Vita:Tipográfia

Ez a szócikk témája miatt az Informatikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Informatikai szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

valaki a felfedezésről írt a szócikkben ... a felfedezés létező dolog felismerése (Amerika felfedezése) a feltalálás nem létező dolog, eljárás, stb. felismerése (a repülőgép feltalálása) Gutenberg a betűk fészkekbe rakását a fészkek oldalba rendezését találta fel, és így a könyvlapok nyomtatását - amiből jön a gerincén összeerősített (nyomtatott lapokból álló könyv)

http://www.magyarnyomdasz.hu/cikk/mult_gutenberg.php

Ha észreveszel egy hibát, pontatlanságot a cikkben, javítsd ki légyszives! Ha a javítás egyértelmű dolgot érint, fölösleges itt tiszteletköröket futni, és a többi szerkesztőnek magyarázni. --f.adam 2005. január 28., 15:33 (CET)

Ha már feltalálás, akkor nem a nyomtatást találta fel a mester - javítottam, bár nem lett ettől szebb a mondat. Na de ezért még nem írtam volna ide, hanem: ha van ennek a lapnak (tipográfia) gazdája, kérem küldjön egy mailt, mert kérdéseim lennének, de nem tudom kinek, hova.

info@pal8.hu

Két írásjelről

• A szócikk ezt írja:

« - Nyitó belső idézőjel (<< formájú) («) » - Záró belső idézőjel (>> formájú) (»)

Nos ez tévedés, a magyarban épp fordítva van:

» — Nyitó belső idézőjel

« — Záró belső idézőjel

(Helyesírási és tipográfiai tanácsadó. Szerk. Timkó György. Bp., 1972. 289, ill. A magyar helyesírás szabályai. 11. kiadás. 256. pont)

• A szócikk ezt írja:

Gondolatjel: – - Magyarban az n méretűt használjuk. (–) (— - ez m méretű, az angol tipográfiában használatos) (—)

Nos ez is téves (túl azon, hogy N és M méretű): a magyar tipográfiában meg lehet különböztetni a nagykötőjelet (A magyar helyesírás szabályai: 263. pont) és a gondolatjelet (uo. 246, 248b, 250–252 stb.). Ezeket lehet mind félkvirttel (N szélességűvel, –), mind kvirttel (M szélességűvel, —) szedni. Újabban divatos a félkvirt, de a hivatkozott helyesírási szabályzat és a tipográfiai tanácsadó pl. a kvirtet használja. A félkvirt használata a rövid sorokból álló szedésnél (akár egy, akár több hasábban) indokolt. Van olyan eljárás is, bár ezt az újabb munkák (pl. Gyurgyák: Szerkesztők és szerzők kézikönyve) — teljesen indokolatlanul — nem javasolják, hogy vizuálisan is megkülönböztetjük a nagykötőjelet (ekkor ez a félkvirt –) és a gondolatjelet (ez meg a kvirt —).

Kérem a szócikk gazdáját, javítsa ki a szöveget ennek megfelelően! Üdv, ktam 2006. április 19., 21:15 (CEST)

Mivel nem reagált senki, pár kisebb bejegyzés mellett ezt a hibás részt kijavítottam. ktam 2006. április 29., 16:27 (CEST)

Az 1972-ben írt tipográfiai tanácsadó fölött igencsak eljárhatott az idő; szerintem gyakorlatilag minden mai kiadványban en dash-t (félkvirtet) használják. SyP 2006. május 5., 10:04 (CEST)

A tipográfia fölött lassabban jár az idő:-) És pl. a helyírási szabályzat mind a mai napig az em dasht használja. A debreceni magyar nyelvészeti kiadványainkban pedig évtizedek óta (szintén máig) mindig van különbség a gondolatjel és a nagykötőjel között. Én ezen szocializálódtam:-) ktam 2006. május 5., 14:52 (CEST)

Elnézést, csak most találtam rá a hozzászólásodra, mivel ez a lap nem volt a figyelőlistámon. A helyesírási szabályzat 2000-es kiadása (ISBN 9630577356) valójában N dasht (!) használ, épp ma néztem meg a könyvtárban. (Nekem otthon még az 1987-es kiadás van meg, amiben M dashek szerepelnek.) Az OH. is mindkét célra az N dasht használja. Itt is felhívják rá a figyelmet, hogy ilyen jel: — a magyarban nincsen, csak ilyen: –.

Itt is hozzátenném, amit Ktam vitalapjára írtam: Az internetes, folyamatosan frissíthető médiánál, mint a Wikipédia, különösen fontosnak tartom, hogy ne csak tartalmában, de formájában is korszerű legyen, ne a korábbi sztenderdeket tükrözze. Az olyan kijelentésekkel, mint "A tipográfia fölött lassabban jár az idő" se szmájlival, se a nélkül nem igazán tudok mit kezdeni. Tudom, hogy ha valaki az egyikhez van hozzászokva, azt zavarja a másik, de ez nem ok arra, hogy a korábbit erőltessük időtlen időkig. Pantha rhei, minden változik a múló idővel: a társadalom is, a nyelv is, a helyesírás is, horribile dictu még a tipográfia is. A lényeg: ha a Gyurgyák-kötet meg a legfrissebb szabályzat, valamint az OH. is ellentmond a hosszabb gondolatjelnek, akkor inkább kerüljük. Adam78 ✉ 2006. május 5., 19:42 (CEST)

Nem akarom megváltoztatni a Wikipédia félkvirtes gondolatjeleit, csak egy legújabb adalék, hogy nem okvetlenül kellene kiirtani a kvirt gondolatjeleket, ha egy-egy szócikkben a szerző következetesen ezt használja.

Az Akadémiai Kiadó most megjelent (amúgy többet reméltem tőle, mikor megvettem) tipográfiai könyve (Tipográfia és helyesírás 30 nyelvhez) azt írja a 33. oldalon, hogy „Mint már említettük, kétféle hosszúságú gondolatjel létezik //ahogy látom, a könyvben a gondolatjel szó = gondolatjel és nagy kötőjel//, félkvirtmínusz (angolul en, és ilyen: –), valamint a kvirtmínusz (angol jelölése em,, és így néz ki: —). Többnyire tetszés szerint választhatunk, hogy melyiket használuk, de egy nyomtatványon belül csak az egyiket szedhetjük. Ma nálunk a félkvirtmínusz a divatosabb.”

Magyarán a Gyurgyákék-féle kvirt-tiltással szemben, itt őrződik a kvirt, csak nem divatos.

Ami meg engem illet: saját kiadványainkban (egyébként az (egyik) angol gyakorlattal megegyezően) továbra is megkülönböztetjük a félkvirt nagy kötőjelet és a kvirt gondolatjelet. Ennél jobb és jobban elkülönülő nincs. És nekünk tetszik is, hagyománya is van. -- ktam 2007. május 3., 14:59 (CEST)

Óriási különbségek vannak a gondolatjelek között. Én is nézegettem, és a régebbi (1960-as) évektől a szélesebb szedés volt divatos mind behúzás és gondolatjel szempontjából, de csak szépirodalmi (folyó szöveges) művekben! A bekezdés behúzása 1 em széles közzel, majd 1 em széles gondolatjel, majd 1 en széles fix köz és az idézet. Szakkönyvekben (folyó szöveges részekben) szintén 1 em széles gondolatjel előtte és után szóközzel. Még a számok előtti mínuszjel is szélesebb volt. Ez csupán az ólombetűs készlet korlátját jelenti, és nem a valódi helyes! írást. Számok között a számkötőjelet kellene alkalmazni (és nem az 1 en széles kötőjelet), de ennek kikeresése is nehézségekbe ütközik még Mac környezetben is; ezért nem használják. Az MTA-nál nem ismerik (hivatalból nem kell ismerniük) az Unicode szabványt; ők csak azt foglalták szabványba, hogy legyes széles, legyen rövid stb. Aztán a kor előrehaladtával mind divatosabbá vált a szűkebb szedés. (A számítógép megjelenésével szinte el is veszett a gondolatjel.) (– Brtkr)

Meg minden másról...

Lehet ebbe belekötni még ezer helyen. Ott kezdődik, hogy nem tudomány, hanem művészet; a betűtípusok (amúgy következetesen, mindenre kiterjedően szinte lehetetlen) csoportosítása teljesen ad hoc jellegű, hogy „A betűalak lehet” felsorolás debilségét ne is részletezzem; vonalvastagságból is jóval több van, de még a digitalizált betűknél is legalább hatot szokás emlegetni; az egyes fokozatok (európai hagyomány szerinti) elnevezése szépen idemásolva valahonnan, de a továbbiakban a méretekről írtak kissé zanzásítva vannak; nincsenek magyar írásjelek, csak az írásjelek használatának magyaros hagyományai, és nem is így hívják őket. Stb.

A forrásokról: Elég gáz, ha bárki azt hiszi, hogy a tipográfiának köze (vagy legalábbis ilyen jellegű) van az ortográfiához, és az MHSZ-ben keresi a szabályokat, vagy sokkal inkább, a hagyományok, esztétikai szempontok leírását. A Gyurgyák-könyvet ilyen szempontból messze nem lehet használni, legföljebb ha kiadói szövegkezelésről szól. Jakab Zsolt, Siklósi Attila és Énekes Ferenc könyveit csupán egyes szövegszerkesztő (és nem tipográfiai) programok terjedése tartja a köztudatban, én inkább eltanácsolnám ezeket, elég csak rájuk nézni. Szántó: A betű 1965-ben jelent meg (először), Budapesten: az s. l.-t nem értem, az Akadémiai mindig kiírja. Virágvölgyi első kiadásában is van DTP-szótár. Magyar nyelven fontos még Szántó: Könyvtervezés; Karp: Könyvtervezés, könyvművészet; Haimann: A könyv műhelyében; valamint az 1977-es Nyomdaipari enciklopédia. Többek közt. Ha már tipográfia...

(A nagyszerű Kéki-könyv mellé pedig a kissé terjedelmesebb Jakó–Manoleşcu: A latin írás története; vagy a mesélős, de jó kiállítású Robinson: Az írás története. Ha már paleográfia.)

Üdv: petig_csiga_freemail_pont_hu 80.98.130.196 2007. február 20., 04:19 (CET)

Betű alakja és betű képe

Ez egy nagyon gyenge lista és nem is helyes. A betűnek van vastagsága, ami a magasság és a szár vastagságának hányadosa. Pl. 10 mm magas a nagy I betű, miközben a vastagsága 1 mm. Ez a Weight Class. 100 Thin-től 900 Black-ig. (a 400-es való könyvbe, 500-as a közepes) Aztán van a Width Class, ami 50% Ultra Condensed-től 200% Ultra-Expanded-ig tart. Azt viszont nem tudom, hogy ezeket minek kellene mondani szép magyar szakszóval. Csak a Fontforge-ból néztem ki. Aztán van a PFM család. Itt van: Serif, Sans-serif, Monospace, Script és Decorative. Brtkr ^vita

tipographie - moveable type

Egyszerű olvasóként kérdésem lenne. Az angol wikipedia moveable type szócikkje ide mutat, ha a "magyar"-ra kattintok. Örültem is, hogy van magyarul ez. De úgy vélem, a moveable type nem egyenlő tipográfia. Annál is inkább, mert az angolban van külön typography szócikk. Szerintem ez félrevezető lehet. Vagy módosítani kéne a linkelést, vagy a moveable type-nak megfelelő magyar szócikket létrehozni (ezért is kerültem ide, mert arra voltam kiváncsi, magyarul hogy nevezik szakszerűen a moveable type-ot) Üdvözlettel: Hollós Géza

A kvirtről

Az összes fentiekre: 1. az szerintem nem teljesen igaz, hogy ne volna részben helyesírási kérdés a gondolatjel, ti. amíg jelentésmegkülönböztető szerepe van a formai kodifikálásnak, azaz hogy megegyezésünk szerint szóköz előzi meg és követi (ill. írásjel), szemben a szóköz nélkül illeszkedő nagykötőjellel. 2. abban viszont igaza látszik lenni az összes hozzászólónak, hogy a két szóköz közötti jel hossza művészeti/tipográfiai kérdés, nem helyesírási. Mindkét változatnak vannak hagyományai Európában és Amerikában is (az USA ebből a szempontból az ún. angolszász tipográfiai hagyományokat követő területek közé tartozik), és vannak ellenhagyományok. Az nem mellékes, hogy a helyesírási szabályzat az n dash pártján áll, és való igaz, hogy a magyarországi gyakorlat inkább ezt támogatja, de az már nem igaz, hogy az egyik "helyes", a másik meg "nem helyes". Tekintélyes könyvműhelyek is saját ízlésükre és hagyományaikra hagyatkozva vidáman m dashselnek, és csak tegyék. A cikkben ezt kéne szépen megírni. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 3., 15:14 (CEST)

Nem egészen pontos az, hogy „a helyesírási szabályzat az n dash pártján áll”, mert akárhogy is nézzük, az AkH. „érvényben lévő” 11. kiadása kvirt gondolatjelekkel és nagy kötőjelekkel készült, még ez van a 11. (példaanyagában átdolgozott) lenyomat 1997-ben megjelent változatlan utánnyomásában is. Igazából az OH. tér át a félkvirtre, de feltételezem, nem helyesírási okokból, hanem mert Gyurgyák szerint hibás a magyarban a kvirt használata (ezért az Osiris Kiadó nem is ad ki olyan könyvet, amiben kvirt kötőjel van). Nem ismerem a körülményeket, de gyanítom, ez egyszerű tipográfiai játék volt, aminek kapcsán nem kérték ki a helyesírási bizottság (vagy mittudomén milyen nevű, bizonnyal még mindig Fábián Pál vezette gittegylet) véleményét.

Valószínűleg igen. Engem annak idején meggyőztek, Gyurgyákéknak az érve ugyanis úgy hangzik, hogy a két szóközzel együtt a félvirt éppen akkora helyet foglal el, mint szóközök nélkül a kvirt, azaz egy betűnégyzetnyit. Ha viszont a kvirtet még szóközökkel is elkülönítjük, az már nagy luk a folyamatos szövegben, mondják ők. Annak idején én jobban szerettem a kvirtgondolatjelet, szépnek tartottam, de sajnos megggyőztek. :o) Igazad van, furcsa azt látni, hogy a 11. kiadás utánnyomásában – nyilvánvalóan a műszaki szerkesztő ízlését tükrözve – kvirtgondolatjel szerepel. Ez aztán tényleg nem helyesírási kérdés.

A mai probléma egyébként a nagy kötőjel/gondolatjel körül onnan jön, hogy mikor ezt kitalálták (1954, 10. szabályzat (ebben a szabályzatban amúgy végig kvirtet használtak a lenyomataikban), addig e fogalmak nem léteztek a helyesírási szabályzatokban), az írógép volt viszonyítási pont, a tipográfiát meg a nyomdászok belügyének tekintették, ezért nem szabályozták. (Ami nem is baj, minek mindent szabályozni?!) A magyar gyakorlatban viszont valahogy belekerült az a logikailag támogatott megoldás, hogy alakilag is két jelhez akarták kötni a kétféle írásjelet. Innen teljes a kavarodás.

Igen, ez egy erős érv lett volna a kvirtgondolatjel mellett, hogy ti. világosan elkülöníthető legyen a kiskötő, a nagykötő és a gondolatjel. Az írógépes gyakorlat nyomai a dupla kiskötővel helyettesített gondolatjel... :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 5., 16:37 (CEST)

De mivel a Wikipédiában már lenyugodni látszik a kérdés, nyugodtan maradhat a félkvirtes csere, hisz ez megfelel a divatnak és erre lehet a legegyszerűbben robotot szerkeszteni. -- Csak jó tudni, hogy mi a valós helyzet. És valóban ezt kéne szépen megírni. Meg persze az egész szócikket, mert azért a tipográfia és a magyar tipográfia ennél jobbat érdemelne. -- ktam 2007. május 5., 13:07 (CEST)

Az biztos. Azt gondolom, ebben tényleg érdemes az igazat megírni egyenesen, hogy ti. iskolák és ízlések dolga, amit ugyan a mindent szabályozni igyekvő Kádár-kori akadémizmus megpróbált nyelvészeti-könyvészeti szakmai kérdésként kezelni, de valójában erősen esztétikai kérdés, ízlés, tehetség dolga (bár számos olyan tipográfust ismerek, aki nyomban belevágja dikicsét az emberbe, ha netán a másik párton áll). :o) – Bennó  ^(beszól) 2007. május 5., 16:37 (CEST)

Meghatározás

Véleményem szerint ez a meghatározás:

A tipográfia nyomtatott betűkkel foglalkozó tudomány, melynek célja olyan írásképet kialakítani a betűtípusok és betűcsaládok alkalmazásával, mely egyszerre esztétikus és célszerű.

– sántít. A tipográfia nem tudomány, hanem szakma, vagy/és alkalmazott művészet, iparművészet. A kézírásos könyveknek is van átgondolt formázottsága, sőt: a tipográfia elveinek, szabályainak jórészét abból merítette. OsvátA Palackposta 2007. június 6., 13:17 (CEST)

A tipográfia inkább tudomány mint szakma. Létezik a tipgráfus mint szakma, de ez inkább egy alkalmazott tudomány, mely alapja sok más szakmának. De a nyomdászat is csak felhasználja, és már elötte is létezett. O.pal222 ^vita 2008. július 24., 13:32 (CEST)

Lehet, hogy rosszul közelítem meg a kérdést, de az én olvasatomban a tudományokat egyetemeken tanítják (orvostudomány, jogtudomány), a grafikusképzés főiskolán történik, tehát szerintem inkább szakma, mint tudomány. Ha egy kőtáblára beleütsz három pontot, valószínűleg felismerhető lesz valamilyen margóviszony, optikai közép, aranymetszet, de ettől még nem lesz tipográfia. Én a tipográfiát, mindenképen a betűhöz, ezen belül a nyomtatás általánossá válásához kötöm (Gutenberg). Ez az oldal [1] így fogalmaz, "Hagyományos értelemben a tipográfia nyomtatott szöveg megtervezését jelentette, a mai értelemben a szöveges közlés megformálását, a szöveg és a kép együttes elrendezését, kialakítását értjük." – VC-s^üzenet 2008. július 24., 18:34 (CEST)

A koherencia hiánya

Egyelőre úgy tűnik, mint valami jegyzet, vázlat, ötletbörze egy később megírandó cikkhez. Annak akár jó is lenne, de a koherencia hiánya meglehetősen zavar. Ádám ✉ 2007. november 4., 22:43 (CET)

Komolyan?

"(A tipográfiáról nem igazán érhető el az interneten jó leírás vagy szabályzat, ezért ezen pontban számítunk tipográfiával vagy nyomdászattal foglalkozó szakemberek segítségére. A magyar internetes publikációnak is hasznos lenne egy hiteles leírás a betűtípusok, betűméretek, kötőjelek és írásjelek használatáról.)" - ezt a szöveget ugye senki sem akarja benne hagyni? – Peda ☎ 2010. május 28., 00:34 (CEST)

Táblázat készítése

Beraktam egy táblázatot. (Ez feltehetőleg a műszaki rajzban lévő méretezést mutatja. Csak a szabvány száma van meg. Mivel nem tudok németül, nem tudom leellenőrizni, hogy valóban az-e.) Egy németül tudó utánanézhetne, hogy valóban az-e és írhatna hozzá bevezetőt. Aztán néztem a német wikiben, hogy ők a Didot-rendszert és a DTP-set egy táblázatba tették. Schriftgrad Itt is jó lenne egy összesített táblázatot betenni.