Vita:Soproni Ági

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Jelzők használata

Kisebb vita alakult ki a szócikk szerkesztése kapcsán, amelynek lényege abban foglalható össze, hogy vajon alkalmazzunk-e egyes érzelmi töltetű jelzőket egy életrajzban (de bármely szócikkben) a wikiben, miközben fő célunk az enciklopédikus tartalom és hangvétel fenntartása. Az inkriminált, eredeti mondat a következő:

Soproni Ágnes (Schwartz Ágnes, később Sólyom Ágnes Kiskőrös, 1949. november 23. – 2000. március 9.) tragikus sorsú magyar színésznő.

Ebből a mondatból egy szerkesztő törölte a "tragikus sorsú" szavakat, mondván, hogy ezek nem enciklopédikusak, tartózkodni kell tőlük, úgy, ahogy pl. a "szerintem, szerencsére, sajnos, képtelenség, de ..." típusú fordulatoktól, hiszen ezek inkább bulváros hangnemet kölcsönöznek a cikknek, semmint enciklopédikusat.

Egy másik szerkesztő visszaállította, mondván, hogy a jelzőnek igenis helye van a cikkben, hiszen több szempontból is valóban tragikus a sorsa a művésznőnek, és egyáltalán nem a valóságtól bulvárosan elrugaszkodott jelzők ezek.

A két szerkesztő neve itt nem fontos, és szándékosan kicsit saját szám íze szerint írtam le az egymásnak feszülő álláspontokat.

Kérem, hogy foglaljatok állást: valók az ilyen jellegű jelzők egy enciklopédiába avagy sem?

Köszönettel: --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. november 1., 16:35 (CET)

A magam részéről már elmondtam a véleményemet, azt megismételni fölösleges. Viszont, mivel jelen periódusban 12 szócikkből szedtem ki, ilyesmiket (megnézhetőek a szerkesztéseim között), és mivel rengeteg helyen szerepel ilyesmi (tragikus – itt természetesen van olyan is, ahol nem jelzőként szerepel és ott szükség van rá, például a Színmű szócikk, szerencsére – itt sajnos más szavakat is megtalál, de ennek ellenére jól mutatja a jelenséget és sajnos), úgy gondolom, nagyobb nyilvánosságnak örvendő helyen kellene ezt megvitatni, mint ennek a szócikknek a vitalapja. Bár őszintén szólva, véleményem szerint, ezen nemigazán kellene mit megbeszélni, ugyanis semleges enciklopédiát szerkesztünk, amiből nélkülözni szükségeltetik a személyes vagy nem személyes érzelmi töltetű megfogalmazás. Amúgy anélkül, hogy minősíteném a művésznő halálának körülményeit, tudnék rengeteg olyan szócikket mondani, ahol sokkalta szörnyűbb dolgok történtek, mint ami a művésznővel (teszem azt második világháborús témában, egyéb háborús témákban, stb.), azokban sem hiszem, hogy érzelmi tölteteteket kellene beléjük vinni. Már csak azért is, mert az ilyen dolgokat sokan sokféleképpen ítélik meg, és ami az egyiknek sajnos az a másiknak szerencsére, így az ilyenek kihagyásával és kivonásával nem csak a semlegesség pártján maradunk, hanem elkerüljük az olyan vitákat, hogy mikor sajnos és 'szerencsére az a téma, ami a szócikk tartalmáról szól. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. november 1., 16:59 (CET)

Ebben az esetben - szerintem - nem csak érzelmi töltetű jelzős szerkezet: a „tragikus sorsú színésznő”, hanem tény. A fenti „...ahol sokkalta szörnyűbb dolgok történtek” megfogalmazáson csodálkozom. --Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 17:13 (CET) Senki nem állítja, hogy nem tragikus a művésznő halála, de az ilyen megfogalmazás pont az olyan helyekre valóak, mint amit itt citáltál: hírportálokba, amelyek nem csak szenzációhajhászok, hanem szándékosan az érzelmekre hatóak, vagyis nem törekednek semleges megfogalmazásra. A Wikipédia egy enciklopédia, ahol tárgyilagosan, érzelmi töltetektől mentesen kell megfogalmazni az információkat. Ugye ennél jobban nem kell elmagyaráznom, hogy mi a különbség egy hírlap és egy enciklopédia között? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. november 1., 17:17 (CET)

Általában tízből tízszer igazad van, de most akkor mit kezdjünk az alábbi MTI-től származó - tényekkel:

• „... órákon át darabolta az áldozatot. Hányt, sírt, majd gumikesztyűt húzott és a Petrócitól kapott fűrésszel, késsel levágta a fejet, feldarabolta a végtagokat, különrakta a belsőségeket.”
• „Petróczi [a színésznő fia] segített a testrészek nejlonzsákokba helyezésében és felvetette: vágjanak ki, süssenek meg néhány darabot a holttestből, ám végül az áldozat combjából kimetszett darabokat a kutyák elé dobták.”
• „Lázár előadása szerint Petróczival együtt cipelte az autóhoz a 8-9 nejlonzsákot, és együtt ásták el azokat a Solymár környéki erdőben.”

Összegzésként elmondható, hogy mindez: tragikus. --Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 17:28 (CET)

Csend és döbbenet – Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 17:33 (CET)

Csak azért szólok, mert aki ilyet állít: „ahol sokkalta szörnyűbb dolgok történtek, mint ami a művésznővel”, arra csak azt tudom mondani, nem tudja, mit beszél, butaságokat mond, hogy lehet összehasonlítani két ember sorsát, főleg olyanét, akit brutálisan meggyilkoltak. Ez olyan, mint amikor összehasonlítják a sztálini terror áldozatait a hitleri terroréval, ez egyszerűen értelmetlen megközelítés. Egyébként Köszönom Burumnak, hogy próbál egységet tremteni, de ahogy már korábban mondtam, nem a szóbanforgó jelzővel volt gond, ez személyes probléma, ami közöttünk feszül, mármint Hungarikusz Firkász és közöttem, és ezt így nem lehet megoldani. Azzal meg nem értek egyet, hogy a "tragkus sorsú" nem szerepelhet egy enciklopédiában, ha igaz. Nem kell folyton eufemizálni, mert érdekes, hogy HF igyekszik tisztelettel beszélni Soproni Ágnesről: a művésznő, ugyanakkor azt a butaságot mondja, hogy a gyilkosságnál még nagyobb bűn is, amit ember elln el lehet követni. Az meg, hogy mi való egy enciklopédiába, ne egy ember döntésén múljon, én csak ezt szeretném elérni, hogy ne annak a szerkesztése maradjon meg, aki nagyobb befolyással, több spannal rendelkezik, mert minden döntés így oldódott meg, amiben én voltam a másik oldalon. Elég sok admint fel tudnék sorolni, akinek a munkájával semmi bajom, sőt szinte észre sem veszem, sajnos, Hungarikusz Firkász nem ezek közé tartozik, ezért is emeltem panaszt ellene, de örömmel tapasztaltam, hogy mások sem egyöntetűen tetszik, amit sokszor művel, tehát el kéne gondolkozni azon is, kivel is van a baj.Peadar ^vita 2014. november 1., 17:36 (CET)

Igen, ehhez képest míg én folyamatosan érvelek az álláspontom mellett, addig te folyamatosan személyeskedsz, és semmi értelmeset nem mondtál a témában, kedves Peadar. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. november 1., 17:41 (CET)

(Két szerkesztési ütközés után) Hogy magyarázzam még meg ennél is jobban? Igen, mindez tragikus, és igen, mindennek az információnak helye van a szócikkben. DE nincs helye a szócikkben annak, hogy mi jelezzük, hogy ez tragikus, mert azzal már eltérünk a semlegességtől. Például ha van egy könyvem, amiben tényként közlik az treblinkai tábor halálának áldozatainak számát, de teszem azt szélsőjobboldali érzelmű ember írta, és belevette, hogy sajnos csak ennyi ember halt meg, akkor írjam bele a treblinkai tábor szócikkébe, hogy sajnos csak ennyi ember halt meg? Vagy fordítva, írjam bele azt, hogy szerencsére csak ennyi ember? Vagy másik példa: írjam bele Karl Dönitz szócikkébe, hogy sajnos csak tíz évre ítélték, mert az adott forrásban szerepel, hogy a szerző szerint kevés ez a büntetés? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. november 1., 17:37 (CET)

Inkább ne magyarázd, mert ebből csak rosszul lehet kikeveredni! Szomorú, hogy valaki ilyen blődséget tud csak mondani egy tragikus halállal kapcsolatban, ha csak enyit tud, inkább ne szóljon: ha nem szóltál volna, bölcsebb maradtál volna.Peadar ^vita 2014. november 1., 17:40 (CET).

Kedves és Mélyen Tisztelt Hungarikusz Firkász! Ha te ezt nevezed érvelésnek: „ahol sokkalta szörnyűbb dolgok történtek, mint ami a művésznővel”, akkor én nem lennék erre olyan nagyon büszke, de még egyetlen valódi érvet nem tapasztaltam, csak azt hajtogatod, hogy szerinted nem való egy enciklopédiába, de ez eléggé szubjektív, és van más, aki szintén nem tartja ezt meggyőzőnek, de te lesöpröd az ellenvéleményeket. Én nem ragaszkodtam volna a jelző szerepeltetéséhez, csak ezt te nem objektív módon intézted el, hanem személyes támadásból tetted ellenem, ezt viszont nem tudom elfogadni. Egyébként jellemző, sohasem a lényegről beszélünk, mert nem olyan kidolgozott a cikk, az enwikin ez csonknak számítanna, vagy legalábbis kezdő szócikknek, erre egyeseket csak az érdekel, milyen jelzők vannak benne, e utána, ha ez megvan, fütyül az egész szócikkre. Mert tudom, téged abszolót nem érdekel sem a színésznő, sem aszócikk, csak, hogy a te igazad érvényesüljön!Peadar ^vita 2014. november 1., 17:53 (CET)

No comment! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2014. november 1., 17:55 (CET)

Ha ezt írnánk, hogy „szerencsétlen (vagy) szörnyű (vagy) borzasztó (vagy) fatális (vagy) megrendítő sorsú színésznő”: azon talán érződne, hogy nem semleges a megfogalmazás. A „tragikus sorsú színésznő” a tényeket összegző, reális megfogalmazás. --Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 17:55 (CET)

Kedves Burum! HF a vita kellős közepén blokkot kért rám az adminok üzenőfalán, ez szerinted etikus?Peadar ^vita 2014. november 1., 18:00 (CET)

Ezt ne itt beszéljétek meg, ha lehet.

A témához: Hogyha például Radnóti Miklós cikkéből sikerült (szerencsére) mellőzni a "tragikus sorsú" vagy hasonló jelzőket, akkor ez a mi esetünkben még inkább indokolt lenne. Ha valakit megölnek, az valóban tragikus, de ezzel tisztában vagyunk akkor is, ha nem rágják a szánkba. Az erőszakos halál máskülönben akkor is ugyanolyan tragikus, hogyha utána nem akarják a testet feldarabolni vagy táplálékként elfogyasztani. Ha emlékezni akarunk valakire, akkor ne halálának tragikuma, hanem életének értékei alapján tegyük ezt. Biztos vagyok benne, hogy ő is így akarná. --Villanueva ^vita 2014. november 1., 18:12 (CET)

Mint már utaltam rá, ezt az érvet lehet méltányolni (még ha szerintem akkor is szubjektív, hogy szerepeljen-e benne, vagy sem), de itt sajnos nem erről van szó, mert ez csak ellenem irányul, itt személyes ellentét van régóta köztünk, és ezen bukott most ki, semmi másról nem szól, de azért köszönöm, még ha nem is értek veled egyet a jelzőp szerepeltetésében, de azt is mondtam, é nem ragaszkodnék hozzá, csak ezt személyes támadásként kaptam.Peadar ^vita 2014. november 1., 18:20 (CET)

Kedves Villanueva! Szerinted az szájbarágás, ha a szócikk - amúgy is rendkívül rövid - bevezetőjében szerepel egy halvány utalás arra, hogy milyen rettenetes módon fejezte be az életét a színésznő? Ezzel a - semlegességre való hivatkozással kialakított - felfogással én nem értek egyet. – Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 18:26 (CET)

Nem tudom, én egy emotív alkat vagyok, és valamiért iszonyú megalázónak érzem, ha egy alkotó ember életrajzának legnagyobb részét halála borzalmainak ecsetelése tölti ki. --Villanueva ^vita 2014. november 1., 18:35 (CET)

(Lehet, azért is érint érzékenyen a téma, mert a születésnapomon gyilkolták meg.Peadar ^vita 2014. november 1., 18:32 (CET))

Az elmúlt évtizedek egyik legtragikusabb sorsú figurája kétségkívül Lady Diana volt, az enwikin ebben és ebben a szócikkben mégis mindössze háromszor fordul elő a tragic, illetve tragedy szó, mindháromszor idézetként vagy hivatkozott műcímként. Egyébként is példás enciklopédia-szócikkek, tanulmányozásra érdemesek. --Pagony ^foxhole 2014. november 1., 18:33 (CET)

Ha „csak” oktatni akar, és „csak” enciklopédia a Wikipédia, akkor a semleges szó valóban elfogulatlant, pártatlant, semlegest, tárgyilagost jelent. Ha a WP nevelni is szeretne, akkor a semleges szó: be nem avatkozót, inaktívot, közömböst is jelenthet. Én nem szeretnék közömbös lenni... --Jávori István ^{Itt a vita} 2014. november 1., 18:42 (CET)

Én mondtam, hogy sohasem a lényeggel foglalkozunk, mert nem az a jelző a lényeg, hanem, hogy egy jó szócikket írjunk, azt meg nem láttam, hogy valakit ez különösebben érdekelne, másrészt egy életrajzba minden beletartozik, ami az életében történt, és John Steinbeck mondja az Édentől Keletre c. regényében, hogy mindig a végéről fejtjük vissza az életfonalat, azaz életében senkiről nem tudjuk, milyen életet élt, csak ha már meghalt. Másrészt két tragikus életet nem lehet összehasonlítani, Diana hercegnő semmivel sem tragikusabb halált halt vagy semmivel sem kevésbé tragikusat, itt nem lehet mennyiségi kérdéssé silányítani, ráadásul az is szubjektív, mi minősül jobb vagy kiválóbb cikknek, ezért nem értek egyet a kiváló szócikkekkel (ez nem ide tatozik most, de elég sokszor megégette már magát a wiki, mégis ragaszkodik ehhez), ahogy két életet, két szócikket se lehet összehasonlítani, ízlésbeli dolgokról meg reménytelen vitát folytatni. A jelző behelyezése is ilyen ízlésbeli dolog, kinek tetszik, kinek nem, na bumm, ettől most jobb lesz vagy rosszabb a szócikk, akkor megfelelő (és nem jó vagy rossz) egy szócikk, ha minden releváns infót tartalmaz, de próbáljon meg valaki jelzők nélkül írni, (nem mellesleg a doktori disszertációmban is a jelzők egy fajtájával foglalkoztam, ezért sem hagyhatom szó nélkül), elég szegényes lenne a leírás.Peadar ^vita 2014. november 1., 18:53 (CET)

Szerintem sem szükséges a „tragikus sorsú” jelző. Villanueva véleményével teljes mértékben egyetértek. --Sphenodon ^vita 2014. november 1., 20:25 (CET)

Dicséretes, hogy véleményt nyilvánítasz, de most(még) nem szavazni kell, hanem amellett érvelni, hogy miért nem szerepelhet egy (ilyen) jelző a bevezetőben, erre viszont semmilyen ésszerű érvet nem mondtál, magyarul teljesen szubjektív alapon döntöttél, ere mondtam én, hogy mindenki aszerint szavaz, kinek melyik álláspontot képviselő szimpatikusabb. De itt nem szimpátia alapon kell(ene) dönteni, és meg kéne objektívan indokolni ezt, ami szerintem ebben az esetben lehetetlen, mert ízlésbeli kérdésben nem lehet objektívnak lenni.Peadar ^vita 2014. november 1., 20:49 (CET)

A Wikipédia dolga az, hogy a tényeket ismertesse. Ha a tények alapján az olvasó tragikusnak találja az életrajzot, akkor ezt hadd mondja ő ki; nem a mi dolgunk az értékelés.

Mellesleg az, hogy egy sorsot tragikusnak találunk-e, gyakran nézőpont kérdése. Itt van például ez a szegény, tizenkétgyerekes zsidócsaládba született tehetséges ember, akinek két testvére még gyerekként meghalt, később pedig apját és bátyját Auschwitzban ölték meg. Ő maga jól teljesített az iskolában, de aztán jött a háború és az orosz hadifogság. Hazatérte után rövid időre gyors karriert futott be, de aztán politikai okokból emigrációba kényszerült. Ismételt hazatérte után bebörtönözték, először öt évre, aztán további tízre. Szabadulása után ismét emigrációba kényszerült. Már túl az ötvenen térhetett csak vissza Magyarországra, ahol aztán néhány évig újra felfelé ívelt a karrierje, de egy újabb politikai fordulat nyomán ismét száműzetésbe kényszerült, és hazájától távol, magányosan, gyermektelenül halt meg. Tragikus sors?

Mármost nem hiszem, hogy konkrétan Soproni Ágnes sorsát sokan ítélnék másnak, mint tragikusnak, és a fenti példám is eléggé egyértelművé válik, amikor fény derül arra, hogy kiről is van szó, de mondjuk Pagony fenti megjegyzésével szemben Diana hercegnőről én egészen mást gondolok (privilegizált helyzetbe született csinos nő, aki belement egy érdekházasságba, ami aztán idővel elviselhetetlenné vált, de aminek révén a válás után is fényűző életmódot folytathatott és megtarthatta a házassága révén szerzett presztízst, mígnem egy, a dúsgazdag szeretőjével átmulatott párizsi nyáreste után szerencsétlen módon autóbalesetet szenvedett). Nem feladata a Wikipédiának, hogy eldöntse, tragikus-e Diana Spencer sorsa, mint ahogy általában sem feladata, hogy az ilyen dolgokban ítéletet mondjon.

--Malatinszky ^vita 2014. november 1., 20:52 (CET)

A Magyar életrajzi lexikonban mindössze háromszor fordul elő a "tragikus sorsú" kifejezés, ebből egyszer mű címében, egyszer egy színdarab szereplőjére vonatkozóan, és egyszer a cikk alanyára vonatkozóan. A Magyar színházművészeti lexikonban kétszer, mindkétszer a darab szereplőjére és nem a cikk alanyára vonatkozik. --Hkoala 2014. november 1., 20:59 (CET)

Sajnos, ezek nem releváns érvek, mert egyik lexikon szócikke sem lehet pár sornál hosszabb, max. egy-két oldal, így ott tömöríteni kell, ráadásul ott muszáj rövidíteni, itt meg nem lehet rövidíteni, nem is érdemes, mert hely van bőven, és ami azokban a lexikonokban van, az itt nagyon kevésnek, majdnem csonkszintnek számítana, másrészt az értékeléshez egy véletlen példa, I. Lajos magyar királyt emelném ki: ha nem lehet jelzővel ellátni, miért nevezzük "Nagy"nak, másrészt, miért mondjuk, hogy "Lajos, a lovagkirály", továbbá, miért van egy külön fejezet, ami értékeli az uralkodását, ha a wikipédia nem értékelhet, Kedves Malatinszky?: I. Lajos uralkodásának mérlege

Mi ez, ha nem befolyásolása az olvasónak! Másrészt, ha már I. Lajos, akkor alányát, Máriát, ugyanúgy miért nem nevezhetjük őt is tragikus sorsúnak, mikor az anyját aszeme láttára gyilkolták meg, és a halála is tragikus volt, másrészt egy másik királynőt, I. Mária szicíliai királynőt maguk az olaszok nevezik "boldogtalan királynőnek" (infelice regina), ami a tragikus sorsú egy szinonímája, vag nem?Peadar ^vita 2014. november 1., 21:13 (CET)

Ja, és Malatinszky, nem mondom, hogy nem lehet veled egyet érteni, minden szavad igaz, a magad szempontjából mert az egész szubjektív álláspontot képvisel, mert azt mondtad, hogy neked, mi tetszik, és mi nem, az meg, hogy neked mi tetszik, lehet, méltányolni, de nem lehet kiterjeszteni mindenkire, mert más, máshogy érzés, érzések alapján meg nem lehet objektívan dönteniPeadar ^vita 2014. november 1., 21:19 (CET).

A cikk első mondatába (és a bevezetőjébe egyáltalán), a legalapvetőbb adatok valók és annak megvilágítása, hogy miről is nevezetes az illető. Mondható-e, hogy a nevezetessége (csaknem) kizárólag a halála körülményein alapszik, és nem a színésznői mivoltán? Mert ha így lenne, akkor ennek valamilyen formában nyomot kéne hagynia a bevezetőben is. Lehet szárazabbra is fogalmazni, de valamilyen formában meg kéne jelennie benne. --Karmela posta 2014. november 1., 21:23 (CET)

Ez akkor lenne igaz, ha kész bevető lenne, de itt semmi sincs, még se azt hiányolja senki, hogy nincs normális bevezető, hanem hogy lehet-e ilyen jelzővel illetni, ami az égadta világon nem sértő, nem bántó, nem tilos, ráadásul informatív, mert felkeltheti az olvasó érdeklődést, és a bevezőnek ez a feladata, nemcsak összefoglalni, miről szól a cikk, de rávegye, hogy el is olvassa a cikket, ez megfelelő annak a célnak: miért is tragikus, nem ismerem, de elolvasom az egész cikket, mert kíváncsivá tett a sorsa felől.Peadar ^vita 2014. november 1., 21:29 (CET)

Báró Anna színésznőről ezt írja a Magyar színházművészeti lexikon: Vérbő komikai képességekkel rendelkező jellemszínésznő. Erre varjatok gombot, ez mindent megcáfol, amit fentebb írtatok a jelzők előfordulhatóságáról egy enciklopédiában. Ehhez képest a "tragikus sorsú" elbújhat.Peadar ^vita 2014. november 1., 22:35 (CET)

Jesszusom, te azóta is a példákat keresed? --Malatinszky ^vita 2014. november 1., 22:45 (CET)

Peadar, találtál egy valamit hosszas keresgélés után, és az (szerinted) mindjárt relevánsabb, mint az összes többi fent elhangzott érv. És ezt nevezed objektivitásnak... Erre nem kell gombot varrni, a napnál világosabb, hogy a véleményeddel ellentétes véleményt további 25 flekk után sem fogadod majd el. – LA^pankuš 2014. november 2., 00:17 (CET)

Nem csak az a kérdés ezzel a cikkel kapcsolatban, hogy a bevezetőben legyen-e a "tragikus sorsú" vagy nem, hanem hogy normális-e az, hogy a cikk alanyának életrajza terjedelmében rövidebb, mint a "halálrajza", vagyis a haláláról szóló szakasz. Karmela jól látja, hogy itt arról lehet szó, hogy a színésznő halála a nagyközönség, a sajtó számára "izgalmasabb", mint művészi pályája. Erre ízléses megoldás lehetne, ha külön lenne egy Soproni Ágnes cikkünk, ami valóban a művésznővel foglalkozna, meg egy másik, mondjuk Soproni Ágnes-gyilkosság vagy hasonló címmel, ami a bűnesetet taglalná jó zaftosan. --Villanueva ^vita 2014. november 2., 08:44 (CET)

Nem kell aggódni miattam, nem a példákat kerestem, a Báró Anna szócikket én írtam, tehát amikor ránéztem, vettem észre a lexikon jellemzését róla, a Nagy Lajosnál meg eszembe jutott, hogy a jelentősebb személyiségeknél van egy fejezet, a jelentősége vagy valami hasonló címmel, en wikinél "legacy" néven fut, ahol bizony értékelik az életét, és valóban, de itt még a "nagy" jelzőt is vitatják tőle:

„Lajos a „Nagy” jelzőt („Grandis”) először Lorenzo de Monacis velencei követségi titkár 14. század végén készült krónikájában kapta, elsősorban emberi és lovagi nagyságára utalva. Melléknevét a mai értelemben a 19. század nemzeti romantikus történetírói adták a királynak, így az 1945 utáni marxista történetírás elvitatta tőle. Ma újra az a nézet az uralkodó, amely szerint jogos a neve melletti „Nagy” jelző.”

Ezek után azt állítani, hogy az olvasóra van bízva, hogy vonja le a tanulságokat, nem állja meg a helyét.

Kedves LA! Azt én is elmondhatnám pepitában, hogyha én valamire azt mondom, hogy "Fehér", akkor Te kapásból rávágod, hogy "Fekete", ezt jól tudjuk, tehát ugyanúgy hidegen hagynak az ellenérvek, mint amit most a szememre vetsz. Ez hasonló, minthogy az uralkodók nevében szerepelhet-e a római egyes szám, ha csak egyetlen volt belőle, mert ott is szintén csak szubjektív szempontok alapján ítélsz, neked nem tetszik, de semmilyen szabály sem tiltja, hogy ne éljünk vele. Egyébként "A Tanú/Tanu/TANU újbóli vitája mutatja hogy szubjektív szempontú döntések csak ideig-óráig, ideiglenesen maradhatnak érvényben, mert hogy kinek mi tetszik, egyéni ízlés, és senki sem kényszerítheti a saját ízlését a másikra. Különben, mint a Tanúnál, előbb-utóbb újra borul a bili.Peadar ^vita 2014. november 2., 10:14 (CET)

A különbség mindössze annyi, hogy nem kezdek személyeskedni azonnal, ahogy valakinek ellenvéleménye van. Egyébként ha nem vetted volna észre, volt olyan, hogy egyetértettem veled. Engem nem az érdekel, hogy ki ír valamit, hanem hogy mit ír. Szubjektív szempontokról írsz, amikor különböző szubjektív jelzőket akarsz aggatni valamire? – LA^pankuš 2014. november 2., 11:05 (CET)

Igen, elismerem, volt idő, amikor nem volt ilyen mélyen tátongó űr közöttünk, és tudtunk egyet is érteni valamiben, viszont arra, hogy én személyeskedek, Te viszont nem arra azt tudom mondani, csak személyes megtámadtatás címén szóltam, mert ezt írtad: „a véleményeddel ellentétes véleményt további 25 flekk után sem fogadod majd el.” Mi ez ha nem nettó személyeskedés, ennek a megjegyzésnek semmi köze a jelzők használatához!Peadar ^vita 2014. november 2., 11:22 (CET)

Rendben, visszavonom. Majd meglátjuk. Én úgysem leszek egy hétig netközelben. – LA^pankuš 2014. november 2., 11:24 (CET)

Ha fészbukon lennénk, ezt most lájkolnám :) – Peadar ^üzenőlapja  2014. november 2., 11:28‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)