Vita:Mohácsi csata
|
Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Besorolatlan | Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: ismeretlen | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a Törökország-műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2008. augusztus 27. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Jól használható | Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nem értékelt | Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2008. augusztus 27. | |||
| |||
Székely Bertalan festménye
szerkesztésA szócikkben a kép címe így szerepel: "II. Lajos holttestének megtalálása". A cím azonban eredetileg "feltalálása", csak sok helyen, a mai köznyelvre támaszkodva megtalálása szerepel, azonban néhány webshopén nem: pl. http://www.museumshop.hu/index.php?page=termekek&language=hu&bookid=szekely_lajos_holttestenek_
Sőt a sulineten sem: http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/muveszetek/muveszettortenet/muveszettortenet-7-evfolyam/hanggyujtemeny/szekely-bertalan-ii-lajos-holttestenek-feltalalasa
És ami szerintem végképp irányadó, az a Nemzeti Galéria honlapja: http://www.mng.hu/kiallitasok/allando/176/684
Ott nemcsak hogy feltalálásról, hanem tetemről esik szó, ami majdnem teljesen ismeretlen. Ha a közeljövőben nem lesz pár ellenvetés, átjavítom feltalálásra, bár a legkorrektebb-tisztelve a festő szándékát- a tetem lenne--S. Att. M. 2013. december 11., 18:59
Régi első szakasz
szerkesztésKívánság és óhaj: Talán majd lesz egy ifjú lángelme, aki készít egy csicsás Flash animációt az első mohácsi csatáról. (Nincs kizárva, hogy én leszek az, bár nem vagyok profi Flash-ben. Majd csatazajként beteszem a magyar parlament valamelyik vitanapjának rádiós közvetítését. Tófalvi Péter 2006. január 26., 17:01 (CET) Meglett!Mazarin(itt meggyónhatsz) 2011. október 18., 23:38 (CEST)
Kiegészítés
szerkesztésA lap nem szólt a csata következményeiről, ezért én néhány sorban odaírtam azokat. Ezenkívül kettészedtem az írást, egy előzmény-részre és egy, a csatát leíró részre.--Dani 2006. november 30., 19:16 (CET)
Osztrák megszállás
szerkesztésTöröltem az ide vágó részt. A Habsburgok birodalma nem azonosítható osztrák uralommal. A Habsburg uralkodó (I. Ferdinánd történetesen spanyol volt) véletlenül Bécsben lakott (ha éppen nem Prágában), katonái nemzetközi zsoldosok voltak, rangja német-római császár. Ennyi, az osztrák császárságra még várni kellett Napóleonig. Arról nem is beszélve, hogy Ferdinánd, mint magyar király nem volt megszálló. Sőt a magyar rendek könyörögtek, hogy szerezzen még külföldi zsoldosokat az ország védelmére. Üdv, László
Második mohácsi csata
szerkesztésKivettem az erre vonatkozó szakaszokat, és áthelyeztem a nagyharsányi csata vitalapjára, mert arra vonatkoznak, ott a helyük. Akela 2007. július 17., 18:27 (CEST)
2-os tankönyvem
szerkesztésA 2.-os tankönyvemben egy olyan mondat áll: A szultán a korábbi szokásoknak megfelelően, amint trónra került követeket küldött Magyarországra, hogy megnemtámadási-szerződést megerősítsék, azonban a magyarok a követeket börtönbe vetették a követeket, ezért a szultán megszervezte az országba való hadjáratot. 
Szajci reci 2009. február 20., 17:13 (CET)
Kijavítottam megfelelően. Az elgondolás már akkor felmerült Szulejmánban, de végleges formáját az 1520-as évek végén nyerte el. A háborúra pedig Lajos adott okot, de nagyon rosszul tette. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2009. február 20., 19:50 (CET)
Török technikai főlény
szerkesztésErősen vitatható, hiszen a Közel-Kelet és Törökország is elmaradott volt iparilag, még Magyarországnál is messze fejletlenebb. Nagy birodalom volt de gazdasága általános gazdasági fejlettsége még az Árpád-kor végi Magyarországot sem érte el. Legtöbb ember birodalmukban pásztor nomád életmódot élt, a mezőgazdaság nem volt döntő egészen a XVIII. sz végééig. Letelepedett civilizált életmód a muszlim országokban csak a városokban létezett. Első ágyúit is nyugatiak készítették (az európainál sokkal rosszabb minőségben) főként kőgolyókat használtak és elavult öntött ágyúkat használtak a drágább korszerűbb fúrt csövű ágyúk helyett. Minőségüket tekintve puskáik sem vették fel a versenyt a korabeli nyugati puskákkal. Fémiparuk is nagyon elavult volt az Európaihoz képest. Aki járt már Törökországban hadtörténeti múzeumban az a saját szemével meggyőződhet erről. – Celebration1981 vita 2009. április 30., 19:55 (CEST)
- Ez igaz. A rablógazdálkodás révén jutottak tetemes mennyiségű lőfegyerhez, illetve más termékekhez is. Igazából az ereje a török hadseregnek ebben a félelmetes csapásméréseiben rejlett, amely az esetek csak 25%-ban van összefüggésben hatalmas erejükkel. A harcmodoruk és gyorsaságuk tette lehetővé, hogy ekkora sikereket értek el. [törölt kép] DoncseczTöj njaš znán. 2009. május 3., 07:39 (CEST)
Ez ekkor nem igaz. A kelet fejlettebb volt a középkorban, mint a nyugat. A nagy felfedezések, a kereskedelemnek a Selyemútról a tengerre helyeződésével idult a nyugat fejlődésnek és hagyta el a keletet. Korábban a damaszkuszi acél is fogalom volt. Paulus Pontius Crassus vita 2011. szeptember 28., 12:23 (CEST)
Nagyon szépen kérek mindenkit, hogy ha lehet ne írjon be ide butaságokat, hanem tájékozódjon. Ez nehéz út, de ez a tudomány útja, nincs királyi út. A törökök haditechnikai fölényéről két forrást is betettem az előzmények fejezetbe, tessék elolvasni.Mazarin(itt meggyónhatsz) 2011. október 18., 23:41 (CEST)
Az ágyú cikkben is vannak adalékok a tűzfegyverek keleti eredetéről. Konstantinápoly török ostrománál is dolgoztak keresztény, köztük magyar ágyúöntők. Ez is növelte a török fölényt, ahogy a francia segítség az újkorban. A mezőkeresztesi csata idejére vesztette el a török hadsereg a technikai-taktikai fölényét egy a korral foglalkozó történész szerint. Paulus Pontius Crassus vita 2011. október 19., 04:23 (CEST)
Tévedsz! Ne keverd össze a sötét középkort a 14.sz-al. PL Közép ázsiai népeknél csak Afrika dzsungelei voltak elmaradottabbak. Török népek többsége nem volt civilizált nép (azaz nem volt letelepedett civis civilis városokkal falvakkal rendelkező nép) hanem a társadalmi fejlődés alacsonyabb nomád fokán állottak. Az oszmánok arabok többsége pásztor nomád volt a 17.sz.-ig, csak kisebbség volt civilizált. Ne tévesszen meg a K-Római birodalomtól elvett városokban kialakuló új muszlim nagyvárosok kultúrája, mert a túlnyomó többség nem városi volt, hanem pásztor. Semmiféle találmány nem érkezett sem az arab sem a török népektől, többnyire azt másolták le vették át amit Kína vagy India alkotott. A kelet sosem érte el azt a technológiát amelyet a középkori nyugat elért. Templomaik jóval kisebbek, alacsonyabban kicsi az ablakuk falaik vaskosak primitívek, hasonlítsad csak össze az angol francia német középkori katedrálisokkal. A mechanika acél és fémtechnika elsőbbségét pedig az európai lemezpáncél és főként a finommechanika az első európai toronyórák majd később zsebórák bizonyítják. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 78.92.110.183 (vitalap | szerkesztései)
A tévedés odaát van... Egyáltalán nem kell elájulni az úgynevezett európai kultúrától, és nem csak ez az egy útja van a társadalom fejlődésének. Sőt, mi is az, hogy a társadalom fejlődése? Egy XIX. századi, elavult fogalom. A változás nem feltétlenül fejlődés, a sok változás nem jelent magasabb fokot. Az európai társadalom kétségkívül sokat változott az ősközösség óta, de ez nem feltétlenül fejlődés. A nomadizmus nem valamiféle alacsony fejlettségi fok, hanem egy adott környezethez alkalmazkodó termelési mód. Semmivel sem alábbvaló, mint a monokultúrás növénytermesztés, ami mindig a közvetlen termelők kiszipolyozásával járt. Ami pedig az építészetet illeti: szívesen összehasonlítom a Notre Dame-ot a Tádzs Mahallal. Nem biztos, hogy az előbbi nyerne. Szóval óvatosabban a kultúrsovinizmussal. – LA
pankuš 2012. július 23., 16:41 (CEST)
A Notre Dame (gondolom a párizsira gondolsz) nincs benn az első 10 legnagyobb középkori francia katedrális között. Angliában tudok 6 olyan katedrálst amelyik jóval nagyobb mint a Tádzs Mahalnál, Németeknél 3-at Franciáknál legalább 4-et. (Tádzs Mahal = vaskos falak pici ablakok) A társadalmi fejlődés négy alapvető lépcsőfoka: 1.pásztor nomadizmus 2.agrikulturális (letelepedett azaz civilizált) 3. indusztriális, 4. post indusztriális kor. Ezt senki sem vitatja mert olyan alapvető. Kizsákmányolás: pont a lovas nomádok akik más népeket zsákmányoltak ki, a legnagyobb hóhérok és genocídiumok elkövetői is egyben. Az oktalan kedvtelésből véghezvitt genocídiumok megtestesítői. Nyugaton nem irtottak ki népeket ok nélkül, ha azok behódoltak. A keleti nomádok viszont likvidálták a kínai nagyfaltól a mai Lengyelország területéig élő populáció többségét, függetlenül attól hogy behódoltak vagy sem. Pusztán "stratégiai okokból" – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 78.92.110.183 (vitalap | szerkesztései)
Nem vitázom ilyen abszolút elfogultsággal, már csak azért is, mert ez a lap nem erre való. De leszögezem, hogy egyetlen mondatoddal sem értek egyet. – LA pankuš 2012. július 23., 21:02 (CEST)
- Először bosszankodtam, a saját vitalapomat nem is engedem terhelni a névtelen ilyen bugyutaságaival. Arra nem gondol, hogy ha csak néhány mezítlábas birkapásztor volt az ellenfél, akkor miért győzték le sokszor a szuper fejlett nyugati seregeket.
Azonkívűl ostobaság turanizmussal dobálóznia, amikor megnézhetné a en:Cannon szócikk forrásait. New Yorkot és Londont most hallottam először leturanistázni. Ennél többet nem érdemes vele foglalkozni. Paulus Pontius Crassus vita 2012. július 26., 02:28 (CEST)
- Először bosszankodtam, a saját vitalapomat nem is engedem terhelni a névtelen ilyen bugyutaságaival. Arra nem gondol, hogy ha csak néhány mezítlábas birkapásztor volt az ellenfél, akkor miért győzték le sokszor a szuper fejlett nyugati seregeket.
| további, nem a mohácsi csatához tartozó csevely |
|---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
|
Mert törökpárti azaz turanista vagy. Turán hívő. Egyetlen valódi (azaz akademikus) tudós nem ismeri el a turáni származáselméletet, sem itthon sem máshol. A világ nagy lexikonjaiban ha megkeresed (Britannica, Brockhaus LaRousse Encarta Americana, azt találod ott a turáni népeknél hogy un.áltudomány. Magyarországon főként tanulatlan alsóbb néprétegek a proletárok (szakmunkás szakközepes) hisznek csak benne. Tény hogy se genetikailag se nyelvileg nem rokonaink a török népek. Most jön majd az hogy a világ tudósai akademikusai mind mindi összeesküdtek globálisan a magyarság ősi hősi származása ellen: Tokiótól Ottawáig, Montevideotól Sydney-ig. Hihető... A török technikai fölény (megalapozatlan) hiedelmét meg a Rákosi korszak moszkvában tanult történészei vezették be Magyarországon. A keleti világot igyekezett a szovjet politika sokkal pozitívabban bemutatni mint a nyugatot, mert mi inkább igazán a kelethez (azaz Szocialista Szovjet blokk) tartozunk, nem a "gaz" "gonosz" nyugathoz. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 78.92.110.183 (vitalap | szerkesztései) A tudomány nem hit kérdése. A veszed a fáradságot, és elolvasod a Collingwood-idézetet a szerklapomon, akkor láthatod az ars poeticámat, „erős kritikai attitűd”, mondta volt egykoron a témavezetőm. Semmit sem veszek készpénznek a jelenleg forgalomban lévő őstörténeti modellek közül, sem a finnugrizmust, sem a turanizmust, sem a szíriuszi magyarokat, nem is tudom, honnan vetted, amit írtál, és főleg, hogy ennek mi köze a témához? Egyébként a tény éppen az ellenkezője annak, amit írsz: genetikailag és nyelvileg is vannak török szálak. Meg kaukázusi. Csak épp mongoloid nincs benne, ami elvezethetne a hantikhoz meg a manysikhoz. A témához annak van köze, hogy olvasni kéne régebbi irodalmakat, innen is, onnan is. Éppen a törökökkel szembeni elfogult szemlélet volt az általános a XX. század közepéig – a barbár hódító képe –, amely elhallgatta, vagy nem foglalkozott a török hódítások okaival. A pozitivista történetírás nem foglalkozott az okokkal, csak az eseményekkel. A török technikai fölény kérdését először nyugati történészek kezdték boncolgatni, Marc Bloch Feudalizmusában már van erről szó. Az 1957-es Világtörténet-sorozat, ami a Szovjet Tudományos Akadémia Világtörténetének fordítása, még semmit sem ír török technikai fölényről, ellenben a finnugor-mítosz elég erős benne. Az érved kilőve. – LA A törökök mindig is tartalmaztak túlnyomó arányban keleti azaz mongoloid géneket. A mai törökország területén ez jóval alacsonyabb mint Közép-Ázsiában, de így is magas. Nincsenek sem genetikailag sem nyelvileg török szálak. Mint mondtam ha így lenne akkor a világ lexikonjai és akadémikus (tehát valódi) tudósai támogatnák a magyarok török nyelvi és származási eredetét. Az összes nemzetközi genetikai laboratórium (ami populáció genetikával foglalkozik) megerősíti, h. a magyarokhoz genetikailag legközelebb a lengyelek csehek osztrákok szlovákok állnak. Nincs egyetlen valódi (akademikus) nyelvész történész vagy genetikus aki a török magyar rokonságot vagy kapcsolatot támogatná. Nem találsz egyetlen egyet sem. A török csak átvett technikákat a nyugattól. Itt részletesen ki is van ez tárgyalva komoly könyvekkel forrásokkal: http://en.wiki.x.io/wiki/Franco-Ottoman_alliance Valamint a német magyar és olasz puskaművesek ágyúöntők rengeteg segítségét se feledd el.--84.2.100.175 (vita) 2012. július 24., 14:20 (CEST) Természetesen nem a mai populációgenetikát kell figyelembe venni történelmi kérdések vizsgálatakor. Az pedig, hogy van-e kapcsolat a török és a magyar nyelv között, nem jelenti a török nyelvből származtatást. Ez megengedhetetlen szimplifikáció, ahogyan ugyanilyen semmitmondó egy 500 szavas készlet alapján azt állítani, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsalád tagja lenne. – LA Rengeteg török szavuk volt a balkáni szlávoknak is, de ők a nyelvújításaik során kidobták a szótárukból, mással helyettesítették, és idővel el is tűnt a beszédükből. Mégsem hitték hogy a nyelvük török nyelvcsaládba tartozna :) (pedig a balkán népei genetikailag jóval közelebb állnak az Ottománokhoz, mivel magas a közel-keleti arab féle gének aránya bennük) Tudod kik az Ottománok: kb 10% mongoloid , nyugati része az országnak azonos genetikailag a göröggel, keleti része genetikailag arab. (ez ha jártál Törököknél különböző régiókban, meglátszik a kinézetükön is) "500 szavas készlet" Hahaha, ha azok a szavak húsbavágóan alapvetőek: pl a testrészek, számok, égitestek, természeti környezet: fa erdő tó víz virág lég állatok nevei stb... akkor evidens. Török átvett szavak csak katonai és politikai kifejezések főként. (vagy olyan dolgok nevei amikkel a nép a 16.sz után került csak érintkezésbe) Vizsgáltak régi csontmaradványokat is genetikusok. Valóban volt anno a régi magyarokban ázsiai gén (pontosabban a vezető rétegekben), azonban az nem a közép-ázsiai világba vezet el, hanem a finnugor népekre jellemző N1C1 haplocsoport volt. Sakk matt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.2.100.94 (vitalap | szerkesztései) Semmiféle sakk-matt nincs. Nem beszélve arról, hogy a kis létszámú finnugorok akár tőlünk is kaphatták a génjeiket a nyelvükkel együtt, nem kell ehhez genetikus rokonságról beszélni. Közbevetőleg megjegyezném, hogy 500 szóval a legalapvetőbb kommunikáció is lehetetlen, ha minden más szavunkat kölcsönöztük valakitől, akkor a magyarok finnugor ősei a neandervölgyiek cerebrális szintjén álltak. Ezzel szemben a honfoglaló magyarság embertani képe:
De mi köze ennek a mohácsi csatához? – LA Nevetséges: feltételezett csont alakokra hivatkozva etnikumról beszélni, ne idézz 40 éves könyveket, mert elavultak. Amióta a populációgenetika haplocsoport markerek megjelentek, a világ egyetlen országában nem használják már népek rokonságának kutatására a csontok alakjába vetett hitre épülő antropológiát,mert az nagyon szubjektív függ a szemlélőtől. Ma már senki nem csontok alakja alapján akar megítélni származást, mivel ez nem volt elég tudományos és túl relatív volt, inkább az ízlés megítélése hatrozta meg mit látott bele gyakran a csontok formájába az illető. Ui. ha megkérdeztél egy másik antropológust az meg mást látott bele, ez nem egzakt tudomány. Ajánlok neked RASKÓ-tól genetikai viszgálatokat honfoglalás kori sírok anyagaiból, azok is benne vannak amiket 1970-ben Lipták nézett. Szegedi egyetem készítette, genetikailag feltérképezte a rendelkezésre álló régi magyar csontokat teljesen. http://www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/tezisfuzet_magyar_csanyiB.pdf Ez így már sakk matt a turanistáknak. És hogy mi köze ennek Mohácshoz? Talán csak annyi hogy a turán-hívők jócskán elfogultabban szemlélik a törököket. :) Sajnos a közép-ázsiai török népekre oly jellemző Q haplocsoport nem igazán volt jelen, de a finnugor N1C1 viszont igen. :))) |
Erőviszonyok
szerkesztésTisztázandó lenne a kérdés: az Erőviszonyok szakasz szerint a teljes török sereg létszáma volt 60000 fő, a mohácsi kontingens pedig az irreguláris alakulataival együt volt 60000-es. A csata leírásánál a teljes török seregre vonatkozó fejtegetés 100-110 ezer főről beszél és 60000-es reguláris mohácsi erőről. Ezek ellentmondó adatok. Ráadásul felesleges kétszer fejtegetni a létszámot. L András
→ 2010. január 4., 12:39 (CET)
- A szócikkbe is beleírtam: Ezt nem lehet úgy elintézni, hogy a török hadsereg létszáma 100-110.000 volt, ergó Magyarországra nem jöhetett ennyi katona. Ja, és az égből sem potyoghatnak kövek a földre. Figyelembe kell venni azt is, hogy mennyi katonát kérhetett a szultán útközben Magyarország felé a behódolt népektől. Amikor később, az autonóm Erdély idejében a török Bécs ellen vonult, még Bethlen Gábor is köteles volt kb. 10 ezres csapattal segíteni, ha nem többel. Meg ott voltak a mindig mozgósítható tatárok. Vagy a bolgárok, szerbek, bosnyákok, albánok, vlachok (akiknek utódai ma Szerbiában élnek)... Lehet, hogy a szultán elindult Isztanbulból 40 ezer emberrel, és amire Mohácsra ért már 120 ezres serege volt. Mazarin(itt meggyónhatsz) 2011. október 23., 00:55 (CEST)
Frangepán János igenis hazaáruló volt!
szerkesztésMivel a szócikkből a Fürge Ujjak horgoló szakkör önkéntesei kitörlik, ezért átmentem ide ezt a passzust:
”A francia régensnő 1525 decemberében újabb követséget indított Isztambulba, amely Frangepán János horváth főnemes, tehát a magyar korona alattvalója vezetésével 1525-ben sikeresen célba is ért, és 1526. február 6-án visszatért Franciaországba. Frangepán János - az ellenség segítésével - így lényegében hazaárulást követett el!
Források:
- Saint-Priest and Schefer, Mémoires sur l'ambassade de France en Turquie et sur le commerce des français dans le Levant, (Paris, 1877) p. 179.
- SZALAY–BARÓTI: A MAGYAR NEMZET TÖRTÉNETE
Tetszik, nem tetszik, ez az igazság! Dehát a kortárs hasonszőrűek nyilván védik az akkori elődöket. Mazarin(itt meggyónhatsz) 2011. november 27., 11:49 (CET)
Nincs forrásom ezért csak kérdem
szerkesztésEgy előadásban szó volt a Fuggerek szerepéről a Mohács Csatában.
Az előadó (nagyjából) a következőt mondta:
A fuggerek nem adtak hitelt Magyarországnak az aranybányák körüli nézeteltérések miatt, azonban (nem emlékszem mekkora) török alakulatot saját költségen felállítottak, valamint a csta után levelet küldtek az európai uralkodóknak, hogy "Így jár aki velünk szembeszegül". Ne felejtsük el, hogy a király "tisztázatlan körülmények között" eltűnt a csata után, azt, hogy vízbefúlt, csak az utókor, mint legvalószínűbb esetet fogadja el.
--Tisztelettel: Duhosvita 2012. január 9., 11:30 (CET)
Ezt at Echo TV-n terjeszti a Világpanorámában Szaniszló Ferenc és válogatott társasága. Ha valamire nincs forrás, akkor szerinte ez nem azt jelenti, hogy ez puszta kitaláció, haname azt, hogy ezt is a zsidók titkolták el. Ahogy azt is, hogy ükanyám egy ezer tonnás tűzokádó repülő dinoszaurusz volt. Van rá forrás? Nincs. Na ugye, hogy a bűnös zsidók. Hidaspal vita 2013. december 11., 20:05 (CET)
A Fuggerek egyébként nem voltak zsidók, amennyire tudom és amennyire a cikkek (nem) mondják. Hidaspal vita 2013. december 11., 20:17 (CET)
Az ECHO TV azért ennél jóval vadabb dogokat terjeszt (Ahogy te is említed, például azt, hogy a Fuggerek zsidók lennének). Azt, hogy a fugger bankház nem támogatta a magyar királyt, tényként lehet elfogadni. Az érzésem az, hogy egy jó szándékú kutató talált valamit, amit az ECHO TV felkapott, felhizlalt, ezért már említeni (így esetleg cáfolni sem) lehet. Amikor erről elöször hallottam még szó nem volt zsidókról, hanem az európai királyoknak küldött levelek elemzéséről szólt.
Ettől még
- az előadó tévedhetett
- lehetett médiahack (akkor még ismeretlen fogalomként)
- a vizsgált levelek is lehettek hamisak/félre értelmezettek
37.76.109.166 (vita) 2013. december 12., 09:58 (CET)
Ha például Brodarics István „Igaz története” írja, akkor azt a történészek igen kritikusan kezelik, mert sok állításáról más források alapján bebizonyították, hog erősen torzak, vagy egyszerűen nem igazak. Ilyen pl. Szapolyai János és ecsedi Bátori István viszonya, vagy Szapolyai szerepe ma Mohácsi csatában, azaz távolmaradásának oka. Mint erdélyi vajda az Erdélybe betörő törökök ellen vonult. Mire kiderült, hogy az erdélyi betörés csak elterelő hadművelet, és A Duna mentén lesz a török csapás főiránya, addigra nem ért oda Mohácshoz. Hidaspal vita 2013. december 12., 12:23 (CET)
Szapolyai távolmaradásának oka azért még korántsem bizonyított. Tény, hogy király akart lenni már korábban is, a mohácsi csatavesztés után az ő serege maradt az egyetlen számottevő erő az országban és még sokáig vesztegelt Szegednél, miközben a törökök már Budán voltak. Akik Szapolyait felmenteni akarják a felelősség alól, azok számára jól jön az egyetlen bevethető érv, hogy némi török mozgolódás volt keleten is. De Szapolyai azt is csak messziről nézte. Már Zsarnó sikertelen vívása után azt írta a Fugger bankház képviselője a főnökének, hogy Szapolyai célja a Habsburg–Jagelló dinasztikus szerződés aláásása és Anna kezének elnyerése, végső soron az uralkodás volt.
Ami a Fuggereket illeti, valóban problémák voltak a nemesfémbányászattal. A nyers nemesérceket kivitték az országból a Fuggerek, majd késztermékeket hoztak vissza. Ezt Mária királyné állította le, csakhogy megfeledkezett arról, hogy Magyarországon nincs feldolgozó ipar, az ércből szakemberek és létesítmények híján nem tudják kinyerni a fémet. Így aztán némi pauza után a Fuggerek ismét megkapták a kiviteli jogot, ezért épp Mohács idején már nem nagyon volt indokuk emiatt bosszulkodni. – LA pankuš 2013. december 12., 15:07 (CET)
Velence?
szerkesztésAz alábbi három mondat együtt azt állítja, hogy Velence és Franciaország egy oldalon harcoltak, de a mohácsi csatában (közvetve ill. közvetlenül) ellenséges oldalon álltak. Ez biztos így volt?
A török szultán a franciák szövetségkötésre vonatkozó ajánlatát elfogadta. A Habsburgokon kívül Magyarország segítséget Velencétől és a pápától remélhetett. Velence maga is hadban állt, mégpedig Franciaország oldalán.
A csata helye ismeretlen!
szerkesztésA mohácsi csata pontos helye ismeretlen, de a cikkben úgy beszélnek a helyszínről, mintha ismert lenne. Kéretik kiemelni a cikkben, hogy FOGALMUK SINCS a szakembereknek sem, hogy hol volt a csata! Néhány éve egy valaki felajánlotta, hogy kombájnra szerelt óriás szkennerrel végigpásztázza a lehetséges helyszíneket, de végül forráshiány miatt ez nem valósult meg. 81.183.245.214 (vita) 2015. július 9., 10:30 (CEST)
Rendbetétel
szerkesztésA cikket elkezdtem kicsit feljavítani, új forrásokat vontam be, elkezdtem formázni stb. javaslatokat szívesen fogadok – Frommer 
Fórum 2018. augusztus 28., 10:14 (CEST)
http://www.mohacs.btk.mta.hu/hirek/uj-ismeretek-a-mohacsi-csatarol-es-korarol-szenzacios-eredmenyek-varhatoak Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2018. augusztus 28., 11:16 (CEST)
- Remek köszönöm, figyelni fogom! – Frommer
Fórum 2018. augusztus 28., 11:34 (CEST)
- Szerkesztő:Frommer 97/Mohácsi csata itt kezdtem el az új cikket, igyekszem minél többet átemelni a jelenlegi cikkből, de mivel már jelenleg is tucatnyi könyvből tervezek dolgozni nem tudom ez az átemelés milyen arányú lesz. – Frommer Fórum 2018. augusztus 28., 13:13 (CEST)
Elovastam az mta.hu linkjét, viszont ebből nekem jobban átjött a lényeg: Nem is a Csele-patakba fulladt II. Lajos (nepszava.hu. 2019. aug. 28). Apród vita 2019. augusztus 28., 14:55 (CEST)
Török nem volt innovatív haditechnikában sosem
szerkesztésA török felszerelés szakemberek és a török tüzérség ágyúöntés megjelenése mind európai mesteremberekhez, vagy a szultánok európai szövetségeseinek segítségéhez kötődnek (Franciák). Javaslom a Guns for the Sultan könyvét Gábor Ágostonnak. https://books.google.hu/books/about/Guns_for_the_Sultan.html?id=dNqzjfWABSAC&redir_esc=y
Másrészt a puskáikat Velencéből rendelték, az oszmánoknak nem volt saját haderejük igényeit kielégíteni képes puskaművességük a 16.század végéig.– Liltender vita 2020. május 10., 15:26 (CEST)
Ez így meglehetősen egyoldalú megállapítás. Tök mindegy, hogy honnan rendelték, meg milyen származású mesterek állították elő a fegyverzetüket. A felhasználásuk ténye és módja a lényeges, márpedig az európai zsoldosseregekkel, na pláne a magyar banderiális hadseregekkel szemben mind hadszervezetben, mind fegyverzetben innovatív előnyben voltak. – LA pankuš 2020. május 10., 22:32 (CEST)
Tudod mit jelent az innováció szó? Kreativitást találékonyságot újdonságot. Noshát találmáény újdonság sosem érkezett az Oszmánoktól, hiszen azok nem feltalálták hanem max. alkalmazták jelentőség késéssel a technológiát. Guns for the Sultan könyv részletesen leírja hogy az Oszmán tüzérség Francia segítséggel volt képes fejlődni. A puskáik elavultak voltak, és a pisztoly is nagyon későn jelent meg az Oszmánoknál. Puskák közül csak a kanócos puskákat ismerték. A nyugati források Bécs ostromaikor stb... a janicsárokat elég gagyi harcosként fogják fel, csak magyarországon létezik az Oszmánok miszticizálása. A 16.század legerősebb állama, legnagyobb állandó zsoldos hadsereggel, és legnagyobb uralkodói bevételekkel (4X annyi mint a szultánoknak), legnagyobb flottával és tüzérséggel, az SPANOL Királyság volt és nem az Oszmánok.– Liltender vita 2020. május 11., 08:39 (CEST)
Turanistákat kunsági türk-tudatú felmenőkkel rendelkezőket erős fenntartásokkal kellene fogadni
szerkesztésTuranistákat kunsági kamu neu-kun türk-tudatú felmenőkkel rendelkező (valójában idegen kultúrkörbe tartozó) szerkesztőket fenntartásokkal kellene fogadni a törökökkel kapcsolatos összes magyar szócikkben, hiszen elfogulatlanságuk nem garantálható. Bár a neo-kunok magyar anyanyelvűvé váltak balkáni szláv és szlovák bevándorló őseik ellenére, Ne feledjük ezeknek az embereknek a tradicionális materiális kultúrája merőben (valójában DURVÁN) eltér a közép-európai standard magyar kultúrától is. Erről bővebben itt olvashattok: https://tet.rkk.hu/index.php/TeT/article/view/98/196 – Liltender vita 2020. május 11., 09:09 (CEST)
Mohács etnikailag egy Horvátok és Magyarok közötti csata volt, a horvátok feletti Oszmán politikai vezetéssel
szerkesztésEtnikai értelemben lebontva Mohács egy Horvát csata volt a Magyar Királyság ellen, amit bár az Oszmánok és azok Szultánja vezetett és finanszírozott a Magyar Királyság ellen.
Mivel az Oszmán sereg túlnyomó többsége Balkáni volt, a balkáni seregek zöme pedig horvát származású... etnikai értelemben Mohács főként egy horvát-magyar összecsapás volt.
Itt egy érdekes könyv erről:
Fine, John V. A. (5 February 2010). When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans: A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods. University of Michigan Press. p. 215. ISBN 0-472-02560-0.
– Liltender vita 2020. május 11., 08:50 (CEST)
@Creator Edition: Ide tudnád idézni mi van azon a 215. oldalon, ami alaján kijelnthető, hogy horvát-boszniai származásúak voltak a katonák, vagy csak bemásoltad a szövegbe az itt leírtakat? JSoos vita 2021. január 18., 15:00 (CET)
- Itt a mű PDF -ben. Itt egész másról van szó: arról, hogy kiket tekintettek horvátnak a török seregben. Illetve itt az eredeti mű, amelyikre Fine hivatkozik (horvátul). Ebben egy fenmaradt regiszterre hivatkozik, amelyik szerint 3000 horvátról van szó:
JSoos vita 2021. január 18., 15:32 (CET)
- A probléma az, hogy nem az összes Boszniai horvát (mivel csak kizárólag boszniai horvátokról van szó) létszáma a háromezer fő, hanem ami fennmaradt. Tehát a Fennmaradt nevek túlnyomó többsége, azaz 3000 fő boszniai horvát névre utal, másik része a fennmaradt neveknek más nemzetiségekre utal. A fennmaradt nevek alapján értelmezhető, hogy többsége a seregnek nagy eséllyel bosnyák-horvát volt. Creator Edition vita 2021. január 18., 21:00 (CET)
- A horvát cikket nem fordítottam le, de szerintem itt egy bizonyos forrásról beszél. Nem látom, hogy az általánosítás benne van-e a cikkben, vagy az csak a a Te "saját kutatásod". Az biztos, a megjelölt forrásban nincs benne az, hogy "a sereg többsége" horvát származású lenne. JSoos vita 2021. január 19., 15:44 (CET)
a pécsi egyetem kutatásai
szerkesztéshttp://www.mohacsvita.hu/ Szajci pošta 2020. július 29., 10:35 (CEST)
Az ún. szulejmáni ajánlat kérdése
szerkesztésAz ide írt észrevételek törlése lett szükséges, mert az ún. szulejmáni ajánlatról már önálló szócikk van a magyar Wikipédiában. Lásd: https://hu.wiki.x.io/wiki/Az_%C3%BAn._szulejm%C3%A1ni_aj%C3%A1nlat
Ausztria mint nagyhatalom? Valaki nagyon erős anyagot használt
szerkesztésAusztriát nagyhatalomként említi a cikk, valójában Ausztria akkoriban kisebb volt mint a Dunántúl, elég gyakori volt a nyomor éhezés, valamint az ismételten magasra emelt adók után sem érte el Ferdinánd osztrák herceg bevétele a egy erdélyi vajdáét vagy horvát bánét. Talán az illető Ausztria helyett a Habsburg dinasztiát akarta írni, pl: V.Károlyt akinek sok más gazdagabb és jóval hatalmasabb területei voltak.
The Austrian lands were in miserable economic and financial conditions, but Ferdinand was forced to introduce the so-called Turkish Tax (Türken Steuer) in view of the Ottoman threat. In spite of the huge Austrian sacrifices, he was not able to collect enough money to pay for the expenses of the defence costs of Austrian lands. His annual revenues only allowed him to hire 5,000 mercenaries for two months, thus Ferdinand asked for help from his brother, Emperor Charles V, and started to borrow money from rich bankers like the Fugger family. FORRÁS: Jean Berenger; C.A. Simpson (2014). A History of the Habsburg Empire 1273–1700. Routledge. p. 160. ISBN 978-1317895701.
The Austrian branch of Habsburg monarchs needed the economic power of Hungary for the Ottoman wars. During the Ottoman wars the territory of the former Kingdom of Hungary shrunk by around 70%. Despite these enormous territorial and demographic losses, the smaller, heavily war-torn Royal Hungary had remained economically more important to the Habsburg rulers than Austria or Kingdom of Bohemia even at the end of the 16th century.[24] Out of all his countries, the depleted Kingdom of Hungary was, at that time, Ferdinand's largest source of revenue. FORRÁS: Dr. István Kenyeres: The Financial Administrative Reforms and Revenues of Ferdinand I in Hungary, English summary at p- 92 – LumbersJack vita 2022. szeptember 26., 16:01 (CEST)
A magyar lovasság jobbszárnya fosztogatni ment a csata legkritikusabb pillanatában
szerkesztésA magyar lovasság jobbszárnya fosztogatni ment a csata legkritikusabb pillanatában, ez a magánvagyon szerzésére fordított hosszú időtöltés ami kritikus hiba volt a csata során. Forrás: https://weaponsandwarfare.com/2020/07/12/battle-of-mohacs/
164. oldalon Gábor Ágoston Guns for the Sultan könyve a Google Bookson szintén megerősíti ezt. LINK: https://books.google.hu/books?id=kXALEAAAQBAJ&pg=PA164