Vita:Ikarus

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Közlekedéssel kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Közlekedésműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Közlekedéssel kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Budapest témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Budapest-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Budapest témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Anonim szerkesztő

Anonim szerkesztő tevékenysége után a cikk pár helyen támadhatónak tűnik, vagy épp önellentmondást tartalmaz. Kiemeltem pár részt, amelyet kicsit túlzónak, a kontextusba nem illőnek, vagy egyéb okból vitathatónak ítéltem. Továbbá a helyesírási, nyelvi és formai hibák száma is emelkedett a lapon, de ezekről itt nincs szó.

1. „Ezen típusok nyitották meg a világhír felé vezető utat, ennek a típusnak köszönhető továbbá az is, hogy a KGST-ben Magyarország kapta a fő szerepet a buszgyártásban.”
   A cikkben szerepel, hogy a bizonyos KGST döntés 1962-ben történt. Egyrészt nem feltétlen racionális elveket követve, vagy, ha mégis, akkor több szempontot vizsgálva, tehát túlzás lenne ennek a típusnak betudni
2. „A legelső darab (Ikarus 55) 1953-ban készült el műszaki újdonságai mellett a formavilága is megelőzte korát.”
   Én ezt a mondatot is egy kicsikét túlzásnak érzem, de még elmegy.
3. Ez az autóbusz már Nyugat-Európában is megállta helyét.
   Ezt nem igazán értem. Tekintve, hogy az Ikarusnak már voltak korábban – mai fogalmakkal élve – nyugat-európai referenciái, miközben az Ikarus 55-össel kapcsolatban (tudtommal) ez nem igazán mondható el.
4. „Ennek oka, hogy a fejlesztések anyagi háttere megvolt és nagyon sok tehetséges szakember került akkor a gyárba, akik megalkották minden idők legsikeresebb autóbuszát, amely nem túlzás, húsz évvel megelőzte korát.”
   A mondatot kifejezetten túlzónak találom, bár a kezdete kicsit semlegesebb jelzőkkel megállja a helyét. Egyrészt pl. a Mercedes-Benz (a legtöbb évben a legjelentősebb gyártó mind darabszám, mind bevétel alapján) kicsit (Mi az hogy! Kifejezetten!) nagyobb teljesítményt mutatott fel már működése során. A húsz évvel megelőzte korát pedig azért kicsit sok, főleg, hogy közben vannak, akik azt mondják, hogy már megalkotásakor lejárt konstrukcióról volt szó.
5. „Ez a típus tette az Ikarust világelsővé a 8m-nél hosszabb, nagy autóbuszok gyártásában.”
   Az Ikarus nem volt világelső ebben a kategóriában (bevételre és darabszámra nézve legalább is biztos, hogy nem).
6. „[1975]]-re már a világ negyedik legnagyobb buszgyára lett (a Mercedes-Benz, a LIAZ és a Toyota után), ám sokszor nyersanyaghiány miatt nem tudta időben teljesíteni a megrendeléseit. Ezek beszerzésével kapcsolatban több szerződést is kötött a szocialista blokk országaival, melyek közül a legjelentősebbek a Szovjetunióval jöttek létre.”
   Ha az első mondatot töröljük, a második alany nélkül marad. Ez pedig kár lenne.:-(
7. „Ezek az autóbuszok főleg Nyugat-Európában voltak kelendőek és a Balti-államokban, ez utóbbi piac a mai napig él és az egyik legfontosabb a gyár számára.”
   Egyrészt - mint ismeretes - az Ikarus ún. „tőkés” piaca alapvetően a Skandináv és egyes fejlődő országok={Svédország;Norvégia;arab országok} voltak, amelyek semmiképpen nem sorolandó a kissé idillikus Nyugat-Európa fogalomkör alá. A Balti-államok címszó ebben a korszakban pedig nem sok értelemmel bír, főleg, ha azt is hozzátesszük, hogy gazdaságilag teljes függőségben voltak a szovjet kormányzattól.
8. „Olyan technikai újdonságokat dolgoztak ki, amelyek nélkül ma már elképzelhetetlen lenne egy autóbusz.”
   Ha tényleg ilyen dolgokról van szó, kár lenne a megfelelő példákat nem említeni.
9. „1998-ban egy nagyobb darabszámú megrendelést kapott a gyár, amit teljesített is, ám az autóbuszok politikai érdekeltségek miatt nem hagyhatták el az országhatárt, itthon kellett értékesíteni, ez csak áron alul sikerült. Ennek fő oka, hogy nem volt az országnak igénye ilyen autóbuszra, főleg nem ilyen sokra. Ez aztán megpecsételte a gyár sorsát,”
   Az utolsó mondatot nem érzem helyénvalónak (a szó eredeti értelmében). Mivel már a láncfolyamat a cikkben korábban elindul, és még a megjelölt időpont után is nagyban folytatódik.
10. „Az irisbus piacot vásárolt, ugyanis a gyárnak még a '90-es évek végén is olyan piacai voltak, amit egyetlen Nyugati gyártó sem tudott megszerezni. Az ikarus történelmét és nevét próbálta felhasználni saját termékeinek értékesítéseire, ám a piacokat nem tudta megszerezni.”
    Itt megint nem látom, hogy anonim szerkesztő mire gondolt. Főleg azok után, hogy az 1990-es években a társaság történetében folyamatosan arról szólt, hogy milyen piacok zárulnak be előtte. És amúgy is a 90-es évek végén nagyon túlzásnak találom a Keletről és a Nyugatról beszélni.
11. „Az ikarus történelmét…2000-ben a budapesti, 2004-ben a székesfehérvári gyár zárta ba kapuit örökre.”
    Ezt a részt nagyon hosszúnak és nem elfogulatlannak tartom.
12. „világszinvonalú gyártást folytat.”
    Szerintem ez nem az az eset, ahol ezt a jelzőt kellene alkalmazni.

…nos, várom a reakciókat a felvetett pontokban. Illetve egyéb kétes pontokban, amiket nem jelöltem meg. Egyelőre egy {{lektor}} és egy {{pontatlan}} sablonnal megelégedtem. --Strapontin 2005. november 15., 18:37 (CET)

---

A mai (2010. március 27-i) Magyar Hírlapban Széles Gábor a következőket nyilatkozza: "Azóta [mióta 3 éve az Ikarust visszavásárolta] folyamatosan haladunk előre: beindítottuk a gyártást Székesfehérvárott. Évente nyolcvan-száz busz készül itt, és régieket is újítunk fel.[...] Az elmúlt két évben már nem is volt veszteséges az Ikarus." Ezek szerint mégse számolták fel a céget? Tud valaki biztosat?– Öregcsóka ^vita 2010. március 27., 14:38 (CET)

Igazából semmi konkrétumot nem lehet tudni, talán csak annyit, hogy mikor felmerül, hogy a BKV-nak új buszokra van szüksége, akkor Széles úr megszellőzteti, hogy újraindítják (esetleg már meg is tették) a buszgyártást. A céget felszámolták, de Sz.G. visszavásárolta a márkanevet, több biztosat nem tudunk. – Ford Prefect ^✉ 2010. március 27., 19:09 (CET)

Típusok

Szerintem nagyon sok ennyi típust felsorolni. És továbbá nem is biztos, hogy érdekes. Sőt, nem is tűnik teljesnek. Vagy esetleg ki kellene szervezni a cikkből. Én alapvetően csak egy rövid, általános bemutatást látnék szívesen a megfelelő alcímeknél, ahol csak a legjelentősebb verziók kapnának helyet.--Strapontin 2005. november 15., 18:37 (CET)

Lengyelországnak szánt jóvátételek aránya is magas volt Szovjetunió inkább. 81.183.151.238 2006. február 12., 09:11 (CET)

Nem. A Szovjetúniónak szánt jóvátételt 1950-re már alaposan kifizette Magyarország. Meg egyébként is pár busz még az óriási összeg kamatai ellenértékét se szolgáltatta volna.--Strapontin 2006. február 12., 11:47 (CET)

A típusok felsorolása szerintem elfér, nem sok, viszont jó lenne egy-egy fényképet szerezni róluk.

misibacsi 2007. március 29., 18:56 (CEST)

A tipusoknál érdemes lenne kivenni a 'jelenleg is gyártásban van' részeket, hiszen sajna már nem gyártunk semmit. //Viktor

átdolgoz - Ikarus új termékcsalád

Fel kéne sorolni az új termékcsaládokat. A története fejezetet, pedig szakaszosítani. Szajci ^reci 2010. április 27., 10:17 (CEST)

itt arról írnak, hogy az ACR vette meg az Ikarus nevet, viszont már évek óta van ACR néven ilyen busz. Szajci ^reci 2010. május 14., 08:13 (CEST)

200-as széria darabszám

Bocsánatot kérek! Anno mikor számoltam, valamit nagyon elrontottam. Köszönöm, hogy Scatty felhívta a hibára a figyelmet. Amint megláttam levettem a polcról a forrásomat, újra számoltam és azonnal javítottam!

Kronosz 284 ^vita 2013. január 1., 17:20 (CET)

Első alacsonypadlós városi busz???

Súlyos tévhit, ami könnyen cáfolható, hogy 1978-ban az Ikarus találta fel az alacsonypadlós városi autóbuszt. Valószínűnek tartom, hogy az író - az egyébként 1979-ben bemutatott - Matolcsy-féle szovjet-magyar prototípusra gondol. Utána lehet könnyen keresni, valóban sajnos sok helyen azt írják, hogy alacsonypadlós, de, ha egy képet megnézünk róla, könnyen belátható, hogy attól, hogy nincsen rajta lépcső, csak helyette egy jó 30 centis belépő magasság (plusz a hasmagasság!), a busz még nem számít alacsonypadlósnak.

A másik lehetőség, hogy az író - a valóban 1978-ban bemutatott Ikarus 290-sre gondol, de ez a busz sem alacsonypadlós, csak nagyon-nagyon alacsony a hasmagassága, illetve egy kicsiny lépcső van az ajtónál (talán egy kicsit kevesebb, mint 10 centi, de nehéz megmondani).

Csak, hogy lássuk nem a levegőbe beszélek: Ikarus 290, Ikarus 372

--Kronosz 284 ^vita 2013. október 10., 22:46 (CEST)

Én is úgy tudom, h nem az alacsonypadlóval volt a gyár világelső hanem az ejtett padlóval az IK415-ben. A BKV-nál ezt oktatta Szabados Kálmán nekünk. -- BenceYCE

Jó ez a cikk így?

Erre a cikkre most már nagyon ráférne egy teljes revízió. Az egész tele van tárgyi tévedésekkel és őszintén szólva úgy néz ki, mint egy szakadt kabát, amit évek óta foltozgatásokkal tartanak össze. A modell típusok fejezetre ez kiváltképp igaz, az gyakorlatilag egy káosz, amit szerintem vagy nagyon alaposan át kéne dolgozni vagy akár egy új cikket létrehozni belőle, de a jelenlegi formájában nem kifejezetten szemet gyönyörködtető. Valamit tényleg kezdenünk kéne ezzel az egésszel, elvégre ez a cikk egy alapcikk, amire legalább 100, ha nem több, wikipédia szócikk hivatkozik. – MediKron ^vita 2018. június 19., 15:47 (CEST)

Én közben megírtam a cikk angol nyelvű verzióját (Ikarus). Tulajdonképpen csak azt kéne átmásolni és lefordítani magyarra. – MediKron ^vita 2018. június 21., 20:54 (CEST)

Szerintem nyugodtan átírhatod, az angol cikk nagyon szép lett. :) Kemenymate ^vita 2018. június 21., 20:58 (CEST)

Rendben, akkor hozzákezdek a dologhoz. :) Itt a munkalap hozzá, ha valakit érdekel: Ikarus Munkalap.– MediKron ^vita 2018. június 22., 12:45 (CEST)

@MediKron:, @Kemenymate: És most emiatt kidobtátok az Angyal Ádámos szakaszt úgy, hogy még a magyar szócikkben se szerepel benne, míg azelőtt igen (én tettem bele 2012-ben)? Mindenki kicseszik itt velem. Az egyik Takács Máriánál, a másik az Ikarusnál.

Az pedig külön vicc, hogy az angol wikiből fordítják le a magyar Ikarus szócikkét. Á, miért lenne külön vicc? Azért, mert az angol wikiben egy kukk nincs Angyal Ádámról. Apród ^vita 2018. június 23., 03:36 (CEST)

Ja és most látom, hogy a forrásomat egy anon dobta ki 2013-ban ([1]), archiválás helyett: [2]. Még egy dolgot fontos letisztáznom, nem a szövegmódosítás ellen vagyok, hanem az ellen, hogy nincs tekintettel arra, hogy az angolokat marhára nem érdekli, hogy Széles vagy Angyal Ádám hozzájárult-e az Ikarus fejlődéséhe vagy sem, sőt az se, hogy viták övezik-e, hogy melyik hogyan járult mihez. Ezért nincs benne Angyal. Őket ez nem érdekli a magyar wikiből, minket más nem érdekel az angol wikiből. A magyarok egy részét viszont érdekelte - főleg amíg volt magyarnak látszó Ikarus. Ha már megírtam Angyal Ádám szócikkét és 2012-ben rendbetettem Széles Gábor szócikkét, akkor marhára tekintettel lehetnétek erre is. Köszönöm!

Idetettem azt a szöveget, amit 2012-ben írtam - a forrást utólag archiválni fogom. A dölt betűs szöveget nem én írtam, azért tettem dölt betűssé az allapon: Szerkesztő:Apród/Ikarus. Apród ^vita 2018. június 23., 04:20 (CEST)

És most már látom, hogy totálisan kidobtál dolgokat, Medikron: [3]. Az 1924-es első megrendelést pl. vagy pl. Mátyásföld úgy kikerült a képből, hogy az olvasó jogosan csodálkozhat az új szócikk esetében, hogy Mátyásföldről csak annyi szó esik, hogy 2000-ben ott bezárt az üzemegysége, nem tudván szegény olvasó, hogy a korábbi szócikkben arról is szó esett, hogy 1942-ben Mátyásföldön új repülőgépgyártó részleg is nyílt a cég kezelésében illetve hogy Az 1943–44-es év jelentette a gyár működésének csúcspontját. Ekkor a Honvédelmi Minisztérium és a MÁV teherautó-, és autóbusz-pótkocsikat rendelt a cégtől. Közben megindult az új gyártócsarnok létesítése a Sashalom és Mátyásföld közötti Ehemann-telepen. Az 1944 végére épp hogy befejezett gyárban alig indult be a termelés, amikor is nyilas ellenőrző bizottság vette át a gyárat, a gyártás lényegében leállt, majd a távozó német csapatok felgyújtották az épületet, annak háromnegyed részét elpusztítva.

Mint ahogy arról sem tud az új szócikkből, hogy A megmaradt egységekben 1945. január 31-ével indulhatott újra a termelés – immár csak Uhri Zsigmond vezénylete alatt –, ekkor a fő feladat a roncsautók és teherautók helyreállítása lett a Vörös Hadsereg számára, ami semmit nem fizetett a munkákért, így az egyetlen lehetőség újabb kocsik javítása a polgári lakosságnak élelemért lehetett. Apród ^vita 2018. június 23., 04:38 (CEST)

@Apród:Rendben, talán hibáztam. Én kérek elnézést, amiért rendbe tettem ezt a káoszt és közben olyan dolgok is kikerültek, amiknek nem kellett volna, de 100%-ban pótolhatóak. Én kérek elnézést, amiért szántam nettó 16 órát az életemből az angol nyelvű Ikarus cikk megírására és én kérek elnézést, amiért szántam újabb nettó 6 órát magyar cikk megírására az alapján. De ha már ilyen szépen kérted, még a nap folyamán integrálom a cikkbe a kérdéses adatokat. MediKron ^vita 2018. június 23., 09:52 (UTC)

@Apród: Légy szíves ne hisztizz, mert senki nem a te munkád ellen dolgozik. A szócikkre már nagyon régen ráfért a helyrepofozás, de előfordulhat, hogy valami fontos információ kimarad. Ilyenkor normális hangnemben is lehet kérni ennek pótlását. Azt a részt meg nem értem, hogy angolból fordítás, hisz mindkettőt egy magyar szerkesztő írta egy magyar forrás alapján. @MediKron: Az Aranykor fejezetnél mi az a két SABLON szó? A másik, hogy Ikarus 180-ast az oroszok is helyreállítottak, így az „egyetlen” képcím biztosan nem jó. Kemenymate ^vita 2018. június 23., 11:29 (CEST)

Bár csak beleolvastam, látható, hogy mind a magyar, mind az angol szócikkel vannak tennivalók. Ezek nem mérhetők órákban, inkább több szerkesztő együttműködését igénylik.

A szöveg jelenleg feleslegesen használ politikai kifejezéseket. Magyarországon ma divatos lesajnálni mindent, amit Magyarországon 1949 és 1989 között hoztak létre. A magyar ipartörténet ezen korszakáról a mai fiatalok szinte csak rosszat hallanak. Pedig a Wikipédiának inkább segítenie kellene abban, hogy fennmaradjon az emléke azok egykori eredményes munkájának, akiknek tevékenységét ma egyszerűen a "kommunizmus"hoz sorolják és leköpik! A bevezetőjében ezt teszi az angol nyelvű szócikk is, sajnos.

A magyar cikk fejrészéből hiányzik, hogy állami vállalat volt, márpedig ez a meghatározó, valamint a gépipar hadiipari vonatkozásai. Magyarul: honvédelmi szempontból fontos vállalat volt. Tehát nem a "kommunista" bélyeg a lényeg, hanem a Varsói Szerződés!

A vállalat tevékenységének elemzése sokkal komolyabb forrásokat és sokkal tárgyilagosabb, kevésbé harsány stílust igényelne. (Pl. az "aranykor" és hasonló jó hangzású kifejezések helyett annak az okait kellene részletesen bemutatni, hogyan lehetett az egy évben legyártott 12 ezer autóbusszal az Ikarus a világ második legnagyobb autóbuszgyára a Mercedes (Daimler AG) mögött? --Linkoman ^vita 2018. június 23., 12:07 (CEST)

Légy szíves ne hisztizz Elnézést, de az évek során megkeményedik attól az ember, ha más szócikkek kapcsán akkor is visszapattan az ember, ha normális érvei vannak (és attól, hogy már trollnak is nevezett kétszer az egyik admin egy másik szócikk kapcsán és sose kért ezért utólag sem bocsánatot), éppen ezért válik gyanakvóvá, másrészt nehéz volt az eredeti szövegemet visszakeresni, harmadrészt rájön az ember, hogy a forrását öt éve egy anon archiválás helyett inkább kidobta.

Egyébként nekem is volt a szakasz kapcsán egy tévedésem, de erre újraolvasva a szakaszt jöttem csak rá, hogy abban én tévedtem, hogy az angol szócikkből fordította magyarra a szerkesztő, emiatt ezúton kérek elnézést, mert rosszul olvastam a szöveget.

Egyébként Linkomannal egyetértek, hogy sokkal tárgyilagosabb, kevésbé harsány stílust igényelne (hogy én is mondjak egyet a harsány stílusra, pl. már a bevezetőben levő vonult be a történelembe).

Az Ikarushoz később még visszatérek, most hagyom a szócikket fejlődni a többi szerkesztő által, miután megegyeztünk abban, hogy majd én is szerkeszthetek benne. Apród ^vita 2018. június 24., 01:10 (CEST)

Modellek

Elkészültem a teljes újraírással. A cikkben nincsen benne az az ominózus modellekről szóló szakasz, de nem kell aggódni nem dobtam ki a kukába, mert bizonyos formában még hasznosíthatónak érzem. Itt megtalálható: Ikarus Archive Szerintem a következő lépés az lenne, hogy megírjuk a típuscsaládok részletes történetét egy-egy cikkben és akkor ott ezt is fel lehet majd használni. – MediKron ^vita 2018. június 23., 01:48 (CEST)

Megszűnt?

Az a helyzet, hogy a Székesfehérvár, Vásárhelyi utcában lévő vállalat nem szűnt meg 2003-ban,létezik a mai napig az Ikarus jogutódjaként. Az angol nyelvű cikkben sem esik szó a későbbi újraindulásokról. Ez így nem maradhat. Lálálá9999 ^vita 2018. június 23., 10:08 (CEST)

Az Ikarus Karosszéria- és Járműgyár 2003-ban megszűnt. Pont. Az, hogy azóta az Ikarus-t, mint márkanevet ide-oda dobálják és az alatt Széles Gábor művel valamit Székesfehérvárott, az egy másik kérdés. Érdemes lenne írni egy összefoglaló cikket ezekről a cégekről. Pár napon belül az angol wikipédián ez meg fog születni, aki akarja lefordítja majd.– MediKron ^vita 2018. június 26., 14:22 (CEST)

Csak hogy a cikk a te "átdolgozásod" előtt a márkanévről szólt. Aztán te átírtad, hogy kimondottan a járműgyárról szóljon, és az így "újraírt" cikk már kevesebb információt közöl, mint korábban. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. június 26., 14:29 (CEST)

@Balint36:Akkor meg kell majd írni az összefoglaló cikket, amiről beszéltem és azt lehivatkozni ebben a cikkben. VAGY a problémát, amit felvetettél kiküszöbölöd azzal, hogy a Laptörténet-ben kikeresed a korábbi állapotot és abból a szükséges információt fogod és be Ctrl+C - Ctrl+V-zed ebbe a cikkbe. Én ezt nem vagyok hajlandó megcsinálni, mert szerintem fölösleges. Ha téged zavar, akkor hajrá: három perc az életedből.– MediKron ^vita 2018. június 26., 14:45 (CEST)

@Balint36:Vagy, ha ennyire zavar az "én átdolgozásom", akkor vissza lehet állítani az egészet a korábbi verziójára.– MediKron ^vita 2018. június 26., 14:50 (CEST)

Az a helyzet, hogy bizony a mostani fehérvári cég(ek, mert ugye két cégről van szó, az Ikarus Járműtechnika Kft.-ről és az Ikarus Ipari Park Székesfehérvár Műszertechnika Holding Zrt.-ről) nem egyeznek meg az originál céggel, csak a márkanevet használják. Helyesen látják egyesek, a kettő nem ugyanaz. Külön cikket kellene szentelni a cégeknek és külön egyet a márkának. – Lálálá9999 ^vita 2018. június 26., 16:45 (CEST)

Azt is elképzelhetőnek tartom, hogy az Ikarus ip. Szfvár holding leányvállalata a járműtechnika, nem tudom én ezt nyomon követni, de szerintem már a Széles sem. Nem csoda, hogy itt sokan össze vannak zavarodva. – Lálálá9999 ^vita 2018. június 26., 16:51 (CEST)

Én ezt nem vagyok hajlandó megcsinálni, mert szerintem fölösleges. Ha téged zavar, akkor hajrá: három perc az életedből. Ez már cinizmus. És még csodálkoztak, hogy kemény hangot ütöttem meg veled, Medikron, holott érzékelni tudom már azelőtt, hogy ki hajlamos a cinizmusra, még mielőtt mond nekem valamit. Apród ^vita 2018. július 3., 23:12 (CEST)

Lektorálandó, mert...

Számos probléma megoldatlan.--Linkoman ^vita 2018. június 23., 12:46 (CEST)

Néhány észrevétel, a teljesség igénye nélkül:

Csak néhány példa:

• "Nem árt megjegyezni, hogy ebben a korban az Uhri Testvérek üzemében, épp úgy, mint más magyar gyárak esetében, nem volt szokás elnevezni a termékeket, emiatt alváznév és gyártási év alapján szokás hivatkozni ezekre az autóbuszokra."

A fogalmazás nem szerencsés, ugyanis a névhasználat attól is függött, vajon csak motoros alvázat adtak-e el (és a vevő rendelt máshol karosszériát), avagy komplett járművet bocsátottak ki?

• Az Ikarus szó márkanév is, védjegy is illetve lehet cégnév vezérszava (Bár a hétköznapi nyelv így tekinti, ám az Ikarus szó nem cégnév!).

Mivel a cikk címe Ikarus, tehát egy márkanév és nem egy vállalat neve, ezért a jogelőd vállalatok csak annyiban érdekesek ebben a cikkben, hogy az Uhri Testvérek Autókarosszéria- és Járműgyár mennyire használták az Ikarus nevet? Vagy az Ikarus nevet csak az Ikarus Gép- és Fémáru Rt., a későbbi állami vállalat másik jogelődje használta?

• Uhry? Uhri? A cikkben jelenleg kétféle helyesírás szerepel! (A Magyar nagylexikon 9. kötetének 779. oldalán Uhri írásmóddal szerepel.--Linkoman ^vita 2018. június 23., 13:53 (CEST)

@Linkoman: Az Uhry-Uhri problémát a szócikk is megemlíti, és teljesen egyértelműen jelzi hogy melyiket mikor használták. A márkanév/cégnév kérdésben jogos az észrevétel, az Ikarus valóban nem a gyár neve, de én mégis ezt tartom a legjobb elnevezésnek. Annyi Ikarus nevű cég volt, hogy egyet nehéz lenne közülük választani. A kezdősorban lévő Ikarus Karosszéria- és Járműgyár még a legjobb, de ez sem fedi le teljesen azt, amiről a szócikk szól. Az észrevételeid pedig kérlek a teljesség igényével jelezd, mert mi nem tudjuk kitalálni a gondolataidat. :) Kemenymate ^vita 2018. június 23., 13:58 (CEST)

És miért baj, ha a vezérszó a cikk címe? Ez a szócikk egyértelműen a cégről szól, és a vezérszó volt a cégnév legstabilabb része az évtizedek alatt. – Tacsipacsi ^vita 2018. június 23., 16:14 (CEST)

Tényleg kell ennyi infobox a cikkbe? És ha a válasz igen, minek? Bőven jó, ha egyes busztípusoknál ki vannak jegyzetelve az adatok. – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. június 23., 16:47 (CEST)

Egyetértek, mint sejtheted. Egyet már ki is szedtem, ami csak olyan adatokat tartalmazott, amik a típus szócikkében is szerepeltek, a többinél nem akartam szórakozni az adatok összefésülésével, de azokat is kivágnám. – Tacsipacsi ^vita 2018. június 23., 18:13 (CEST)

@Kemenymate:-- Köszönöm a biztatást. Számos kérdést kellene közösen tisztázni.

• Érdemes elgondolkodni a cikk címén. A szócikkeink címe ugyanis behatárolja a szócikk tartalmát. A cikk jelenlegi címe (Ikarus (márka), ami pedig nem vállalatnév, hanem csupán a korábbi állami vállalat nevének vezérszava. A jelenlegi cím a márka történetét kívánja feldolgozni és nem egyetlen vállalatét.

Csakhogy Uhri/Uhry (mindegy) nem gyártott Ikarus néven autóbuszokat! Az általa gyártott (talán MÁVAG vagy más nevű) autóbuszok nem voltak a mai Ikarusok elődei! Az Ikarus állami vállalat másik elődvállalat nevének valóban Ikarus a vezérszava. Ám az érdekelne, hogy a második világháború befejezése előtt egyáltalán gyártott-e bármely vállalat Ikarus néven komplett autóbuszt? Ha ugyanis nem, akkor az Ikarus márkáról szóló szócikkben nem Ikarus nevű buszokat gyártó vállalkozásoknak nincs helye!

• A cikk címeként ajánlom, hogy a jelenlegi szöveg címeként általánosabb kifejezést válasszunk, pl. Az autóbuszgyártás története Magyarországon és ebbe vegyük bele az aradi MARTA céget, a Ganz-Büssinget stb., az Evoporot stb., míg az Ikarus (márka) helyett Ikarus (márkanév) címen ennél legyen a korábbi állami vállalatra koncentrált anyag készüljön, ahol sokkal nagyobb tere lenne az egyes modellek (Ikarus 55) vagy típusoknak, ahogy egyesek nevezik ezeket (megjegyzem, hogy nem sikerült érdeklődést keltenem itt a Wikipédiában aziránt, hogy érdemes-e egységes szóhasználatban megegyezni az adott gyár különböző gyártmányainak elnevezéseinél.

• A jelenlegi cikk alfejezetcímei nem illenek egy lexikonhoz. Nem túl szerencsés a különböző évtizedeket a "kommunizmus" kifejezésre való utalással meghatározni egy közlekedési témájú cikkben. A harmincas évek azok "harmincas évek, az ötvenes évek azok "ötvenes évek' és kész. Nem ízléses címkézni ezeket.

• Az "aranykor" kifejezés bombasztikus és pont szembemegy a "kommunizmus" címkével. (Bár ugyanez az ellentmondás a labdarúgó aranycsapat esetében már senkinek sem tűnik fel...) Óvatosan kellene ezzel a kifejezéssel bánni.--Linkoman ^vita 2018. június 25., 10:27 (CEST)

Egyelőre ennyiről lenne szó. Érdeklődéssel várom az észrevételeket.

• Szerintem rendben van a cím, ez az Ikarus vállalatról és elődeiről (illetve utódairól) szól. Nem kell túlbonyolítani a címadást, ez nem cégjegyzék vagy szerződés. Nem érzem, hogy rajtad kívül bárkit zavarna a címadás.
• Valóban sok helyen nem túl enciklopédikus a megfogalmazás. Javítsd bátran, én már több ponton átfogalmaztam. (Egyébként ha csak ennyi lenne a problémád, arra nem a {{lektor}}, hanem a {{korrektúrázandó}} sablon való.) – Tacsipacsi ^vita 2018. június 25., 23:05 (CEST)

@Tacsipacsi: Ikarus (egyértelműsítő lap) vagy Ikarusz (egyértelműsítő lap) címen egyértelműsítő lapra mindenképpen szükség van, de nemcsak amiatt, amit Linkoman írt, hanem azért is, mert Ikarus/Ikarusz szóról nemcsak az autóbusz jut az emberek eszébe, hanem a görög mitológiai alak is (Ikarus, Ikarusz, Icarus). Jelenleg ugyanis marha nehéz volt megtalálnom a görög mitológiai alak szócikkét, mert ha Ikarus vagy Ikarusz néven keresném a magyar wikiben, akkor erre a szócikkre vezetne (azt pedig, hogy Ikarosz néven van meg a magyar wikipédiában eszembe nem jutott volna (mondhatják persze, hogy az Ikarosz laptörténete szerint nagyon sokan látogatták az elmúlt hetekben a görög mitológiai alak szócikkét, de magamról beszéltem csak), végül ezt a magyaros névalakot is úgy találtam meg, hogy a német (és egyébként a török) wikipédiában Ikarus néven van és onnan mentem át a wikidatára, onnan láttam meg a magyar névalakot.

Viszont félreértés ne essék, nem az ellen van kifogásom, hogy Ikarosz néven van az a szócikk, hanem csak azt jeleztem, hogy ehhez nincsenek odavezető linkek.

Sőt most látom, hogy Ikarus (együttes) és Icarus (kisbolygó) is van, csak Icarus (egyértelműsítő lap) vagy Ikarus (egyértelműsítő lap) vagy Ikarusz (egyértelműsítő lap) nincs. Nem tudom, a három közül melyik néven jöjjön létre egyértelműsítő lap, de hogy kell, az biztos az általam felsorolt példák miatt is. Apród ^vita 2018. június 26., 10:53 (CEST)

Valóban. Én, ha Ikaroszt is fel akarjuk venni az egyértelműsítő lapra, akkor a magyaros Ikarus (egyértelműsítő lap) címet választanám (a többi „(egyértelműsítő lap)” végű cím, beleértve akár az Ikaroszt és az Ikarost is, lehet átirányítás erre). – Tacsipacsi ^vita 2018. június 26., 11:52 (CEST)

a magyaros Ikarus (egyértelműsítő lap) címet választanám Nekem megfelel az Ikarus (egyértelműsítő lap) címként. Apród ^vita 2018. június 26., 13:14 (CEST)

Most utólag ránézve látom, hogy elírtam: magyaros alatt természetesen az Ikaruszra gondoltam. – Tacsipacsi ^vita 2018. június 26., 14:18 (CEST)

@Linkoman felvetette elején, jó lenne, ha jönne rá állásfoglalás a továbbiak miatt. Mi a szócikk tárgya? Az Ikarus márka (mint ahogy 23-áig szerepelt a cikk, vagy az 1895 és 2007 közötti Ikarus Karosszéria- és Járműgyár? – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. június 26., 17:15 (CEST)

Köszönöm Balint36 figyelmeztetését és bízom benne, hogy egyszer lesz még rajta kívül más is, aki elolvassa az észrevételeimet.

Ami az egyértelműsítést illeti, "Ikarusz" egyértelműsítésre semmi szükség, ugyanis ilyen szó nincs. Ez csupán egy cégnév vezérszavának illetve egy márkanévnek a kiejtett alakja. Ebből következően bőven elég, ha az IKARUS szócikk(ek)ben megemlítjük, hogy a kiejtése a szónak Ikarusz.

Az alapkérdést mindez egyáltalán nem érinti. Az alapkérdés az, hogy miért szerepel ebben a cikkben sokkal hangsúlyosabban az Uhri cég, holott egyetlen Ikarus autóbuszt sem gyártott!

Ikarus autóbuszok kizárólag 1948 és 1990 között készültek említésre méltó számban. Csak remélni lehet, hogy a jövőben lesznek még magyar Ikarusz-autóbuszok.

Az Ikarusz (márka) helyett többet mondana az Ikarusz (autóbusz) cím. Ebbe nemcsak az állami vállalat, hanem Széles Gábor korszaka is belefér. Urhriékról viszont ebbe a cikkbe összesen egy mondat kellene, nevezetesen: az állami vállalat alapításakor, az államosításkor összevonták egy tőle addig teljesen független, Ikarus nevű vállalattal.

Uhriról, Evopróról, MÁVAG-ról, a MARTA cégről stb. szólna az Autóbuszgyártás Magyarországon, amely az Ikaruszról elsősorban a nemzetgazdasági jelentőségét tartalmazná.

mit gondoltok erről?--Linkoman ^vita 2018. június 26., 18:42 (CEST)

A fentiek alapján azt javaslom, ez a cikk maradjon meg a márka/autóbusz cikknek (mint ahogy a június 19-i változatában és azelőtt volt), az Autóbuszgyártás Magyarországon létrehozását is támogatom, illetve ha van igény, akkor különálló Ikarus Karosszéria- és Járműgyár (csak a járműgyár) is támogatom. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. június 26., 19:23 (CEST)

@Balint36: -- Nagyon köszönöm a segítségedet.

Sajnos, az infoboxnak még a maradéka is megtévesztő adatokat tartalmaz. Érdemes megnézni egy sajtóhelyreigazítást, amely az Ikarus EAG-gal kapcsolatos.

A cégnevek 1990 utáni alakulását még megpróbálom ellenőrizni. --Linkoman ^vita 2018. június 26., 19:47 (CEST)

Az Uhry/Uhry- kérdésről pedig egy lényeges megjegyzés: "Finta László, a világ legnagyobb számban gyártott autóbuszának, az Ikarus 200-nak a formatervezője évek, sőt, évtizedek óta önfeláldozóan kutatja az Uhry/Uhri cég történetét. 2007-ben jelent meg az „Ikarus story” című sorozat első kötete. A cím megtévesztő, hiszen az alcímből kiderül, hogy „A karosszériagyáros Uhri Imre történetéről” van szó. Azóta két további kötettel sikerült eljutni a második világháborúig tartó időszakhoz." (innen. --Linkoman ^vita 2018. június 26., 19:57 (CEST)

@Linkoman: Akkor szerinted ne legyen semmilyen egyértelműsítő lap? Ezt azért kérdezem, mert egyértelműsítő lap nemcsak azonos nevek esetén, hanem valami hasonlóan írt szövegrész esetén is szoktak lenni. Pl. ha valakit Kovács Katalinnak neveznek, akkor nemcsak akkor egyértelműsítenek, ha Kovács Katalin, hanem akkor is, ha Kovács Kati.

Ugyanúgy van nemcsak személynevek esetében, hanem nem személynevek esetében is ez. @Tacsipacsi: Ha a vita iránya úgy alakul, az Ikarusz (egyértelműsítő lap)ot is elfogadom. Bocs, hogy csak most reagálok, de 50 % a valószínűsége, hogy mostanában szagatottan tudok wikipédiával foglalkozni. Apród ^vita 2018. július 3., 23:07 (CEST)

Nettó hülyeségnek nevezett, törölt rész archiválása

Merőben szokatlan számomra a Wikipédián töltött közel másfél évtizedes szerkesztői munkám alatt, hogy érdemi szövegemet "nettó hülyeségnek" nevezi valaki és egyszerűen visszavonja.

Íme a szöveg:

"== Védjegybitorlási per az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó Kft. ellen ==

− − Széles Gábor védjegybitorlási pert indított az Ikarus Egyedi Kft. ellen.

− − A felperes IKARUS vállalatcsoport a perben a következőkre hivatkozott:

− − Az Ikarus Egyedi Kft. nemhogy IKARUS márkanevű buszokat nem gyárthat, hanem a cégnevében sem használhatná az IKARUS megnevezést, mivel a két társaságnak elvileg már nincs köze egymáshoz.

− − 2006 februárjában a Széles Gábor többségi tulajdonában álló Műszertechnika vállalatcsoport visszavásárolta az IKARUS autóbuszgyártást az olasz-spanyol-francia tulajdonú IRISBUS-IVECO vállalatcsoporttól. Az IVECO azonban akkor még megtartotta az IKARUS csoport egyik kisebb, budapesti gyárát, az Ikarus Egyedi Autóbuszgyárat.

− − Az IKARUS visszavásárlásával párhuzamosan aláírtak egy licencszerződést, amely az IKARUS márkanév használatát szabályozta. Ennek értelmében az IKARUS márkanév kizárólagos tulajdonosa a Széles-csoport, a külföldi tulajdonban maradó Ikarus Egyedi Autóbuszgyár nem gyárthat IKARUS néven autóbuszokat, a nevet másra át nem ruházhatja, valamint a cég nevében is csak 10 éven keresztül, 2016. februárig használhatta az IKARUS nevet.

− − Bár az Ikarus Egyedi Autóbuszgyár később más tulajdonosokhoz került, de a cég nevéből a szerződés ellenére nem került ki az IKARUS szó. Az IKARUS tulajdonosi köre ezért pert indított, hogy kötelezze a bíróság az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó Kft.-t az IKARUS vezérszónak a törlésére a cégnevéből.

− − Az alperes ugyanakkor tagadja, hogy jogsértést követett volna el, a sajtóban az alábbi nyilatkozatot tette közzé:

− −

„A Műszertechnika Holding Zrt. védjegybitorlás miatt indított pert az IKARUS Egyedi Kft. ellen, azzal, hogy a nevében nem jogosult feltüntetni az IKARUS elnevezést. Nem igaz az az állítás viszont, hogy a per tárgyát képezné az IKARUS Egyedi Kft. által gyártott bármilyen autóbusz IKARUS márkanéven történő forgalmazása, hiszen az IKARUS Egyedi Kft. a mai napig egyetlen termékét sem látta el IKARUS elnevezéssel és nem is ilyen elnevezés alatt történik azok forgalmazása.”

− − Ez a nyilatkozat nem érinti azt, hogy jogszerűen használja-e az Ikarus Egyedi Kft. a cégnevében az Ikarus vezérszót."

Nem kívánok szerkesztési háborút indítani senkivel szemben. Annyit rögzítek: az információk forrását megadtam, azok nem az én véleményemet tükrözik. Nem foglaltam állást az ügyben. Majd ha eldől a per, többet fogunk erről megtudni.--Linkoman ^vita 2018. szeptember 6., 21:05 (CEST)

A Portfolio honlap 2018. feburárjában helyreigazítást ett közzé ([https://www.portfolio.hu/vallalatok/helyreigazitas.4.275911.html itt), szövege:"valótlanul híreszteltük, hogy "nem állhatnak forgalomba az új metrópótlók, mert a múlt hét végén átadott változat hetvenöt centiméterrel rövidebb a forgalomban már közlekedő és engedélyezett prototípusnál, emellett a módosított kivitelű jármű a csuklószerkezeténél könnyített, ami miatt fékezéskor balesetveszélyes lehet." Ezzel szemben a valóság az, hogy a nyilvános közbeszerzési dokumentumokból egyértelműen megállapíthatóan az IKRAUS Egyedi Kft. a Volánbusz Zrt. specifikációjának megfelelő műszaki tartalmú csuklós autóbuszok szállítására tett ajánlatot, a legyártott autóbuszok e műszaki specifikációnak, annak a közbeszerzésekre vonatkozó jogszabályokkal összhangban történő és nyilvánosan hozzáférhető módosítása után is megfelelnek. A nyilvános közbeszerzési dokumentumokból is ellenőrizhető módon az IKARUS Egyedi Kft. már eleve egy 18,09m hosszúságú jármű szállítására tett ajánlatot a Volánbusz Zrt. részére, amely mindenben megfelelt a kiírás szerinti műszaki specifikációnak. A bemutatott buszok rendelkeznek típusbizonyítvánnyal. Semmiféle balesetveszély nem áll fenn sem fékezésnél, sem pedig a járművek rendeltetésszerű használata során bármilyen formában. A bemutatott két járművön a fékrendszereket szállító cég méréseket végzett, amelyek eredményei a járművek megfelelőségét és mindenféle balesetveszély hiányát támasztják alá. A két jármű műszaki vizsgáztatása is megtörtént (ellenkező esetben nem lehetne forgalmi rendszámuk sem), amely nem lett volna eredményes, ha a járművek bármilyen szempontból balesetveszélyesek lennének.

valótlanul híreszteltük, hogy "a gyártó nem is tudta igazolni, hogy a korábban kiadott típusengedély módosítása a bemutatott, módosított szerkezetű járműre is ugyanúgy érvényes." Ezzel szemben a valós tények azok, hogy a bemutatott buszok rendelkeznek saját típusbizonyítvánnyal, műszaki vizsgáztatásuk megtörtént és rendszámot is kaptak. valótlanul híreszteltük továbbá, hogy az IKARUS Egyedi Kft. "cégnevében is jogsértően használja az Ikarus megnevezést", ezzel szemben a valós tények azok, hogy az IKARUS Egyedi Kft. társasági jogi és egyéb törvényes és szerződéses alapon jogszerűen használja cégnevében az IKARUS elnevezést. Vele szemben jogerős bírósági ítélet nem állapította meg az IKARUS elnevezés cégnevében való jogosulatlan használatát és attól nem is tiltotta el."

Ide fogom gyűjteni a többi "nettó releváns" információt is.--Linkoman ^vita 2018. szeptember 6., 22:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

1. Ez az egész szó szerinti másolata külső helyekről, ahol
2. rengeteg hülyeséget felhalmoztak, amik vakon át lettek véve (Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó és Ikarus Egyedi Autóbuszgyár össze van mosva a szövegben, holott az előbbi a Modulo buszokról ismert cég, utóbbi az EAG szériáról ismert Ikarus EAG), de
3. ezek javítása esetén sincs semmi keresnivalója az alapvetőleg Ikarus Karosszéria- és Járműgyárról szóló szócikkben, majd ha meglesz az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó Kft. és/vagy az Ikarus csoport (ide nem találtam cégnevet) szócikkek, akkor oda mehet.

De emellett óvva intelek, mert nem feladata a Wikipédiának az ilyen oknyomozás. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. szeptember 6., 22:19 (CEST)

Kicsit eltérően látjuk a Wikipédia mint lexikon feladatát.

Ez a szócikk jelenleg nem egyetlen vállalatról, hanem az Ikarus márkanévvel kapcsolatos fontos nyilvános információkról szól, beleértve mind a műszaki, mind a jogi információkat. Pont ebből a szócikkből kellene megtudnia az olvasónak, hogy mi a viszonya az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártónak és az Ikarus Egyedi Auóbuszgyárnak (feltéve, hogy ezek pontos cégnevek).

A nyilvános információk összegyűjtése még nem oknyomozás, hanem az olvasó tájékoztatását szolgálja - bizonyára vannak köztük olyanok is, akiket a téma cégjogi vagy iparjogvédelmi vonatkozásai érdeklik.--Linkoman ^vita 2018. szeptember 6., 23:01 (CEST)

Mióta szól a márkanévről? Amióta magadtól átírtad a bevezetőt? Ha pedig születik egy cikk, ahol érdemes említeni ezt, akkor ott is egy rövidebb része bőven elég, és a másolás is elkerülhető. Csak hogy ne tűnjön ez üresnek, a lenti dobozba készítettem egy lényegre törőbb, nem másolt szöveget, melyet később fel lehet használni. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. szeptember 6., 23:48 (CEST)

(kinyitható doboz)

2018 januárjában az Ikarus vállalatcsoport elnöke, Széles Gábor védjegybitorlási pert indított az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó Kft. ellen, mivel az Ikarus 2006-os visszavásárlásakor licencszerződésben rögzítették az Ikarus márkanév használatát. Ennek értelmében az Irisbus csoportnál maradt Ikarus Egyedi Autóbuszgyár nem gyárthatott Ikarus márkanév alatt autóbuszokat, a nevet nem ruházhatta át, valamint az Ikarus nevet csak 10 évig, 2016 februárjáig tarthatta meg a cég nevében. Az Ikarus Egyedi Autóbusz Gyártó Kft. tagadta, hogy jogsértést követtek el, és közleményben kiemelte, hogy egyetlen legyártott járművüket sem értékesítették Ikarus néven, arra azonban nem tértek ki, hogy a cégnévben jogtalanul használják-e az Ikarus vezérszót.

Emlék

Egy telefonszám, már 7 számjegyű: +3614010400 - talán a budapesti egységé lehetett Csömörtől nem messze. Ki tudja, háborús idők, talán a vezetékek is előkerülnek, és újra telefonközpontok lesznek. :( Bár jobb lenne háború nélküli világ. Szaladdin ^vita 2023. március 11., 15:49 (CET)

Szócikk frissítés

A szócikk továbbra is frissítésre szorul, mert önmagának is ellentmond. Van cég, amelyik most is gyárt ezen a néven járműveket, ha ennek az oldalnak a címe egyszerűen "Ikarus", abban muszáj azokat is szerepeltetni. A @MediKron által megírt változat pedig mehet akkor Ikarus Karosszéria- és Járműgyár néven, a jelenlegi cégek meg a saját nevükön. Azt hiszem szerkesztőként nem tisztünk eldönteni semmilyen vitát a névhasználatról, de azt biztosítanunk kell, hogy aki ma egy Ikarus jármű kapcsán kinyitja a WP-t, az ne azt az infót kapja, hogy ilyen nem is létezik. Sudika ^Messaġġ 2024. augusztus 4., 09:48 (CEST)

Eredetileg az Ikarus márkanévről szólt a szócikk, aztán át lett avanzsálva valamilyen formában az Ikarus Karosszéria- és Járműgyárra, de a szöveg sem az egyiknek, sem a másiknak nem felel meg. Teljesen át kéne gondolni, hogy melyiket akarjuk végül a szócikk tárgyának. Ez nem sikerült 2018 óta. – balint36 ^{ügyfélszolgálat} 2024. augusztus 5., 00:26 (CEST)