Vita:Pafnutyij Lvovics Csebisev

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Matematikai szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a matematikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Misibacsi (vita), értékelés dátuma: 2009. október 25.

• kedves OsvátA, szerintem a (magyar) matematikusok Csebisevként ismerik Csebisovot… – Váradi Zsolt 2005. november 5., 00:22 (CET)

Én ugyan cseppet sem értek a cirillhez, tehát nem vitatom, hogy ez az orosz név helyes átírása, de az azért szerintem mindenképpen figyelembeveendő, hogy pl. a Csebisev-egyenlőtlenséget szinte mindenki Csebisev-egyenlőtlenségnek hívja, Csebisov-egyenlőtlenségnek szinte senki.

Ja, meg érdemes megfigyelni ezt is (google):

• +"Csebisov"" 1 találat

[1]

• +"Csebisev"-"Csebisov" 626 találat

[2]

• +"Csebisov"-"Csebisev" 0 találat [3]

--Ali # 2005. november 5., 00:28 (CET)

Sziasztok, ez mind mindegy, rosszul ismerik. Az angoloknak Hruscsov: Hruscsev, mert nem ismerik a ё betüt. Hangsúlyos je, és jo-nak, illetve o-nak ejtik, függően az előtte lévő hangtól. Nézzétek meg az orosz wikit, illetve a guglit oroszul, illetve a www.yandex.ru-t. Továbbá: a jo-betűre a két pöttyöt az orosz helyesírás csak akkor használja, ha tájékoztatni akar a kiejtésről. Megmondtam. OsvátA. 2005. november 5., 00:33 (CET)

Jó, azt én is gondoltam, hogy ez valszeg valami régi tévedés eredménye lehet, de zárójelben akár meg lehet említeni, hogy "arról a tagról van szó, aki az összes (1988-ban készült; tehát gyaníthatóan nem angolszász behatás miatt elírt) BME-s matekjegyzetben is Csebisevként van említve". --Ali # 2005. november 5., 00:51 (CET) ;-) --Ali # 2005. november 5., 00:51 (CET)

Ja, ja... de vegyük figyelembe, hogy nincs az a perverz matekos, aki pont Pafnutyijként keresné, akkor meg tök mindegy, hogy a Csebisev redirekttel ér ide, vagy egy megfelelő helyen lévő hivatkozásban ismer rá Csebisovra… sjovra… Maradjon, ne bírkózzunk. – Váradi Zsolt 2005. november 5., 00:55 (CET)

Mondtam, hogy nem áll szándékomban "küzdeni", csak annyit akartam javasolni, hogy az cirill betűs verzió mellett zárójelben említést lehetne róla tenni, hogy a nevét másképp is át szokták írni (az angol WP is meg szokta ezt említeni orosz neveknél, ld. eme cikk angol verzióját, vagy a már szóba került Hruscsovról szóló cikket - ahol a címsorban o-val van átírva (na ja, az angol WP-t oroszok is szerkeszthetik, nem úgy, mint a CNN-t).) --Ali # 2005. november 5., 02:11 (CET)

Én is úgy tudom, hogy Csebisov, de ilyen formában nagyon kevés helyen van. Besicovitch, az Oroszországból elmenekült angollá vált matematikus ezt a formát használta. Viszont. Mi van akkor Leninnel? (Orosz kiejtése kb Ljenyin.) N.B. Cs. nevének orosz kiejtése kb Csebüsov vagy Csebüsof. Azt javaslom, hogy maradjon a Csebisov, bár nagyon ritka, de a polinom, egyenlőtlenség stb legyen Csebisev-plinom és Csebisev-egyenlőtlenség (hiszen így fordul elő a szakirodalomban). Kope 2005. november 5., 02:03 (CET)

Száznál több olyan névváltozat él a magyarban, ami a mai, korszerű átírási rendszerek szerint hibásnak minősülne, azonban magyarul mégis az a nevük, ami. (Ezekről l. a hagyományos átírás témáját, mint pl. az említett Lenin, avagy Ljenyin.) Ezeknél már nem szokás korrigálni a bevett szokást, hiszen egy bizonyos módon terjedtek el, még ha az mai tudásunk szerint nem is egészen egzakt. (Ne feledjük, hogy a nyelv elsősorban a beszédben, a beszélőközösség kollektív tudatában létezik, függetlenül bármi írott anyagtól.) Úgymond „helyes” alaknak tehát ilyenkor a szokás által szentesített, az Akadémia által e formájukban kodifikált alakok számítanak. – Ami pedig a dolog praktikus részét illeti, a Wikipédia valahol kimondja, hogy azt a nevet tanácsos választani a cikkek címének, amilyen néven leginkább ismerik. – Dacára tehát az átírási pontatlanságnak, amiben száz százalékig igazat adok OsvátA.-nak, szerintem is jobb lenne visszatérni „Csebisev”-re, ha Mo.-on így honosodott meg. (Javaslom, nézzétek meg a fent belinkelt többi példát is a „hibásan” meggyökerezett alakokról, s utána döntsetek.) -- Adam78 ✉ 2005. november 5., 04:31 (CET)

Adam78 hozzászólása engem meggyőzött, javaslom térjünk vissza a Csebisov névformához, azzal, hogy a név után beírjuk a helyes formát is. Kope 2005. november 5., 05:20 (CET)

Bocsánat: Csebisev. Kope 2005. november 5., 05:23 (CET)

Kénytelen vagyok hozzászólni ismét, utoljára. 1. Lenint nem ejtjük Ljenyinnek. Mármint az oroszok. Az orosz nyelv tele van lágy mássalhangzókkal, az orosz mássalhangzók zöme kemény-lágy pár, amit mi nem tudunk kiejteni, többségünk nem is hallja. A je, jo-ból a jét csak magánhangzó után ejtjük. A lágyítható mássalhangzók után nem. Hanem a lágyat ejtjük (már aki). Ez náluk a lágyság. És nem is írjuk a magyar transzkripcióban. 2. A Csebisov/sev nekem tökmindegy. A szokásjogban Adamnak igaza van. De: a matematikusok (egy zárt klub) szokása nem ugyanaz, mint Gogol, Rettegett Iván, Andrej Rubljov (Андрей Рублев) esetében a szokásjog. Ha Csebisev, akkor Rubljev. Szerintem inkább a matematikusok tanulják meg helyesen. 3. Egy analógia: azt hallom a Spectrum-tévében, hogy Illinoisz, Misszouri, Lancsia,... - rövidesen ez lesz a magyar nyelvi norma, mert a szinkronrendező mellett ma már nem ül egy nyelvi lektor. 4. Hallgassatok a nyelvi lektorra. Üdv. OsvátA. 2005. november 5., 06:52 (CET)

OK, akkor (még) ne nevezzük vissza; megkérdezek valaki szakit. -- Adam78 ✉ 2005. november 5., 13:35 (CET)

Ennél durvább a frissesség esete, amely a nyelv logikájával szembemenve vált szentesítetté. Jobb lenne, ha OsvátA is nyelne, legyintene egyet, és egy szempontból való igaza ellenére is elhinné, hogy a Csebisev forma özönlötte el (nyilván egy kerülő, nyugati úton) a magyar szakirodalmat. Előttem hever egy oroszból (!) 1963-ban fordított mű, bizonyos I. Bronstejn – K. Szemengyajev: Matematikai zsebkönyve, amelyben szintén Csebisev szerepel minden előfordulásnál. – Váradi Zsolt 2005. november 5., 14:45 (CET)

Erre gondoltam, ami az elnevezést illeti. Más szóval: ha New Yorkot Mo.-on „Kukutyinváros” néven ismernék és használnák, akkor „Kukutyinváros” néven kéne róla szócikket írni, függetlenül bármi mástól. Olyan szerintem nincs, hogy a nyelvközösség „rosszul” ismeri: a nyelv maga a közös tudás, függetlenül attól, hogy az miből, hogyan, honnan született; a mérce a nyelvközösség tudása, nem a fogalom születésének mikéntje. Ez utóbbi fontos és érdekes kérdés, jó és hasznos tudni, de nyelven kívüli tényező: a nyelvtudásnak nem része és nem feltétele.

Vagy egy valós példa: a szláv [szreda] szó annak idején módosítva került be a magyarba, és [szerda] lett belőle: akkor (bizonyos fonológiai okoknál fogva) csak így kerülhetett be a magyarba. Ma már ki tudnánk mondani [szreda]-ként is (vö. "kréta"), el is terjedhetne ebben a formában, de nem javítjuk ki, mert nem így alakult ki. A magyarban ez a „torzult” [szerda] alak vált a fogalom jelölőjévé, eredetétől függetlenül.

Váradi Zsoltnak: Ezzel nem azt mondom, hogy a helyesírásban is a nyelvközösség szava a mérvadó. Egyrészt azért nem, mert ilyen téren nem mindig van egyezés a beszélők között, másrészt és főként azért nem, mert a nyelvtudás az élőszóban lévő nyelvet jelenti, nem az írást. Az írás csak a közhasználatú fogalmak rögzítésének kérdése, amelyben a hagyományok, a logika és a világról való tudás (ún. nyelven kívüli tényezők) játszanak szerepet, s ami műveltség és kultúra, de nem nyelvtudás kérdése. Jól tudjuk, hogy sokszor a legegyszerűbb, akár írástudatlan emberek is kifogástalanul beszélik a nyelvüket. Nyelvük lejegyzéséhez a tudásuk mértékadó, de hogy tudnak-e írni, s hogy hogy írnak, annak már nincs köze a nyelvtudásukhoz. Az írás mindig másodlagos a beszélt nyelvhez képest; normális esetben az írás így vagy úgy lejegyzi, rögzíti csak a beszédet (és az ösztönös nyelvi tudást), nem pedig befolyásolja vagy megszabja.

-- Adam78 ✉ 2005. november 5., 16:44 (CET)

"Szerintem inkább a matematikusok tanulják meg helyesen." (OsvátA) Volt már olyan, hogy nagyon meg akarta mondani a tutit. Carnap végigjárta Amerikát, hogy lesznek szívesek a fizikusok és alakítsák formálisan korrektté a tudományukat, mert az szerinte úgy a helyes. Mondanom sem kell, hogy le se bagózták. Ha egyszer egy szociokultúrális csoportba ez a hagyomány alakult ki, akkor ezt te meg nem változtatod, az biztos. Márpedig Csebisev (a matematikus Csebisev) nevének ilyen átírása és kiejtése a magyar matematikai kultúra része, és így csak az idő változtathatja meg. Mozo 2006. június 23., 20:58 (CEST)

A Csebisev-Csebisov vitához én csak annyit tudnék hozzátenni, hogy bizonyosan Csebisovnak kéne átírni és mondani (valaki ugye már említette Hruscsovot, pontosan ugyanaz). Csak hát ugye a matematikusok nem nyelvészek, és én is Csebisevnek hallottam. De hát már hány ilyen van, például Viète neve, amit én már hallottam [viété]-nek és [viétá]-nak, holott [viet]-nek kéne mondani. Ez van. Viszont a redirect-et inkább a Csebisovra raknám, mert azt kevésbé ismerik... Drkazmer ^vita 2008. január 2., 15:06 (CET)

Az oroszul értők számára ajánlom, hogy nézzék meg a jelen cikk orosz testvérkéjét, ahol az áll, hogy a tudományos nyelvhasználatban szokássá vált az eredeti Чебышёв helyett a Че́бышев kiejtés (tehát a hangsúly az első szótagon, a második magánhangzó pedig 'je'), bár a vitalapon erről vehemens eszmecsere folyik. Csebisev nevéről egyébként azt olvastam egyszer, hogy „it is the most abused name in mathematics”, mivel az első hang hiányzik mind a német, mind a francia nyelvből, az utolsó pedig, egy másik hangtani szabály szerint, f-fé zöngétlenedik. Emiatt a nemzetközi matematikai szakirodalomban előfordul Chebishev, Chebyshev, Tschebischev, Tchebicheff, Tchebycheff, Chebyshov és Chebishov alakban is.Malatinszky ^vita 2009. március 20., 14:55 (CET)

Átnevezendő?

A helyesírási kocsmafalról idézem magamat: Azt tervezem, hogy a Pafnutyij Lvovics Csebisov lapot (az átirányítás megtartása mellett) átnevezem Pafnutyij Lvovics Csebisevre. Teszem ezt annak ellenére, hogy a neves orosz matematikus vezetéknevének szabályos magyar átírása Csebisov volna, ugyanis Pafnutyij Lvovics vezetékneve a magyar nyelvben Csebisev formában rögzült meg, amint ezt fentebb Fizped kolléga számos mérvadó referenciamű áttekintése után megerősítette. Az AkH. 210. pontja az ilyen nevekről azt mondja, hogy azokat „közkeletű, hagyományossá vált magyar alakjukban írjuk”. Az átnevezést, ha jól értem, Fizped és Bináris is támogatja. Van-e valakinek (remélhetőleg érvekkel alátámasztott) kifogása a tervem ellen?

--Malatinszky ^vita 2012. december 21., 16:12 (CET)

Jól érted, egyetértek veled. A kocsmafalon nem adtam meg pontos hivatkozásokat, ezért itt megteszem:

Révai nagy lexikona V. kötet, (hasonmás kiadás, eredeti: 1912), Szekszárd, Babits Kiadó, 1990, ISBN 963 7805 61 3

Új magyar lexikon I. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1981, ISBN 963 05 2804 5

Magyar Larousse enciklopédia I. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1991, ISBN 963 05 5857 2

Természettudományi lexikon 1. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1964.

Sain Márton: Nincs királyi út! Matematikatörténet, Budapest, Gondolat Kiadó, 1986, ISBN 963 281 7044

Sain Márton: Matemaikatörténeti ABC, Budapest, Tankönyvkiadó, 1977, ISBN 963 17 2735 1

Fizped ^vita 2012. december 21., 19:20 (CET)

 támogatom --Hkoala 2014. február 7., 19:07 (CET)