maradékában olyan dolgokat próbálsz a számba adni, amiket nem mondtam, és egyébként is irrelevánsak, mert a kérdés az volt, hogy a bevezetőbe való-e Lakatos, és se Sólyom, se Polgár, se Horn nincs ott. – Tgr^vita 2010. november 28., 02:54 (CET)

Igazad van, egyezzünk meg annyiban, hogy éltem a költői túlzás eszközével, valóban látnak cigányokat néhányszor pár órára. Mea culpa. Visszatérve az eredeti kérdésre én igenis úgy gondolom, hogy helye van a kijelentésnek az első cikkben. Az ok egyszerű: cigány felső vezetőtől (a legitimitás lényegtelen, a vajda egy évszázadokig működő poszt volt, most ismét elkezdték feltámasztani ennek intézményét) hangzott el egy bizonyító erejű állítás a dolog létezését alátámasztva, ez pedig igencsak nagy fajsúllyal bír a cikk témáját illetően. – Laci.d ^vita 2010. november 28., 03:19 (CET)

A cigányvajda mint a cigányságon belüli tisztség, létezik. Ezért nem kell a szövegt kivenni. Ellenben ilyenekkel, mint "egy cigány vállalkozói csoport némi pénzzel és PR-munkával "a cigányság" képviselőjének szerepébe próbálja magát kormányozni" veszélyes vizekre evezel. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. november 27., 21:14 (CET)

Mellőzzük az ad nauseam érvelést, ha lehet. – Tgr^vita 2010. november 27., 21:56 (CET)

Ez esetben kérném a Te érveidet arra, hogy a vajdás résznek nem kell benne lennie. Mutasd meg, hogy hogyan kell ezt csinálni, hogy mi is felhomályosodhatjuk szellemi nagyságodtól. – Laci.d ^vita 2010. november 27., 22:10 (CET)

Az, hogy nekem vannak-e érveim és milyenek (már ha egyáltalán azt gondolom, hogy nem kell benne lennie - mint azt bizonyára észrevetted volna, ha a gúnyolódás helyett mások hozzászólásainak az értelmezésére koncentrálsz, nem foglaltam eddig állást a kérdésben), teljesen független attól, hogy valaki másnak a megjegyzései emelik-e a vita színvonalát vagy sem. Az arra vonatkozó kérdésre, hogy honnan tudjuk, hogy a cigányvajda valós tisztség, azzal a kijelentő mondattal válaszolni, hogy a cigányvajda valós tisztség, nem különösebben előrevivő dolog (úgy is mondhatnám, hogy a vitapartner finom hülyének nézése). – Tgr^vita 2010. november 27., 23:51 (CET)

Cigányvajda - parancsolj, egy létező tisztség, ahogy a cikkben kifejtik. Sőt az elvileg a cigányságról szóló első okmány a Zsigmond király oltalomleve, amelyet szintén a cigányvajdának adott oda (már ha egyáltalán létezett ilyen dokumentum, ugyanis létét sokan vitatják). Ez azt hiszem mindössze két percet vett volna igénybe, de mindegy is, hagyjuk. – Laci.d ^vita 2010. november 28., 00:00 (CET)

Vegyük észre, hogy az a cikk a 19. század végéig létezett tisztségről szól, ez a cikk pedig az 1990 utáni időszakról. – Tgr^vita 2010. november 28., 02:41 (CET)

Mert rosszul van megírva. Ugyanis a tisztség ma is létezik (van vajdaválasztás, vannak megyei és országos vajdák - bár ennek legitimitása erősen kétséges, ennek ellenére létezik. Ahogy Tajvan legitimitása is erősen kétséges egyesek számára, mégis önálló és létező államról van szó. Vagyis de facto bizonyosan létezik ma is a vajdarendszer, az már más kérdés, hogy ők mennyire képesek hatalmat gyakorolni a cigányok felett.) – Laci.d ^vita 2010. november 28., 02:48 (CET)

Örömmel látom, hogy visszakanyarodtunk a szakasz tárgyához. Kétségkívül vannak emberek, akik vajdának titulálják magukat, de attól, hogy én azt mondom, én vagyok Magyarország királya, még nem leszek magyar király, és nem lesz tőle a véleményemnek több keresnivalója a szócikk bevezetőjében.

A vajdaválasztásokról egyébként mit lehet tudni? Az avatások nyilvánosak, de a választásokról tudtommal csak a magukat vajdának titulálók elmondásából tudunk. – Tgr^vita 2010. november 28., 03:13 (CET)

Függetlenül attól, hogy vajda vagy nem vajda, Lakatos elég ismert ember, miért ne lehetne megemlíteni a véleményét? Az más kérdés, hogy hogyan fogalmazod bele NPOV módon, hogy egyesek szerint önjelölt :) Alensha 2010. november 28., 03:14 (CET)

A vajdaválasztással kapcsolatban anno asszem volt valami botrány is, ahol ment a hőbörgés, hogy az egyik társaság kitúrta a másikat és egymás között osztoztak meg a pozíciókon. A tisztségek elosztása meg egymás között megy, szerintem erősen haveri alapon, akárcsak a nagyoknál. – Laci.d ^vita 2010. november 28., 03:22 (CET)

Hadd tegyek egy megjegyzést: megyei szintű vajda fogalma, véleményem szerint a cigányság vajda fogalmába nem illik bele. Egyrészt azért, mert a megyerendszer Magyarországon, mint közigazgatási rendszer, a magyarok rendszere. A cigányság évszázados vándorló szokása miatt náluk a hierarchia nem alakult ki, ezt úgy értem, hogy vajdák feletti vajda nem igazán létezett. Bár még egy két helyen van az adott településen vajda, (nálunk még gyerekkoromban volt) ő és családja kivételes tekintélynek számít. A vajdaság intézményének újraélesztésére, átformálására tett kísérletek inkább nosztalgiaízűek. A vajdasági rendszer hierarchikus felépítésének kísérlete a különböző törzsek ellentétei miatt sem lehetséges. Bucka ^vita 2010. november 28., 09:54 (CET)

A cigányvajda kijelentése egy érdekes kérdésre irányítja a figyelmet: vajon a cigányoknak mi a véleményük a cigánybűnözés fogalmáról? Mint tudjuk, Mo-on az emberek legalább kétharmada a cb-t létezőnek, fogalmát értelmesnek tekinti. Naivitás volna azt feltételezni, hogy az érintettek ezen mind egy szálig fel lennének háborodva, tiltakoznának ellene: valószínűbb, hogy a cigányság körében a cb fogalmát, tényét tudomásul vevők aránya hasonló, vagy még nagyobb, mint az országos átlag. A tapasztalatom szerint a romáktól - műveltségtől, szociális helyzettől szinte függetlenül - egyáltalán nem idegen valamiféle társadalmon kívüliségi, törvényen kívüliségi ethosz, ez többek között népköltészetükben, népmeséikben is szerepet kap. Szerintem a cikkben ezek miatt a cigányvajda véleményének helye lehet, és amúgy sem gondolom, hogy a kifogásolt mondat lenne a szócikkben a legrosszabb :) – Villanueva ^vita 2010. november 28., 10:56 (CET)

Az már lényeges dolog, hogy jó volna valamilyen formában a cikk tárgyáról az "érintettek" (mármint az általánosítás alá vontak) álláspontját is megjeleníteni a cikkben.

Ez viszont nagy körültekintést igényel: a fenti beszélgetés megerősít abban a félelmemben, hogy a finoman szólva is kétes legitimitású "vajda" mondata csak a tartalma miatt került a bevezetőbe, nem pedig az autoritása miatt. Ez pedig POV, nem tesz jót az enciklopédiának.

Nem lehet eltekinteni attól, ki és miért mond valamit, a tudományos és a közéleti-politikai megnyilvánulások között pedig világosan különbséget kell tudni tenni, ahogy Tgr fentebb leírta. A "vajda" legitimációjának mibenlétéről a beszélgetésből semmi nem derült ki, ez megerősít az álláspontomban.

– Peyerk ^vita 2010. november 28., 14:01 (CET)

Akkor kérlek mutass nekem egy legitim cigány vezetőt. Igazán kíváncsi leszek rá, szerinted ki számít annak. Talán Kolompár Orbán aki most is bíróság előtt van azért, mert a saját fajtájának szánt segélyből mulatozott meg nyúlt le pénzt? Egyébként ha már annyira NPOV lenne az, ha a vajda egyedüliként kerülne be, hát nosza, keress mellé egy ellenvéleményt is. Ez szerintem igenis a bevezetőbe tartozik akár úgy is, hogy "A cigányságon belül is megoszlanak a vélemények a jelenség létét illetően. Míg Lakatos Attila vajda ezt mondta, addig xy azt állítja, hogy..." Cikkeket nem csak dolgok elvétvelével, hanem hozzáadásával is lehet javítani. – Laci.d ^vita 2010. november 28., 14:25 (CET)

Miért kellene "legitim cigány vezetőt" mutatni? Szerintem fordítva áll a ló.

A Wikipédia nem teremti a tényeket, hanem tükrözi. Ha van hiteles forrással alátámasztott információ arról, mit gondolnak a cigányok a cigánybűnözésről, magáról a fogalomról, a körülötte tapasztalható habverésről, a cigány bűnözőkről stb., azt érdemes lenne a cikkben szerepeltetni. Ha viszont nincs ilyen, akkor meg nem.

Itt akérdés csupán annyi, hogy ez a "vajda" elég legitim-e, vagyis a szavai elég súlyosak-e ahhzo, hogy pont ez a mondat szerepeljen a cikk bevezetőjében.

Ha viszont arra jutunk hogy igen, akkor is a cikkben írni kell erről valamit, mert a bevezető a cikket foglalja össze.

– Peyerk ^vita 2010. november 29., 09:15 (CET)

Azért kedves Peyerk, hogy képben legyek arról, mi szerinted a minimum, amit egy vezetőnek teljesítenie kell ahhoz, hogy hitelesség váljon (szerinted). Ugyanis a te általad elindított gondolatmenet alapján bizony egyetlen cigányvezető sem hiteles a kérdésben, szóval felejtsük is el őket vígan, mit érdekel, hogy maguk a cigányok hogyan állnak hozzá a kérdéshez, mit gondolnak róla. Nem elég hitelesek ehhez (az, hogy cigány származásúak és hogy politikusok, szerintem bőven hitelessé teszi őket a cigányokat illető kérdésekben. Vagy mi kén még hozzá? három diploma és külön cikkely az alkotmányban?) – Laci.d ^vita 2010. november 30., 18:45 (CET)

Egy megjegyzést hadd fűzzek ide: azon településeken, ahol a cigányság többségben van, hülyeség lenne megkérdezni a véleményüket, ugyanakkor ezeken a településeken halmozott az erőszakos megnyilvánulás a magyarokkal szemben. Tegnap beszéltem telefonon egy ismerősömmel, akinek a lakhelyén 60% körüli a cigány "kissebség" aránya. Ő már többször panaszkodott nekem a cigányok igen drasztikus megnyilvánulásáról. A mostani esetük egyszerűen minden kritikát felülmúlt. Apját pusztán magyar nemzetisége miatt verte meg egy nyolctagú cigánycsapat. Ennyi. Bucka ^vita 2010. november 28., 15:09 (CET)

Szerintem felesleges vitatni, hogy létezik-e a cigánybűnözés vagy sem mivel a tapasztalatok azt mutatják, hogy igenis létezik. Sajnos kevés hiteles statisztika áll rendelkezésre a neoliberális téboly miatt (nem vezethetik, hogy a bűnözők milyen etnikumhoz tartoznak), de a rendszerváltás előtti statisztikákból még kivehetők a cigánybűnözést igazoló adatok, pedig akkor sokkal szigorúbban mentek a dolgok. Lakatos Attila elég ismert ember ahhoz, hogy a kijelentése a bevezetőben álljon függetlenül attól, hogy vajda-e vagy sem. A semleges nézőpont azonban megkívánná az ellenvélemények felsorakoztatását, ha nagy nehezen talál valaki hiteles ellenvéleményt, az betehetné a bevezetőbe Laci.d javaslata szerint. Egyébként Lakatos Attila mellett ott van még a miskolci rendőrfőkapitány kijelentése is, amely sokkal nagyobb súllyal bírhat. – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 29., 00:28 (CET)

Ez a vita nem arról szól hogy létezik-e cigánybűnözés vagy sem. Olvasd végig a vitát és rájössz magad is.

A megbeszélés arról szól, hogy Lakatos, az állítólagos BAZ megyei vajda szavai szerepeljenek-e a bevezetőben. Lakatos persze ismert - de pont csak erről a pár mondatáról ismert. Nem tudni róla semmi mást, ami alátámasztaná, hogy ezeknek a mondatoknak súlya van. A megbeszélés során feltettem egy pár kérdést Lakatosról és az ő vajdaságáról, amire még senki nem tudott válaszolni érdemben.

A Wikipédia főszabályát pedig ne feledd: nem azt kell igazolni ha kiveszünk valamit, hanem azt, amit beteszünk.

– Peyerk ^vita 2010. november 29., 09:15 (CET)

Erről a „főszabályról” eddig én nem tudtam. Az én igazságérzetem a fordítottját mondja: nem az tartozik magyarázattal, aki hozzátesz a WP-hoz, hanem az, aki elvesz belőle. Ha egy bővítésből valaki a megfelelő forrásmegadást hiányolja, az legyen szíves először megbeszélést kezdeményezni, nem törölni. De nem is erről vitázunk, ez végül is már (nagy nehezen) megtörtént. – Villanueva ^vita 2010. november 29., 09:34 (CET)

Ha nem hallottál arról a főszabályról, hogy a cikkekbe csak megfelelő forrásokkal alátámasztott szövegek írhatók be, akkor nem nagyon tudom milyen szabályokat ismersz. A megfelelő forrás nélküli szövegek törölhetők. Ha igaznak véled de hiányolod a forrást, akkor esetleg a megfelelő sablont odateszed. – Peyerk ^vita 2010. november 29., 22:48 (CET)

Amit Laci.d állít, hogy szükséges lenne a bevezetőt úgy kezdeni, hogy "A cigányságon belül is megoszlanak a vélemények a jelenség létét illetően. Míg Lakatos Attila vajda ezt mondta, addig xy azt állítja, hogy..." van egy kis probléma. Igaz, hogy elérnénk vele a pártatlanságot, de a különböző hivatalos vélemények felsorolásával csak egy maszlagot kapunk, amely arra vezet, hogy vélemények pufoktatásával elvész a véleménnyilvánítók saját tapasztalata. A cigánybűnözés létét nem felül levők nyilatkozatai és dokumentumai bemutatásával lehet (sajnos) bizonyítani, vagy tagadni. Ebben a témakörben igazából alulról, megismétlem magam: saját tapasztalatok leírásával és elemzésével tudunk valamiféle összképet létrehozni. Nem hiába van ott a megjegyzés a cikk "reklámízűségéről". Ez a téma bizony erősen a szubjektumra támaszkodik. Vezetők, legyenek azok bármely ideológiához tartozók, (erre a témára különösen jellemző) saját maguk véleményeit aszerint alakítják, milyen nézőpontú szavazóbázisra támaszkodnak. Bucka ^vita 2010. november 29., 10:49 (CET) Cigányvajda intézményének eredeti jellemzője volt a tiszteleten kívül a feltétlen engedelmesség, amely akár magyar-cigány kapcsolat kontrollja is volt az inteligensebb vajdák esetén. Ebből esetleg megérthető, mire utaltam a vajdaság jelenlegi nosztalgikus mivoltára.Bucka ^vita 2010. november 29., 14:10 (CET)

Na mégegyszer nekifutok, tegnap fáradt voltam. Ami Lakatos Attilát illeti, lényegtelen, hogy mit tudunk róla és mit nem, az a lényeg, hogy nem Jani bácsi a szomszédból, hanem ő a borsodi cigányvajda és megvan a nevezetessége, ahhoz, hogy a cigányság egyik szócsöve legyen. De, ha nem csak szociólógusokat és politikusokat akarunk megszólaltatni, akkor ott van a miskolci rendőrfőkapitány kijelentése, mely szintén elég nevezetességi súllyal bír (természetesen lényegtelen, hogy mit tudunk róla és mit nem, itt nem ez a lényeg). Bucka véleményét nem igazán értem, lényegében azt mondja, hogy mindenki írja ide, hogy milyen „élményei” voltak a cigánybűnözéssel kapcsolatban, ez szerintem nem illene a wikipédiába. – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 29., 21:06 (CET)

Ne fuss neki többet. Nem az a baj hogy nem értem, hanem az hogy nem értek egyet.

Igenis nagy jelentősége van annak, hogy kicsoda Lakatos és mit tudunk róla. Ettől függ ugyanis, hogy mekkora jelentőséget és tartalmi megbízhatóságot tulajdonítunk a szavainak. Ez ilyen egyszerű.

Az viszont egyáltalán nem ilyen egyszerű, hogy "ő a borsodi cigányvajda és megvan a nevezetessége, ahhoz, hogy a cigányság egyik szócsöve legyen". Leírnád nekem pár mondatban a rövid válaszaidat a fentebb már feltett kérdéseimre? Mitől vajda és az mit jelent?

– Peyerk ^vita 2010. november 29., 22:48 (CET)

Én pedig sokadszorra teszem fel neked a kérdést: ha Lakatos Attila nem hiteles vezetője a cigányságnak, akkor ki az? Mondj kérlek egy példát, aki szerinted tökéletesen elfogadható, az egész cigányság nevében beszélhet, teljesen legitim, stb. Kíváncsian várom, hogy találsz-e ilyet , mert bizonyára nem fogsz tudni. Lakatos Attila azért lett vajda, mert valakik valamikor megválasztották annak. Hogy kik és mikor, az szerintem részletkérdés abból a szempontból, hogy ő az adott tisztségnek betöltője, legitim úton megválasztott vajdája BAZ megyének. De ha már itt tartunk: a te gondolkodásmódodat követve javaslom a Bajnai-kormánynál mindenhová odaírni, hogy illegitim kormányzat volt, hiszen kik választották meg és mikor? A Te véleményed szerint másodlagos az, hogy betölti-e tényleges a pozíciót, avagy sem, hanem, hogy hogyan és mikor lett megválasztva (aminek bőven semmi köze sincs ahhoz, hogy 1.) ő betölti az adott tisztséget 2.) a mondanivalója igen komolyan alátámasztja a cikket és nagy súllyal bír benne - megjegyzem ez olyan lenne, ha nem közölnénk egy per esetén a koronatanú véleményét valami mondvacsinált okkal). – Laci.d ^vita 2010. november 29., 23:28 (CET)

Nem ismétlem el többször, olvasd vissza. Nem feladatunk a cigányság hiteles vezetőjét megkeresni. Hiteles mondatokat kell í cikkbe írnunk. Ennyi. – Peyerk ^vita 2010. november 30., 15:45 (CET)

Ez különösen annak a fényében vicces, hogy te kérdezted meg a cigányvajda legitimitását. Hát tessék akkor, mutass valakit, aki neked kellőképp legitim. Egyszerűen már fájdalmas az, ahogy az érveket figyelmen kívül hagyod és csak a magad hülyeségét szajkózod, önmagad vitaindító kijelentésének ellentmondva. Miért is nem hitelesek a szavai Lakatos Attilának? Egy, azaz egy indokot mondj nekem arra, hogy miért kell az ő szavait hiteltelennek nyilvánítani, és fejtsd ki, hogy szerinted a teáltalad illegitimnek nyilvánított vajda miért nem lehet hiteles? Összefügg egyáltalán a legitimitás és a hitelesség, a valóság megmondása? Ne csak kérdezz, indokolj is, könyörgöm!!! Amíg ez nem történik meg, addig nem vagyok hajlandó veled a témában tovább értekezni, mert fárasztó már ez a Ctrl+C - Ctrl+V műsor, amit lenyomsz itt. – Laci.d ^vita 2010. november 30., 18:02 (CET)

Angyalom-bogaram, nekem meg te vagy nagyon vicces, de ezt a vonalat szerintem hagyjuk :)

Az alapkérdés továbbra is az, mi keresnivalója van Lakatosnak és a mondatának a bevezetőben. Erre az nem válasz hogy indokoljam meg "miért ne". Abban egyetértünk hogy a legitimitás és a hitelesség két dolog (az igazság pedig egy harmadik, hiszen véleményekről beszélünk, nem tényekről) - de az eddigiek alapján Lakatost egyedül a tisztsége hitelesíti számodra. Vagy van valami más is ezen kívül?

– Peyerk ^vita 2010. november 30., 23:45 (CET)

Oké, Sasuke88. Először is olvass bele, mit hoztam össze a saját vélemény szintjén. Észreveheted, hogy a cigányságról olyan nemdokumentált infok is vannak benne, amelyeket nyilvánosan senki nem fog leírni. Te magad is említetted, hogy "Sajnos kevés hiteles statisztika áll rendelkezésre a neoliberális téboly miatt". Előtted szólók közt olyan vélemény is volt, miszerint, az én olvasatomban, szügségszerű lenne ellenvéleményt is bevinni "hivatalos" forrásból. Én mellesleg azon a véleményen vagyok, hogy akik ma vajdának nevezik magukat, véleményt nyilvánítanak ugyan, de reális hatalmuk a cigányságon nincs, ugyanis a "klasszikus" vajdafogalomnra jellemző, hogy az adott közösségben a hatalma olyan szinten volt, hogy az utasítását feltétlen elfogadták. Lakatos Attila véleményt mond ugyan saját etnikumáról, de ezzel elismertségét a cigányságon belül csökkenti. Szerencse, hogy neoliberális tébolyban szenvedő személy még nem gányolt bele sem az én "élményeimbe", sem ebbe a vitába. A választáson alapuló vajda tisztség megszerzésének menete, előttem is leírták más alakban e vitában, "az erősebb kutya" elv szintjén van. Én pedig hozzáteszem: ugyanúgy a cigányönkormányzat tagjainak megválasztásánál is.Bucka ^vita 2010. november 29., 22:16 (CET)

A Wikipédia irányelvei tiltják a forrásokkal nem alátámasztható, önálló kutatáson alapuló kiegészítéseket (avagy a Wikipédia nem az első közlés helye), tehát abból kell dolgoznunk, ami írásban és sajtóban elérhető. Viszont egyre inkább azt érzem, hogy te összetéveszted a Wikit egy politikai fórummal (pl. a nemhivatalos vélemény, amely szép és jó, de a szócikk jövőjével, fejlődésével kapcsolatban nem nagyon áll). Kérlek ügyelj arra a jövőben, hogy itt mi nem a magánvéleményünket írjuk le és ez egy nem egy politikai fórum, hanem egy lehetőleges semlegességre törekvő enciklopédia, amely papírra vetett tényeket közöl újra. – Laci.d ^vita 2010. november 29., 22:41 (CET)

Így van. Ezért is lényeges, kicsoda is Lakatos és miféle pozícióban is van. – Peyerk ^vita 2010. november 29., 22:57 (CET)

Borsodi cigányvajda pozícióban van, függetlenül ennek a posztnak a tényleges jogi létezése, legitimációja, stb. szempontjából. – Laci.d ^vita 2010. november 29., 23:28 (CET)

Ha innen nézem vemhes, ha onnan nézem, nem vemhes. A cigánybűnözésről cikket írni már önmagában is politizálás. A különböző tanulmányok, hivatalos vélemények, amelyek e témában megjelentek, egyáltalán nem biztos, hogy hitelesek teljes mértékben. Ugyanúgy titulálhatók személyes véleményeknek. (elvégre azokat is emberek írták) Cigánybűnözés témakör mindig is kényes téma volt. Vegyük elő Moldova egyik könyvét. A "Bűn az élet"-re gondoltam. Olvastam olyan hivatalos véleményt róla, hogy ez az egypártrendszer elitje által megrendelt mű. Szintén ugyanebben a tanulmányban szerepel, hogy a szocialista rendszer cigányellenes volt, cigányság a TSZ-ben földtulajdoni hányadot nem kaphatott a nagyobb birtokkal rendelkező parasztság ellenzése miatt.(megj. részemről: a földek eredete nagyobbrészt dokumentumálva volt) Na ez most mi? Hogy most nem neveztem meg a pontos forrást, az csak azért van, mert évekkel ezelőtt olvastam, ergo nem emlékszem rá ki is írta. Fontosabb volt nekem akkor a tartalma. A vitához a továbbiakban nem kívánok hozzászólni.Bucka ^vita 2010. november 30., 10:34 (CET)

Megoldási kísérlet

"Lakatos Attila borsodi cigányvajda szerint is létező dologról van szó." – erről a vacak kis mondatról sikerült eddig egy méternyit összevitatkozni.

A lényegre koncentrálva: Peyerk szerkesztő arra hívta fel a figyelmet (khm) hogy nem tud olyan hivatalos dokumentumról, tudományosan értékelhető forrásról, ami arra utalna, hogy Lakatos Attila valóban "borsodi cigányvajda". A cigányvajda nem egy hivatalos állami, önkormányzati, ön- vagy közigazgatási beosztás, tehát valószínűleg neve nem szerepel hivatalos, WP szempontból hiteles névjegyzékekben, közlönyökben. Posztjának hitelességét tehát legfeljebb néprajzi kutatómunka vagy cigányok körében végzett közvélemény-kutatás igazolhatná, ha egyáltalán.

Addig, amíg ilyen nem kerül elő, azt javaslom, hogy a kérdéses mondatot cseréljük ki erre:

"A sajtó által »borsodi cigányvajdaként« bemutatott Lakatos Attila szerint létező dologról van szó."

Jó lesz így? – Villanueva ^vita 2010. november 30., 13:24 (CET)

Sajnos nem. Az csak egy dolog hogy Lakatos tényleges pozíciójáról nem tudni semmit és emellett simán elmentek. Sokkal fontosabb az, hogy a cikkben ki kellene fejteni az "érintettek" álláspontját, azt viszont nem lehet ilyen kiragadott, egyoldalú módon megtenni. – Peyerk ^vita 2010. november 30., 16:06 (CET)

Talán több alkalommal is javasoltam, hozz ellenvéleményt a cigányság köréből. Ennyire szelektív a látásod? – Laci.d ^vita 2010. november 30., 17:56 (CET)

Szerintem Villanueva javaslata azért nem tökéletes, mert azt sugallja, hogy Lakatos nem vajda, csak annak állítják be, miközben van, aki szerint vajda, van, aki szerint nem. Nem lenne jobb a „borsodi cigányvajdaként ismert”? Ebben nincs olyan, hogy valaminek beállítják, viszont tény, hogy aki hallott már L. A.-ról, az a „ki ő?” kérdésre azt fogja mondani, hogy a borsodi cigányvajda. Alensha 2010. november 30., 18:27 (CET)

Én úgy gondolom, hogy illik valakit megszólaltatni a cikk elején a cigányság részéről is, erre Lakatos Attila, mint a - fogalmazzunk így - nem hivatalos borsodi cigányvajda tökéletesen megfelel. Ezt a „nem tudunk róla semmit” dumát meg tökéletesen hülyeségnek tartom, mert mondjuk Bajnairól meg Gyurcsányról mit tudunk? Kb. annyit, hogy x helyen jártak iskolába meg ellopták az ország pénzét. Most akkor előbbre vagyunk nevezetesség terén?. Ez a cikk alapból eltér a többitől mivel egy olyan fontos témát boncolgat, melyről kevés hiteles forrás áll rendelkezésre és a neolibsik miatt tabutémának számít. Mivel valódi hiteles források nem állnak rendelkezésre, saját élménybeszámolót nem írhatunk, ezért kénytelenek vagyunk félhivatalos forrásokra támaszkodni, mint Lakatos Attila vagy a miskolci rendőrfőkapitány kijelentésére, esetleg a jobbikos képviselők parlamenti felszólalására támaszkodni. – Sasuke88  ^wikivita 2010. november 30., 19:24 (CET)

A megbeszélés folytatódik

Ugyanott tartunk: unaklomig ismételhetitek hogy Lakatos "tökéletesen megfelel" a cigányok véleményének reprezentánsaként, de ezt valamivel igazolni kellene. Beszéljünk egyenesen: ehhez vajmi kevés az hogy nektek tetszik amit mond. – Peyerk ^vita 2010. november 30., 23:32 (CET)

Te meg igazold "angyalom-bogaram" (lol), hogy miért nem felel meg a cigányok vélemények reprezentásként, ugyanis azt ezt megelőző 39 kB-nyi szövegben még mindig nem láttam rá egyetlen magyarázatod sem a részedről az esztelen vagdalkozáson kívül (nem az és pont), tehát jó lenne, ha végre reprezentálnád az érveidet azzal kapcsolatban, hogy Lakatos miért is nem hiteles és megbízható forrás? A fentiek alapján annyit tudok leszűrni, hogy neked roppantmód nem tetszik a kijelentés, és ezért akarod kivenni (a tények makacs dolgok). Amúgy pedig tudtodra adom, egy normális demokráciában úgy működnek a dolgok, hogy a vádló bizonyít. Itt pedig barátocskám, te vagy a vádló, aki hiteltelen személyiségnek tart egy cigányvajdát. Korántsem nekünk, a védőinek kell bizonyítanunk, hanem neked, aki megkérdőjelezed a dolgokat. – Laci.d ^vita 2010. december 1., 00:02 (CET)

Kedves szerkesztőtárs. A szabály továbbra is egyszerű: a Wikipédiában szereplő szövegeknek forrásokkal megfelelően alátámasztottnak kell lenniük. Ez a szabály semmit nem ír elő a Wikipédiában nem szereplő szövegekről. Vili? :)

Egyébként én nem vádolok senkit semmivel, a szkepszis nem vád.

– Peyerk ^vita 2010. december 1., 19:37 (CET)

A vajda nyilatkozatát 3 db forrás is alátámasztotta, tehát forrásolva volt, mindezeket kijelentette, és erre több független forrás is van, amelyek mind megfelelnek a független forrás kritériumainak. TE mindezeket kétségbe vonod, tehát ideje lenne, hogy igazold: Lakatos Attila nem megfelelő arra, hogy ebben a cikkben szerepeljen. Addig az inkriminált szövegrész eltávolítása nem több, mint egyszerű vandalizmus. – Laci.d ^vita 2010. december 2., 09:13 (CET)

Csak bele kell szólnom. Ha már annyira ragaszkodni akartok a hivatalos forrásokhoz, a meddő vita helyett, vessétek bele magatokat hivatalos publikációk keresésébe.Bucka ^vita 2010. december 1., 10:26 (CET)

Nem hivatalosságról van szó, legalábbis eddig nem volt. Annyira fárasztó az árnyalatlanság. – Peyerk ^vita 2010. december 1., 19:37 (CET)

Sajnos a hiteles publikációk valódi kincsnek számítanak. A „rendszerváltás” előtti időszakban keletkezett művek, dokumentumok írhatnak hitelesen a témáról, neolibsi maszlag nélkül. Esetleg nagyobb könyvtárakban vagy levéltárakban lehetne kutakodni, persze kérdéses, hogy mennyire nyilvánosak mondjuk a rendőrség által akkor készített dokumentumok. Persze igazából itt inkább a „rendszerváltás” utáni időszakról írunk, melyből aligha találsz hiteles forrást, mert ha ma valaki rendesen fejtegetné a témát, egyből sittre vágnák „közösség elleni uszítás” címszóval, a művét pedig természetesen nem adnák ki. – Sasuke88  ^wikivita 2010. december 1., 11:27 (CET)

Sasuke88, sajnos igazat kell adnom neked. Nem hiába akartam kilépni a témakörből. Amit nem tudsz igazolni, azért kár vitázni. A Főcikk (Cigánybűnözés) bevezetésében akár valós, akár nemlétező személy véleményét írta, a célja az volt, (volt aki kapizsgálta már) hogy mint "bizonyított" tényt szándékozott bevezetni. Más kérdés, hogy saját tapasztalataink is alátámasztják a cikk címének valódiságát. Uszkve, nem fogja belevenni, a cikk "logikus" levezethetőségének veszélyeztetésére a moderátor azt a változtatást, (ha esetleg véletlenül sikerülne megegyeznetek, ami az itt vitázók közt, érzésem szerint, még politikai nézetek különbsége miatt sem lehetséges) ami megbontja a gondolatmenetet. Szeretném megjegyezni, hogy nem csak ebben a témakörben volt hozzászólásom. Skizofrénia témakörben volt egy megjegyzésem, amelyet nem a vitalapon, hanem a cikk főoldalába biggyesztettem be. A lényege az volt hogy a skizofrénia "Kezelése még nem megoldott" helyett, a szakorvosok által is használt "kezelhető de nem gyógyítható" megfogalmazás helyesebb. Szartak rá.Bucka ^vita 2010. december 1., 18:39 (CET)

Szerintem nem kellene „szartak rá”-ként minősíteni azt, hogy nem olvassuk át naponta mind a százvalahányezer cikket és vitalapjaikat. Ha szeretnéd, hogy valami szerepeljen a cikkben, egyszerűbb, ha beleírod, mint ha várod, hogy magától megoldódik. Alensha 2010. december 2., 19:04 (CET)

{{segély|Ha szeretnéd, hogy valami szerepeljen a cikkben, egyszerűbb, ha beleírod, mint ha várod, hogy magától megoldódik. }}^(?) Alensha válasza az adminok védelmére kelt csupán, konkrét megoldást nem adott, ua. a vitatott bejegyzés módosításra került a kijelentésem után.Bucka ^vita 2010. december 3., 18:24 (CET)

Inkább szerkesztek olyan cikkeket, amikben semleges tudok maradni, mert ennek ellenkezőjéből sosem sül ki jó. Én a magam részéről amúgy sem szívesen keresnék ilyen forrásokat, ezt arra bízom, akinek ez a cikk a szívügye. Ami pedig a szartak rá részt illeti: többször felvetettem az ötlet, de Peyerk, az igazság önjelölt bajnoka egyszer sem vette a fáradtságot arra, hogy érdemben akár foglalkozzon is vele. Pedig szerintem korrekt javaslat volt, ami mindkét félnek megfelelne. – Laci.d ^vita 2010. december 2., 19:10 (CET)

Szerkháború

Ne vedd ki a részt, amiről a tárgyalás folyik, ugyanis egyrészt tisztességtelen azt kivenni, amiről a megbeszélés folyik, másrészt Te vagy a vádló, tehát neked kéne bizonyítanod a hiteltelenségét, nem nekünk az ellenkezőjét. – Laci.d ^vita 2010. december 1., 20:05 (CET)

Lassan elfogy a türelmem. Nem vádolok, csak kétkedek. Igazolni a beírt szöveget kell, nem a kivettet. Tehát a megbszélés alatt ne tedd vissza mégegyszer! – Peyerk ^vita 2010. december 2., 09:08 (CET)

Az én türelmem is rohadtul fogy. Három rohadt forrás is van hozzárendelve, tehát igazolva van az állítás. Te Lakatos Attila vajdaságát vonod kétségbe, ami szerintem nem ide, hanem Lakatos Attila cikkébe tartozik. Ugyanis az nem kérdéses, hogy Lakatos Attila kimondta azokat az ominózus szavakat, erre három azaz HÁROM forrás is volt. Amit te csinálsz, azt jobb helyeken vandalizmusnak hívják.– Laci.d ^vita 2010. december 2., 09:25 (CET)

Nyugi.

Értem én hogy megpróbálsz a megválaszolatlan kérdések helyett olyanokat keresni amikre van válasz, de ez nem jó irány.

A kérdés bizony az, hogy Lakatostól idézni helyénvaló-e a cikk bevezetőjében úgy, hogy a cikkben a kérdéskör nincs kibontva és közben azt se tudni ki az a Lakatos. Ezzel az erővel bármely bulvárlapból elővehetnél egy neked tetsző mondatot és beírhatnád mondjuk azt hogy "Rózsi néni (okleveles béljós) szerint Nyitra Magyaroszághoz tartozik" a Magyarország cikk bevezetőjébe és szépen forrásolhatnád a HülyeségHarsona honlapjáról. Értsd már meg hogy ez nem így megy.

– Peyerk ^vita 2010. december 2., 09:32 (CET)

Valóban, az rtlhírek.hu=hülyeségharsona, gratulálok. Ami pedig ezt illeti: mindenki tudja, hogy Nyitra (egyelőre) nem Magyarország része. Tehát ez tartalmi tévedés, míg az általad sérelmezett dolog személyi jellegű. Szóval esetleg ha hoznál forrást arra, hogy amit a vajda mondott, az baromság, annak nagyon örülnék és egy szavam se lenne. – Laci.d ^vita 2010. december 2., 09:40 (CET)

Most állj a 3VSZ-szel. Levédem a lapot a nyilatkozat nélkül, az a tény, hogy van forrás, semmit nem igazol. Itt komoly tartalmi vita folyik, amíg ennek nem értek a végére, a lap védve marad. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 09:36 (CET)

Ehhez az intézkedéshez külön gratulálok... – Laci.d ^vita 2010. december 2., 09:40 (CET)

Azért nem blokkolok, mert mindkettőtöknek ki kellene osztanom, viszont akkor hogyan mehetne a megbeszélés. Kérem, hogy kulturáltan beszéljétek ITT meg a cigányvajda és annak relevanciája kérdéskört. Köszönettel, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 09:39 (CET)

Burum, légy szíves tedd vissza a szövegbe azt a mondatot, amiről a vita folyik, és utána védd le a lapot. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 09:49 (CET)

Én az alapján tettem így, amit a vitában olvastam. Tgr, Peyerk, Laszlovszky (etc.) úgy látták, hogy a források nem megfelelően támasztják alá a "borsodi cigányvajda" kifejezést, míg Te, Laci.d, eLVe (etc.) amellett emeltek szót, hogy a dolog OK. Én dönteni nem tudok és nem is akarok, de az ilyen tartalmi viták esetén az a jobb megoldás, ha az inkriminált rész nem szerepel a szövegben. A laptörténetben megtalálható, bárki megnézheti, és azonnal vissza lehet állítani, amikor megegyezés született a helyes szövegről. A lapvédéssel történő megegyezéskényszerítés szükségszerűen nem felel meg mindkét félnek, de ennél nem tudok jobbat mondani. Javaslom egyébként, hogy a kérdésben írjatok ki véleménykérést, hogy minél több szerkesztő kifejthesse véleményét. Kérlek, ezt fogadd el, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 09:55 (CET)

Az én igazságérzetem szerint viszont a háborúságot megelőző állapotot kell visszahozni – Villanueva ^vita 2010. december 2., 10:03 (CET)

Amit Peyerk felvetett az bőven személyi kérdés, ezt akarja egy tartalmi dologra ráhúzni. Az állítás alá van támasztva forrásokkal, így a kivett változat levédése irányelvbe is ütközik. Én ugyanis még egy bizonyítást sem láttam a kétkedő oldalról azon kívül, hogy valószínűleg nem legitim. Igen, elképzelhető, hogy nem az. De attól a kijelentésére még számtalan forrás van, és a média sokat foglalkozott vele. Én mondtam, hogy hozzanak ellenvéleményt a cigányság részéről, hogy ne legyen POV, de mindenki nagyívben szart a fejemre. – Laci.d ^vita 2010. december 2., 09:58 (CET)

Miután Magyarországon nincs cigányvajda, vitéz, gróf, stb. cím, mivel ezek használatát tudtommal még nem állították vissza, ezért a szöveget másképpen kell megfogalmazni, FÜGGETLENÜL a bulvárforrásokban olvasottaktól. Ajánlj más, konkrét megfogalmazást, amin lehetne vitatkozni, és az ominózus szóösszetétel is kikerülne belőle. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 10:02 (CET)

De van. Vajda, vitéz, gróf, püspök, huszár és néhány hivatásos mikulás is van. Azért a valósággal ne vitatkozzunk már. Föld-lét ^vita 2010. december 2., 10:18 (CET)

Törvényileg nem létezik hivatalos cigányvajda pozíció, de tudtommal nem is tiltja törvény a cím használatát. Egy mondat átfogalamzása helyett meg inkább töröljük, mert miért is ne. Te sem tudod megindokolni, hogy miért azt a lapváltozatot védted le és nem a háborúskodás előttit. Ami pedig azt illeti, a barikád mióta bulvárforrás? Mert ezek alapján a Népszabadság és a Magyar Nemzet is az. A barikád egy hírportál, nem pedig ilyen Blikk szintű okádék. Egyre inkább úgy tűnik, hogy te is elfogult vagy a témában... – Laci.d ^vita 2010. december 2., 10:08 (CET)

Elfogult? Én? :))))) Hagyjam meg a casus belli-t? :))) Háborúskodás előtti állapot az, amelyikben a casus belli sincs benne. De meggyőzhető vagyok... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 10:14 (CET)

Ha benn marad a "casus belli" ahogy mondod, már nem okozhat háborút, viszont láthatja mindenki a vita tárgyát. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 10:32 (CET)

Javaslat új mondat beillesztésére, a 3 forrás felhasználásával: „Lakatos Attila cigány közszereplő, aki 2008 őszén többször is nyilatkozott, és akit egyes sajtótermékek "borsodi cigányvajdaként" aposztrofáltak, szintén kijelentette, hogy cigánybűnözés pedig létezik. (A cigányvajda ma önjelölt tisztség.)”

Ez volna egy semleges interpretálása a három forrásnak. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 10:25 (CET)

Burum, szerintem most itt te szerepet tévesztettél. Meg leszel mondva az AÜ-n – Villanueva ^vita 2010. december 2., 10:35 (CET)

Ha úgy gondolod, hogy egy semlegességi irányba mutató javaslat szereptévesztés, akkor bátran menj az AÜ-re. Egyébként is bármilyen admini intézkedés bármikor kifogásolható. Én így láttam jónak, más másképp láthatja.

Feltűnő azonban, hogy mióta levédtem, azóta tartalmi szempontból csend lett... Csak az intézkedés vitatása illetve az én humble személyem értékelgetése zajlik. Lehet, hogy az egész harc csak a harc kedvéért volt? Nem tudhatom. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 10:42 (CET)

Állást foglalsz a vitában, és visszaélsz az adminsággal. Ez a döbbenet csendje :) Ne haragudj, valaminek a létéről vagy nemlétéről vagy átírásáról vitázunk. A minimum, hogy tudnunk kell mi az a valami, milyen forrásai vannak, hogyan illeszkedik a szövegbe. Amíg meg nem oldjuk a kérdést, addig a mondat létét kell tételeznünk. Te most a kibontakozás kerékkötője vagy. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 11:02 (CET)

Súlyos szavakat használsz lelked rajta. Akkor tájékoztatlak, hogy az ezen a laptörténeti változaton megtalálható három link közül egy már nem él (YouTube). Marad az rtlklub szóbeli összefoglalója valamiféle megbeszélésről, és az egyetlen viszonylag komolynak mondható írás a barikád.hu-tól. Mindkét forrás 2008. szeptembere és októbere magasságában született. Egyik sem nevezhető az ország mainstream politikai és társadalmi berendezkedése szerint mérvadónak, az rtlklub inkább bulvár, a barikád.hu pedig jelenleg is ellenzéki, jobboldali sajtótermék. Ha ezek azt írják, hogy "cigányvajda", akkor a cikkben azt kell szerepeltetni, hogy "egyes médiák szerint cigányvajda". És még egy: mindkét "forrás" azon az eredeti vidón alapul, annak feldolgozása és kommentálása, ami nem elérhető már. Akkor most arról is tájékoztatlak, hogy a lapvédelmet feloldom, és várom a következő visszaállítást. Mivel azonban megbeszélés TARTALMI ügyben nem folyt, nem tudom mi lesz a jövő. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 11:30 (CET)

Kedves Burumbátor! Én tégedet kiváló adminnak tartalak, de most ezt hagyjuk. Engem a vita tartalmi vonatkozása nemigen érdekel. Azért kapcsolódtam bele, mert méltánytalannak éreztem, hogy Peyerk szerkesztő vita nélkül törölt valamit a cikkből, és utána elvárta, hogy az magyarázkodjon, indokoljon, aki nem ért egyet a törléssel. Te akaratlanul is az ő agresszív, destruktív viselkedését bátorítod most, teszed normává. Én pedig ezen fel vagyok háborodva. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 11:52 (CET)

Ne légy felháborodva, a helyzet most szerintem jó. Egyébként kitörölte az ominózus mondatot ÉS azonnal leírta a vitalapra hogy milyen okok miatt tette azt. Ha ezen a lapon elolvasod a november 27. körül indult szálat, láthatod, hogy semmi olyasmit nem várt el, hanem tárgyilagosan leírta, mi a gondja a mondattal. A válasz-viszontválasz vitája során mérgesedett el a helyzet. Remélem, nem fog tovább folytatódni. PS: Én is kiváló szerkesztőnek tartalak. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 12:17 (CET)

Kösz :) Én elég esetlenül lavírozok a laptörikben, de ezt látom: 2010. november 27., 13:30, Peyerk törli a kérdéses részt, a következő igen rosszindulatú szerkösszefoglaló kíséretében: "manipuláció ki. nincs olyan hogy »cigányvajda«". Ezután kisebb szerkháborút vív gonoszkás beszólásokkal fűszerezve, majd végre 2010. november 27., 19:14 keltezéssel hajlandó a vitalapra fáradni, megbeszélést kezdeményezni. Én ezt enyhén szólva nem tekintem példamutató magatartásnak. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 13:22 (CET):

Tényleg nagyon esetlenül lavírozol ott, ezért elvárom hogy elnézést kérj a tévedésedért és a félremagyarázásért!

Az eseménytörténet a következő:

1) November 27-én 13:30-kor töröltem a mondatot és a szerk. összefoglalóban megjelöltem az okot.

2) KeFe ezt 13 perccel később visszavonta szerkesztési összefoglaló nélkül és a vitalapon sem írt semmit.

3) Én 19:06-kor visszaállítottam az én változatomat tömör magyarázattal a szerkesztési összefoglalóban és azonnal írtam a vitalapra, ami 8 percbe telt (19:14).

4) Alensha ezután 19 perccel ismét visszaállította a szerkesztésemet figyelmen kívül hagyva a vitalapon már olvasható felvetést.

5) 19:35-kor visszaállítottam és a szerkesztési összefoglalóban felhívtam a figyelmet a vitalapra, ahol 19:39-kor ismétlő figyelmeztető jelzést helyeztem el.

6) 19:50-kor megjelent ELVe, aki ismét visszaállított, szintén leszarva a vitalapot.

7... Ezután még páran megtették ugyanezt, bár addigra már folyt a megbeszélés.

Ismétlem: elvárom hogy elnézést kérj!

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 16:05 (CET)

bocs, én nem láttam, hogy írtál a vitalapra, csak azután néztem meg, hogy a szerkösszefoglalóban írtad. szerintem eLVének se tűnt fel, de amikor mondtam neki, hogy a vitalapon vita van, ő se állította többet vissza. Alensha 2010. december 3., 17:46 (CET)

Persze, értettem, nem is neked szól amit írok, hisz nem te és ELVe hazudoztok itt az eljárásommal kapcsolatban. – Peyerk ^vita 2010. december 3., 19:32 (CET)

Én nem várom tőled, hogy bocsánatot kérj attól, akinek a szerkesztését „manipulációnak” tituláltad a pökhendi szerkösszefoglalódban, mert nem úgy ismerlek, mint aki képes ilyesmire. Ha egy cikkben valamit nem érzünk eléggé jól alátámasztottnak, akkor a következő a teendő:

1. megpróbáljuk jól alátámasztani
2. ha nem tudjuk, vagy nincs hozzá kedvünk, akkor megjelöljük a megfelelő sablonnal, hogy nincs megfelelő forrás
3. a vitalapon is lehet a kérdésről megbeszélést kezdeményezni, a szerkösszefoglaló ezt nem helyettesíti, abban nem lehet vitatkozni
4. ha erre napok alatt sem mozdul senki, akkor az adott részt kivesszük, átfogalmazzuk.
5. Nem sértegetjük embertársainkat szerkösszefoglalóban még akkor sem, ha magunkat fensőbbrendű lénynek tartjuk.

– Villanueva ^vita 2010. december 3., 17:57 (CET)

Én még mindig elvárom hogy bocsánatot kérjél, de nem lep meg hogy nem teszed meg, inkább mások állítólagos sérelmei mögé bújsz helyette és fantáziálsz mindenfélét arról, hogy mit kell csinálni a cikkekbe betévedő rossz szövegekkel.

Sajnos nyilvánvalóan nem akarod megérteni a Wikpédia alapszabályát: csak megfelelően alátámasztott szövegeket írunk bele. Ha megfelelően alá nem támasztott, elfogult, aránytalan és ezáltal esetleg manipulatív szöveget írt valaki egy cikkbe, akkor azt onnan törölni kell. Ha van rá mód, akkor lehet módosítani is hogy megfelelő legyen, de benne hagyni bizonyosan nem kell, sőt nem is szabad.

Szemben a képzelgéseiddel a normális eljárás az, hogy a rossz szöveget törölni kell, ha pedig vita alakul ki róla, akkor ki kell vágni és a vitalapon megbeszélést kell kezdeményezni róla. Én pont ezt tettem, te pedig pontsan ezzel az eljárásommal kacsolatban írsz valótlanságokat.

Arra megkérlek, hogy az eddigi valótlan állításaidat ne tetézd továbbiakkal. Hagyd inkább a francba. Ha nem tudsz bolfogulni a magad által teremtett helyzettel, inkább felejtsd el.

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 19:32 (CET)

NaidefigyeljPeyerk. A te létezésedet semmilyen forrás nem támasztja alá. Ha még egyszer megszólalsz, a hozzászólásodat törlöm „manipuláció: ez azt képzeli, hogy ő létezik” szerkesztési összefoglaló kíséretében.

De nem, én nem vagyok ilyen, sőt fájdalmat okoz, hogy ilyen hangnemben vagyok kénytelen veled beszélgetni.

A Wp-ben szereplő legtöbb állítás nincs explicit módon forrásokkal alátámasztva, mert evidencia. Pl. „Budapest Magyarország fővárosa” – nincs hozzá forrás mellékelve. Ha valaki kétségbe vonja, az nem törli ezt a mondatot, hanem megpróbál kapcsolatba lépni a szerzőjével, megkéri arra, hogy igazolja állítását.

Ha megjelenik a hírekben, hogy „A Deák téren farkasember harapta meg Szedlacsek Ervinnét”, ráadásul a videomegosztókon feltűnnek olyan felvételek, amiken egy farkasembernek látszó lény a Deák térnek látszó helyen megharapja a Szedlacseknének látszó személyt, és ezt valaki beleírja a WP farkasember cikkébe, akkor nem törölhetjük egyszerűen a cikkből „manipuláció: farkasember nem létezik” szerkössz. kíséretében. Még akkor sem, ha a farkasember létezése összehasonlíthatatlanul valószerűtlenebb, mint a cigányvajda létezése. Én például mindig is úgy tudtam, most is úgy tudom, hogy cv. létezik, gyerekkoromban ('60-as évek...) a falusi rokonoknál való nyaralásomkor láttam is (vagy nyilván csak látni véltem) ilyen képződményt. Ha szerinted ez csak valami pszeudocigányvajda lehet, akkor ezt neked kell megpróbálnod hiteles forrásokkal igazolni.

Tudom hogy fárasztó dolog, törölni sokkal egyszerűbb.

Nem tudom, Leonardo mennyi ideig festette a Giocondát, de én egy másodperc alatt le tudom okádni. Akkor én most több vagyok nála?

Uff, én képzelegtem – Villanueva ^vita 2010. december 3., 20:17 (CET)

Bocsánatot kérek, hogy csak úgy eltűntem és nem tudtam tartalmi vitát folytatni, de valahogy a Római Jog ZH-m nagyságrendekkel fontosabb helyet foglalt el a prioritási listámon, mint a cigánybűnözés cikk. Peyerk először törölt, aztán indokolt a vitalapon, majd ugyanazon érv Ctrl+C és Ctrl+V aramdáját vonultatta fel, amelyek valljuk be igen gyenge indokok. Először is, egy tartalmi kérdésből szeretne személyi és legitimációs kérdést. Ha megkérdőjelezi Lakatos titulusát, hát lelke rajta, csinálja csak a Lakatos Attila cikkben, amíg bírja. De hogy a cigányvajda kifejezés miatt egy roppant fontos részt töröljön, az már a nevetségesség teteje. Ez olyan, mintha én kivenném mondjuk a tiszaeszlári perben a tanúk vallomásait, merthogy nem nevezetesek és elfogultak, aztán beírnám a vitalapra, hogy miért is történt és bizonyítsák be az ellenkezőjét, majd a destruktív beszólogatáson és ferdítésen kívül mást sem csinálnék. Ja és persze nem venném figyelembe a másik oldal javaslatait sem (pl. rakjunk be más cigányvezetőket is), ehelyett a vita közepén kivenném újra és mindig visszaállítanám az én változatomat. A vita kellős közepén. Ez az, ami végtelenül aljas húzás. Talán megvárom, amíg befejeződik a vita és csak utána rendezkedem, vita közben meg talán érvelek is és nem csak ex catedra megmondom a tutit a népnek. Ez neked tárgyilagos és korrekt vitastílus? Hát oda se neki, lelked rajta... – Laci.d ^vita 2010. december 2., 14:22 (CET)

Lakatos kompetenciáját illetően, ajánlom még ezt a videót. Ő úgy nyilatkozik a végén (a közbe lévő Kálit és egyebeket is fel lehetne akár használni, hiszen Káli pl. egy MSZP-s politikus), hogy rengeteg falut bejárt már és látja hogyan élnek a cigányok. Következésképpen a véleményének kell, hogy legyen relevanciája. Ez pedig egy romakérdéssel foglalkozó konferencián készült. Hm, érdekes a méia valamiért nem nagyon kapja fel az ügyet...– Laci.d ^vita 2010. december 2., 17:55 (CET)

A jelenlegi állapot megfelelő neked? Szerintem semleges, és benne van, aminek benne kell lennie. Majd jön a másik oldal (biztosan neki is vannak fontosabb elfoglaltságai) és véleményezi. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 18:08 (CET)

Nekem tökéletes, szerintem így rendben van a dolog. Esetleg még lehetne mellé rakni más cigányvezetőktől forrásokat ennek ellenkezőjére, ha van olyan, aki ilyet nyilatkozott. Csak, hogy bemutassuk a cigányságon belüli ellentéteket. Remélem végre már olvassa valaki ezt a másik oldalról és megpróbálja a Wikipédiát valami hozzáadásával gazdagítani. – Laci.d ^vita 2010. december 2., 18:16 (CET)

Érdekes, hogy pont a mai magyar narancsban van egy kis profilcikk Lakatosról.A cikk megerősíti, hogy Lakatos nagyon kétes figura, aki mintha mindig azt mondaná, amit várnak tőle, másfelől nevezetességét is alátámasztja (talán a Mancsot már nem tartjuk teljesen megbízhatatlannak...). Persze mindezek csak tangenciálisan kapcsolódnak a vita (harc) fő irányához (amelyik épp megnyugodni látszik (?). – B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2010. december 2., 19:20 (CET)

Ez nagyon jó dolog. Harc szerintem nincs, csak azt vonja kétségbe néhány szerktárs, hogy a "cigányvajda" címre, ennek a pozíciónak betöltésére lefolytatott választásokra van-e bármilyen forrás. Hogy az ember létezik, nyilatkozik, nem kérdés, lásd a forrásokat plusz, amiket Alensha karcolt össze a megválasztása körül. De magáról az aktusról, a legitimáció bizonyításáról semmi nincs. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. december 2., 19:32 (CET)

A megfogalmazás lesajnáló. A márpedig szót biztos ki kellene venni. Azonkívül a vajdaság tisztséget nem kéne kétszer magyarázni.Föld-lét ^vita 2010. december 2., 20:08 (CET)

Már bocs, de mondjuk a dalai láma sem demokratikus választásokon lesz az, ami. Attól, hogy valaki nem hisz a lélekvándorlásban, és szimplán hülyeségnek tartja, hogy ő a nemtudomkinek a reinkarnációja vagy mije, még elfogadhatja őt a lámaista buddhisták vagy akár Tibet legitim képviselőjének. Ilyeneken kár fennakadni. Ez a Lakatos nem tudjuk honnan jött, ki küldte, de azt azért látjuk, nem nyüzsögnek körülötte a trónbitorlók, valamiért a személye az ő köreiben elfogadott. A Mancs nem volna Mancs, ha nem cikizné őt, a balliberális krédóban szerintem most ő a Pilátus. – Villanueva ^vita 2010. december 2., 20:17 (CET)

Kérés a fenti párpeszédek kapcsán

Tisztelt szerkesztőkollégák! Legyetek szívesek kerülni a személyeskedéseket. Köszönöm. Hungarikusz Firkász ^Vitalapus 2010. november 30., 23:50 (CET)

Cigány közéleti szereplők álláspontja

Mivel a sok vita után sem sikerült arányosságot találni, és mivel kritika ért amiatt hogy csak kiszedek, de nem teszek be semmit, a bevezetőben lévő egyoldalú mondat helyett összefoglaltam a cigány közéleti szereplők közismert álláspontját, és megnyitottam az ezt részletesen kibontani hivatott szakaszt, melyet csonknak jelöltem és bővítésére felkérek mindenkit, aki a téma iránt érdeklődik. Ezzel tehető arányossá és valóban a tényeket közlővé a cikk.

Jó munkát!

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 11:08 (CET)

Bár közvetlenül nem kapcsolódik ide - valójában azért nagyon is -, a gyöngyöspatai események kapcsán készült egy érdekes anyag, ami bepillantást enged, mit is gondolnak cigány közéleti szereplők a dolgokról és egymás szerepéről. Tanulságos, és néhány ilyen anyagból össze lehetne rakni egy képet.

Az Origo riportja.

--Peyerk ^vita 2011. április 25., 08:43 (CEST)

Hiányosság külföldi vonatkozásokban

Sérelmesnek találom, hogy Romániai példát Székely területre szűkíti a cikk. Románia nem csak Székelyföld, vagy ha igen, adják vissza Romániát! Rasszizmus témakörből hagy idézzem egy volt Magyarországi cigány nemzetiségű Uniós képviselőt, még ha nem is szó szerint: Magyarországon olyan nagy a Cigányüldözés, hogy Bukarestben falat is építettek. Nem viccelek, leadta a TV! Bucka ^vita

Cigánybűnözés bírósági szövegben

http://444.hu/2014/04/24/rasszista-hangulatu-itelet-a-gyulai-torvenyszekrol/ --Tgr^vita 2014. április 25., 08:13 (CEST)

Persze a cikk címe már eleve megvezet. A szöveg szerint éppenhogy nem rasszista értelemben használja az életformára a "cigány" jelzőt. Ez pedig a köznyelvben is bevett cigánykodás, cigányul élés, stb. értelmezés. Ez épp úgy nem rasszista dolog, mint amikor azt mondom: csehül állunk, vagy vad rác, esetleg drótostót. Semmi rasszizmust nem találok a bírósági szövegben. – LA^pankuš 2014. április 25., 11:39 (CEST)

A szócikk vitalapja nem való annak a megvitatására, hogy te mit találsz rasszistának és mit nem. Erre a célra van számtalan internetes fórum. --Tgr^vita 2014. április 26., 06:19 (CEST)

Aham. A linkelt cikk szerzőjének szabad már a címben megvezetni az olvasót. Majd szabad ezt erre a vitalapra idetenni. Csak nekem nem szabad rávilágítani az ellentmondásra. Értem. – LA^pankuš 2014. április 26., 10:13 (CEST)

Annak is megvan a maga szépsége, amikor valaki öt év szerkesztés után megérti a projekt alapelvét. Így van, a Wikipédia a forrásolható, jelentős nézőpontok bemutatásáról szól. Ilyen például egy bírósági ítélet. Ilyen egy bírósági ítéletet kommentáló véleménycikk egy mainstream online újságban. Nem ilyen egy bírósági ítéletet kommentáló véleménycikket kommentáló szerkesztői magánvélemény. Előre is köszönöm, ha az utóbbiakat a jövőben alkalmasabb fórumon ejted meg. --Tgr^vita 2014. április 26., 21:47 (CEST)

Az, hogy ez a téma mennyire érdekel, látszik abból, hányszor fordultam meg eddig ezen a lapon. Más fórumokon sem. Amit írtam, abszolút forrásolható: ezek a szavak, kifejezések léteznek a magyar nyelvben rasszista él nélkül, tehát nem célszerű alapból lerasszistázni azt, aki használja. Egészen más kérdés, hogy szerencsés volt-e a bíróság részéről ebbe beletenyerelni. Na ez már véleménykérdés. Ennyi. – LA^pankuš 2014. április 26., 22:28 (CEST)

Azzal semmit nem "forrásoltál", hogy az adott szavakat, kifejezéseket más formában is használják. Ebből semmi nem következik az ítéletben illetve az indoklásában megfogalmazott gondolatokra vonatkozóan, és semmilyen mértékben és módon nem cáfolja a tárgyban megjelent véleményeket. Tehát az egész, amit itt állítasz, egy vélemény, méghozzá - egyelőre - bármiféle valódi megalapozás nélkül. Peyerk ^vita 2014. április 27., 06:49 (CEST)

Höhhh... Nomármost akkor megkérdezem, mire forrás egy bírósági ítéletet kommentáló internetes cikk? Elárulom, semmire. Az ítéletre az ítélet szövege a forrás, a cikk szerzőjének már a címben kifejtett véleménye pedig épp olyan irreleváns magánvélemény, mint az enyém. A cikk szerzőjének magánvéleményét pedig akkor és ott kritizálom, amikor és ahol akarom. Főleg ha forrásként kívánnánk felhasználni bármire. – LA^pankuš 2014. április 27., 11:24 (CEST)

De hamár szóba került, azért rögzítsük, hogy a bírósági szövegnek semmi köze a cigányélet romantikájához. Peyerk ^vita 2014. április 26., 07:56 (CEST)

Na ja. Ezeket általában nem romantikázva emlegetik. Vajh miért? – LA^pankuš 2014. április 26., 10:13 (CEST)

Azóta egyébként az Átlátszó lehozta az indoklás szövegét, a NOL pedig egy összefoglalót a reakciókról. --Tgr^vita 2014. április 26., 21:47 (CEST)

De azt azért ugye szabad észrevenni és a vitalapon felhívni rá a figyelmet, hogy a "mainstream média" nyilvánvalóan huncutkodik a fogalmakkal, pl: "A cigányság egy munkakerülő életforma a gyulai törvényszék szerint". --Villanueva ^vita 2014. április 27., 09:27 (CEST)

Éppen az ilyenekre gondoltam én is. – LA^pankuš 2014. április 27., 11:24 (CEST)

Pontosan értem, mire gondoltok, csak én például nem értek egyet azzal, hogy ez "huncutkodás" volna, a bírónő ugyanis nagyon világosan kifejtette a gondolatait, amikben szerepel ez a "gondolat". Egyébként mi az hogy "mainstream"? ;)

Mielőtt bedőltök a saját propagandátoknak, jelzem, hogy ez az egész cikk nem áll másból, mint vélekedésekből és véleményekből, és hogy ez nem ellentétes a wikipédia elveivel. Lehet mindenkinek véleménye a véleményekről, de az is POV. A véleményeket mint véleményeket mutatjuk be, és mint ilyeneket nem minősítjük őket. A vélemények enciklopédikus bemutatásával pedig nem a tényeket minősítjük.

Peyerk ^vita 2014. április 27., 11:35 (CEST)

Tegyük azt. Bár az sem mindegy, kinek a véleménye. Úgy értem egy senki újságíróé vagy olyan prominens személyé, akinek a véleménye méltán tarthat számot érdeklődésre. – LA^pankuš 2014. április 27., 11:44 (CEST)