Wikipédia-vita:Japán nevek átírása

Nihonsiki és kunreisiki

Szia!

A hepburn átíráson kívűl a japánok is kitaláltak két átírási módot, ezek nagyjából egyformák: Nihonsiki rómadzsi 日本式ローマ字 (1905) és a Kunrei siki rómadzsi 　訓令式ローマ字(1937). Nekem úgy tűnik, mintha a japánok inkább ezeket használnák. Az itteni japán barátaimmal folytatott sms-ezések során is a hepburn helyett ezt a két átírást használták. (sajnos a magyar mobilokon japánul csak latin betűkkel lehet írni).

A hepburntől eltérő átírási módszerek:

Hepburn magyaros Nihonsiki Kunreisiki hiragana

cha csa tya tya　　　 　　　　ちゃ

chi csi ti ti 　　　　　　　ち

cho cso tyo tyo　　　　　　　ちょ

chu csu tyu tyu　　　　　　　ちゅ

fu fu hu hu 　　　　　　　ふ　

ja dzsa zya / dya zya 　　　　　じゃ

ji dzsi zi / di zi 　　　　　　　じ

jo dzso zyo / dyo zyo　　　　 　　　じょ

　 ju dzsu zyu / dyu zyu 　　　　　　　じゅ

　 sha sa sya sya　　　　　　　しゃ

shi si si si 　　　　　　し

sho so syo syo　　　　　　　しょ

shu su syu syu 　　　　　しゅ

　 tsu cu tu tu 　　　　　　つ

zu dzu zu / du zu 　　　　　　ず、づ

A magánhangzó hosszúságot magánhangzó kettőzéssel vagy ákezettel jelölik:

Osaka Ószaka Oosaka / Ōsaka /Ôsaka 大阪

Forrás:

Jamadzsi Maszanori: Japán. Történelem és hagyományok. Gondolat 1989. pp 102- 103.

新村出編:　広辞苑　　岩波書店1993　 pp. 2848-2849

--Anzu54 2007. április 16., 11:22 (CEST)

Nyújtózás és takaró

Az angolos Hepburnben a hosszú magánhangzók jelölése sokszor elvész, a család- és utóneveket pedig nyugati szokás szerint gyakran felcserélik, ezeket az eredeti hiragana alapján ellenőrizni kell.

Gyerekkori Népszabik kongresszusi határozatai ködlenek fel bennem... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. július 17., 17:02 (CEST)

Hentai/Hentáj

Ha s hentainak hentáj a kiejtése akkor nem hentáj az írásmód? Köszönöm – Beyond silence 2008. január 12., 05:02 (CET)

Javaslat (javascriptes váltás szócikkekben Hepburn és magyaros közt)

Mint olvastam, sokan még a figyelmeztetés ellenére is átírják a magyar átírásokat a hepburn átírásra. Ennek fő okának azt tartom, hogy az animék/mangák összessége először angol nyelven kerül el a japánul nem beszélő "fogyasztókhoz", ezért a téma érdekeltjei jobban szimpatizálnak evvel az átírással. Ezért javasolnám, hogy kellene egy olyan javascript sabon, amiben tartalmazza a kanjit, és mellette mindkét átírást, amik közt egy kis szöveggel, ^ilyenekkel, lehetne váltogatni. Evvel a felhasználók nagy többsége elégedett lenne, és még a wiki szabályt se sérti, hiszen ott van az akadémiai átírás.
Kinézetre kb. ilyen lenne: Kurosaki Ichigo ^[vált](黒崎 一護^[?])
A kanjis részt akkor jelenítené meg, ha meg van adba. A vált szövegre kattintva váltana át az átítás, és a cursor:help-be kiírná hogy mire vált. Még nem tudom pontosan mi rá a JS, de kell, hogy legyen ilyen. Mit gondoltok?
– Drhlajos ^vita 2008. március 29., 21:51 (CET)

Érdekes, bár egyrészt nem egyszerű mást csinálni, másrészt szerintem szükségtelen, ki lehet bírni és meg lehet szokni a magyar átírást is.– Beyond silence 2008. március 29., 23:39 (CET)

Egy próbát szerintem megér, igazán csak akkor derülne ki, hogy van-e értelme– Drhlajos ^vita 2008. március 30., 10:07 (CEST)

A szerb és a kínai Wikipédia a maga speciális helyzetéből adódóan felkínálja a váltást több írásrendszer között, de ott ez automatikusan megy, mert a szoftvernek gyakorlatilag csak át kell betűznie a szöveget, amit a lapon talál. Itt ez pótlólagos adminisztrációt követelne meg, de szerintem nem annyira szörnyű a magyaros, mint amennyi energiát ez felemésztene. :)

– chery 信 2008. március 30., 12:00 (CEST)

Kb. ennyi lenne a szövegcsere funkció: User:Drhlajos/jpkombi.js, egyetlen gond, hogy nem engedi inkludolni (jobban mondva nem inkludolja, ami megérthető, mert potenciális betörési és vandálkodási pont lenne ha csak úgy lehetne js-t berakni). Kb úgy működne, hogy alapból az egyiket kiírja, és utána váltogat. Tehát alapból lenne egy idejönamagyar <span id="szoveg" onClick="changeLinkA()> ^[vált]</span>. – Drhlajos ^vita 2008. március 31., 19:44 (CEST)

Maga a csere műszakilag kivitelezhető, de szerintem az az energia, amit a japánátírandó szavak megjelölésébe kell fektetnünk hozzá, felülmúlja a várható hasznokat. Mondjuk ez én vagyok, de a kocsmafalon felvetheted, hogy mások is hozzá tudjanak szólni.

– chery 信 2008. március 31., 22:42 (CEST)

Szerintem kiváló az ötlet, és nem kerülne annyi munkába ,mint amennyire idegesítő a magyaros átírás. Ennek használatával mindenki elédegedett lenne. A kanjis rész pedig egy másik kérdés, hasznos lenne ha mindenhol szerepelne, de szerintem ez a javascriptnek nem érdekes, annak elég ha az átírások között váltogat aldum ^vita 2008. május 18., 15:15 (CEST)

Az erőltetett fonetikus átírás szimplám idegesítő. Regényfordításokban is utálom. Ki az isten a magyar Wiki, hogy megmondja nekünk, milyen átírást használjunk? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 89.133.241.103 (vitalap | szerkesztései) 2011. március 22., 18:04

Olyan átírást használsz az élet(ed)ben, amilyet akarsz! Itt a magyar wikipédián – és bármelyik közösség saját szabályai, ahová tartozni akarsz – viszont a Magyar Tudományos Akadémia huszonhét éve élő, utolsó helyesírási szabályzata (a szabályzat: A magyar helyesírás szabályai a példatárnak pedig neked is meg kell lenni otthon; 27 éve ideje lenne megjegyezni) és az Osiris Kiadó helyesírási példatára az irányadóak! Anyanyelveddel szembeni igényesség, valamint az eredeti idegennyelvvel szembeni tisztelet (hogy megismered). Ennyi. Egyébként AkH. 202–222. --Gyantusz ^vita 2011. március 22., 22:29 (CET)

Mi lett ezzel a projekttel amugy? Jo volna mar latni, mert a magyaros atirasnak a latvanyatol is kotohartyagyulladast kapok.

Gyantusz: OK, el kell fogadni a kozosseg iranyelveit. De lehet parbeszedet kezdemenyezni azugyben, hogy megis a mi legyen az adott kozosseg iranyelve, mert attol, hogy valami 27 eve ugyanugy van, meg lehet ordas nagy baromsag, ahogy ezesetben szerintem tortent, rank nezve meg nem kotelezo, hogy ezt tegyuk meg kovetendonek. Nem fog kozbotranyt okozni, ha a magyar Wikipedia esetleg nem az elfogadott, hivatalos allaspontot vallja magaenak, hanem kinyilvanitja, hogy mi nem kerunk a megkerdojelezheto erteku hivatalos verziobol. Persze van egy olyan erzesem, hogy ezt ugysem merjuk/akarjuk meglepni. (Lehet, hogy igaza van az ismerosomnek, tenyleg emigralni kene, ha meg a _Tudomanyos_ Akademia is idiotakbol all...)

Egyszeruen elvetemult allatsagnak tartom ezt a helyesirasi iranyelvet, hogy ocsmany modon mindent irjunk at fonetikusan. De varom mar, hogy az angol nyelvu konyvek forditasa is igy nezzen ki, e.g. "Dzson Szmissz londoni kiskereskedo lakasanak apro halljaban allt, es azon gondolkozott, hogyan rohant el mellette az elet.", gyonyoru lesz. De tenyleg, van egy olyan iranyelv is, hogy neveket nem forditunk. Akkor nem a hivatalos japan verziot kene hasznalni? (En mondjuk Hepburn-parti vagyok, de a Kunrei-shiki/Nihon-shiki meg mindig turheto es elheto ehhez a magyaros sz+rhoz kepest...). Amugy az angol nyelvterulet reszerol meg az egy abszurd trogerseg, hogy atirjak a neveket nyugati sorrendbe :] aldum ^vita 2011. június 20., 12:31 (CEST)

Batuka megjegyzései

Sziaztok! Elösször is a "Ni" 【に】 hang ejtése általában Nyi. Lásd csak pl azt ahogy japánok az országukat nevezik 日本【にっぽん】 Aminek ejtése: Nyippon. Igen a magánhangzó hosszúságát valóban hangzó kettözéssel jelölik. De nem minden esetben. Az ó jelölése: ou 【おう】Kivételt ezalól csak 大, kanjit tartalmazó szavak jelentenek. Mert ennek a kanjinak az olvasata 'oo' Ezen kivül még a 太,多,王,翁,呉,應 irásjeleket tartalmazó egyes helység és személynevek (ezeknek a nanori olvasata lehet még oo )

--Batuka 2008. május 30., 18:56 (CEST)

A magyaros átírás nem fonetikus, inkább hasonlít egy átbetűzéshez. Hiába ny-esedik, n-nek írjuk. Ami az o hosszítását illeti, éppen ezért szól így a szöveg: Az o (お) hangzó hosszúságát kétféleképp szokták jelölni: vagy az o (お) hiragana újbóli leírásával (おお), vagy ehelyett az o-u (おう) hiragana használatával.

– chery 信 2008. május 30., 21:47 (CEST)

Sziasztok!

Egyetértek Cheryvel ! Egyébként mind az おお　és az おう　- val történő hosszításnak nyelvtörténeti okai vannak.

– Anzu 杏 2008. július 14., 15:47 (CEST)

Fictional characters

Under normal circumstances WP:JAPAN seems to work.

But in Hungary the official translated versions of several Japanese comics do not do this, and I think the articles should reflect that in the naming of the characters. Take a look at http://mangafan.hu/kiadvanyok/mangak/deathnote/1 - It uses "Yagami Light" instead of "Jagami Light" - If you look at the other works pubolished by Mangafan all of the titles use standard Hepburn instead of the Hungarianized system. I'm not sure how HU should approach the author names since, in Mangafan, the author names are in standard Hepburn, not in the Hungarianized system. WhisperToMe ^vita 2009. április 2., 10:31 (CEST)

The romanization depends on the publisher (translator). In this case MangaFan uses Hepburn, but only on the website. In the published manga the names are written in Hungarian romanization. We use always Hungarian romanization (well, we try), except in the „official” titles. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 2., 10:40 (CEST)

In the case of mangafan: Wow... that's very strange, and misleading (You would think the names on the website would be the same as in the books) - For other publishers, maybe note the pronunciation or something? Like Name in official trans. (WPJapan hungarian pronunciation) WhisperToMe ^vita 2009. április 2., 10:46 (CEST)

There is always a debate on the MangaFan forums about this this topic: Hepburn or Hungarian romanization. The form of romanization is always just a matter of choice, or taste. We standardized the Hungarian romanization. → Raziel ^szóbuborék 2009. április 2., 10:52 (CEST)

Magyaros átírás vs Hepburn átírás

Jómagam is inkább azt mondom hogy a wikinek inkább a Hepburn átírást kéne használnia. Ennek oka pedig az, hogy mikor a magyarost megírták, a Hepburnt vették hozzá alapul. Ebből kifolyólag torzultak a nevek, kifejezések kiejtései is, hisz vannak hangok amik tökéletesen visszaadhatóak az angol nyelvben, de a magyarban már kevésbé - rövid á hangok például, és a Z hangod Dz-re írja át. Én megértem hogy ez egy irányelv meg minden, de szerintem el kéne gondolkodni azon, hogy egy irányelv követése megéri-e az igénytelenséget is vagy sem? – Rondar ^vita 2009. október 6., 01:34 (CEST)

Igaz volna, hogy igénytelenséget jeleznek a fentiek, ha stimmelne, amit a rendszerről írsz. De nem stimmel. Az akadémiai szisztémához a japán hangállományt vették alapul természetesen. Ezenkívül nem szabad elfeledkezni arról, hogy az átírás sosem transzliteráció, a megfeleltetés viszonylagos. A Hepburn semmivel sem teljesít jobban a maga területén, mint az akadémiai rendszer, az meg végképp nem igaz, hogy a hangmegfeleltetése jobb lenne. Sőt. De ezt valójában a szakmával kellene megbeszélni, a Wikipédia ugyanis szakmai ajánlásra alkalmazza az akadémiai szisztémát, amit hozzáértők dolgoztak ki. Mindig érdemes arról beszélni, hogy mitől lehetne még jobb egy rendszer, de a teljes körű megítéléséhez először is szakkonzultációt érdemes folytatni. Bennó^fogadó 2009. október 6., 12:29 (CEST)

Hat kézen sem tudnám összeszámolni hogy eddigi életem során hány Japán filmet, animét néztem és mangát olvastam. És biztosan állíthatom, nem az elfogultság beszél belőlem, ha azt mondom, a magyaros átírás nem jó. Láttam filmeket angol, japán, német, spanyol nyelveken is, és persze magyarul is. Remek példa erre a MangaFan kiadó jóvoltából megjelent Naruto ami elviekben magyaros átírást használ, de a főhős nevéből - Uzumaki -kihagyták a DZ hangot és a Z-vel helyettesítették, és ez vonatkozik a benne lévő összes Z betűs névre. A kiadó sem támogatja a Z-Dzre való átírását, akkor miért kéne a Wikipédiának így tennie? Ehhez hozzájön az Ai szó is. Ezt Ai-nak olvassa az ember, holott inkább az Áj- kiejtés lenne a jobb, ahogy a Szamurájban sem Szamurai van. Az angol ezzel szemben képes arra hogy például a szuke toldalékú neveket szkének ejtse ki, ahogy azt a japánok is ki szokták ejteni. És az A betűt is rövid Á-nak ejtik, ahogy a japánok. Ezért érzem úgy hogy az angol átírási mód pontosabban adja vissza a szavak kiejtésének helyességét. És az a bizonyos U is egy rövidebb Ü hangnak felelne meg inkább.

Mellesleg a Hepburn átírást használják a magyar magazinok, jó néhány manga amit magyarul adtak ki, a DVD-k, filmek, és már néhány könyvben is azt láttam viszont és mint kezdő harcművész, azt is megmondhatom hogy a harcművészetben is inkább a Hepburn van felhasználva a technikák leírására. Szerintem el lehetne gondolkodni ezeken a dolgokon. Én csak szeretném ha a magyar wiki nem ragaszkodna az ilyesfajta meghonosítási szokásokhoz, hanem arra menne rá hogy minden esztétikus, egységes legyen. :) – Rondar ^vita 2009. október 6., 15:37 (CEST)

Azért használják sok helyen a Hepburnt a magazinok, a könyvek, a mangák, a filmek és egyebek, mert a fordítók javarészt nem beszélnek japánul és elve angolból vagy más nyelvből ültetik át az eredetit (vegyes sikerrel). Ahhoz meg lusták, hogy jobban utánaássanak. Tisztelet a kivételnek. → Raziel ^szóbuborék 2009. október 7., 19:57 (CEST)

A hivatalos kiadók saját bevallásuk szerint japánról fordítanak magyarra, és mégis - mint pl. a Fumax - a fordítók maradtak a Hepburn átírás mellett mindegyik kiadott mangájuk esetében. Plusz olvastam hogy a japánok ragaszkodnak is hozzá. Így szerintem logikusabb ha mi is azt használjuk. – Rondar ^vita 2009. október 7., 20:05 (CEST)

A Wikipédiának (hála Istennek) semmi köze egyik hivatalos kiadókhoz sem. A kiadók azt a csekély rajongótábort igyekszenek kiszolgálni, akikből meg akarnak élni. A MangaFan és a Delta Vision a magyaros átírást használja. És akkor mi van? Azokhoz sincs semmi közünk. Egyébként ez az irányelv nem csak a mangák és animék átírásáról szól. Ha javaslatod van az irányelv megreformálására, akkor komoly, tudományos munkákat hozz fel érvként a Hepburn mellett. → Raziel ^szóbuborék 2009. október 7., 20:28 (CEST)

Én is szeretném leszögezni, hogy a magyaros átíráshoz NEM vették alapul a Hepburnt, a japán és a magyar megfeleltetés volt az egyetlen szempont. A Hepburn legnagyobb hibája, amit a magyar átírás sikeresen megold, a magánhangzó-hosszítások problémája - ezeket vagy a betű feletti vízszintes vonallal, vagy sehogy sem jelölik. A felül vonással ellátott betűk speciális karakterek, amiket külön be kell szúrogatni, és semmi garancia nincs arra, hogy mások gépén ugyanúgy fognak megjelenni. A magyar ékezetes karakterek magától értetődően praktikusak erre a célra.

Az, hogy az angol mit hogy ejt ki, meg hogy az közelebb van-e a japánhoz, irreleváns egy átírásról folyó vitában. Nyilván a japán idegen nyelv egy angol és egy magyar anyanyelvű ember számára egyaránt, a japán szavakat ezért akcentussal fogják ejteni, ez így van még akkor is, ha egyébként jól tud valaki japánul. Mondom, semmi köze az átíráshoz. Lehet, hogy a suke-t jól ejti egy angol alapból, de a shogun-t pl. sougan-nak fogja ejteni, Hepburn ide vagy oda - a magyar meglátja, sógun, kiejti, és az nagyjából stimmelni is fog. Ahhoz, hogy az angol az ai-t áj-nak ejti, semmi köze a Hepburn-nek, egyszerűen ők így beszélnek.

A z-dz már valósabb probléma, valóban felmerül a kérdés, hogy ha a za dza, akkor a ni miért nem nyi - az is közelebb lenne az eredeti japán kiejtéshez.

A Hepburn egyébként tényleg nemzetközibb, mint a magyar átírás, szakcikkeknél gyakori, hogy bár magyarul jelenik meg, a kiadó megkéri a szerzőt, hogy írja át angolosra a japán szavakat. Ez megint csak nem a magyar átírás hiányosságai miatt van így, hanem az angol nemzetközi helyzete miatt.– Jijitsu ^vita 2009. október 7., 20:43 (CEST)

Egységes átírási rendszerre van szükség!

Az tény hogy a Hepburne korán se tökéletes, túl sok benne a hiányosság, és mindenki úgy használja ahogy akarja, de akkor is szerintem szükség van egy nemzetközileg elfogadott átírási rendszerre, mely alapján minden országban ugyanúgy írják le az idegen, nem latin betűs szavakat. Ami a magyaros átírást illeti, ennél nagyobb összevisszaságot ki sem lehetett volna találni. Egyáltalán nem adja vissza a nevek helyes kiejtését, mint itt néhányan erre hivatkozva támogatták. Sok helyen ugyanúgy elnyeli a hosszú magánhangzókat, mint a Hepburne. Például a Naruto-t Nárutó-nak kell ejteni, akkor mért nem így írjuk? Az ai szócskát pedig áj-nak kell ejteni, a japán és magyar anime-szinkronokban is ezt teszik, mert ez a helyes. A kiejtésbeli z hangot pedig nem kellene dz-nek írni, mivel ez csak megtéveszti az olvasót. A hosszú magánhangzók problémáját a "normális" Hepburne megoldotta. Csupán néhány hosszú magánhangzó fordul elő a japánban: ú -- uu, ó -- ou, hosszú á -- aa (a magyar nem tesz különbséget hosszú és rövid á között, a Hepburne igen). Amit egyedül támogatok az az átvett szavak magyaros írása: pl nindzsa, szamuráj.– Sasuke88 ^vita 2009. október 7., 21:25 (CEST)

Támogatom. Amennyiben ezzel egyik "hungarista-állat" sem ért egyet, akkor elég lenne csupán hogy a kitalált karakterekre (pl. animék/mangák karakterei) ne legyen érvényes a honosítási szabályzat. Azzal én már tökéletesen elégedett lennék. – Rondar ^vita 2009. október 23., 19:35 (CEST)

 ellenzem – Egyébként meg lásd nemzetközi fonetikai ábécé, tehát van nemzetközi karakterkészlet. Ezzel viszont csupán annyi a baj, hogy senki nem tudja leírni. Nem kell ahhoz „hungarista-állatnak” lenni, hogy az ember felfogja agyilag: a magyar fonetikai készlettel kell átírni magyarra, nem pedig az angollal... --Gyantusz ^vita 2010. szeptember 13., 22:49 (CEST)

Szintén ellenzem. Máshol is megvan a helyi átírási rendszer (pl cirill átírás stb). Mellesleg a hivatalos átírás Japánban nem a hepburn, hanem a kunrei-siki.

"Például a Naruto-t Nárutó-nak kell ejteni," Ebben hol látsz pl hosszú ó-t? ナルト

" A kiejtésbeli z hangot pedig nem kellene dz-nek írni,"

A kérdéses hang IPA karakterekkel: [d͡z]de egyes anyanyelvi beszélők valóban ejthetik 2 magánhangzó között [z]-nek. – [[Szerkesztő:Anzu54|Anzu54]] ^vita 2010. szeptember 23., 07:09 (CEST)

"Nyugodtan kijelenthető, hogy a világszerte népszerűségnek örvendő Heppburn-rendszer a sokféle átírási rendszer közül csupán egy, és ez mindenekelőtt az angol ajkúak számára készült. Ezenkívül tehát még lehetnek portugálos, németes, franciás, csehes, romános, magyaros stb., sőt japános átírások is, és kívánatos lenne, ha ezek a japánok számára kreált egységes latin betűs átírási rendszert alapul véve születnének. Vagy esetleg az is lehetne, hogy az utóbbi rendszert helyi (nyelvenkénti) változtatás nélkül alkalmazzák (egyelőre a Kunrei-rendszerre, illetve az ISO 3602-re gondolhatunk)" (Senga Toru:Széljegyzetek a japán nevek magyar helyesírásának néhány kérdéséhez)