Wikipédia-vita:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2012)

Mi legyen a sorrend megállapításának az alapja?

Illetve, hogyan lehet az idevonatkozó irányelvet átírni.

2011-ben LA mint érintett kifogásolta, hogy a WT választás végeredményét a százalékos szavazatarány alapján állapítsák meg. Az erről folyó megbeszélés után az irányelvet is átírta. Szerintem szavazás nélkül nem lehet irányelvet változtatni. De LA azt állította, hogy igen. Vitánk itt lezárult, legalábbis én ott nem folytattam. Furimuri ^vita 2012. május 29., 08:00 (CEST)

Nem tetszik, ahogy Furimuri szerkesztőtársunk itt LA önérdektől vezérelt partizánakciójaként állítja be a szavazatszámlálási módszer tavalyi megváltoztatását.

A valóság ezzel szemben az, hogy már évek óta téma a szavazatszámlálás reformja. LA például már 2010-ben felvetette a kérdést, de nekem rémlik, hogy Burumbátor még előbb is írt a szavazatarányos módszer potenciális hibáiról. 2011 előtt kevesen érdeklődtek a téma iránt. OsvátA nagyon kifejezően úgy fogalmazott, hogy „Ez egy számtanpélda. Nekem tökmindegy.” A 2011-es választáson aztán több magas támogatottságú jelölt is alulmaradt kisebb támogatottságú jelöltekkel szemben, mert az előbbieknek volt egy-két ellenszavazata. Ezzel az addig absztrakt probléma valóssá vált. Ezt követően nőtt meg az érdeklődés a téma iránt, és ekkor született az irányelv-módosítás. LA-nak köszönet jár, amiért koordinálta a megbeszélést, nem pedig a fentihez hasonló, rosszízű megjegyzések.

Ami az irányelv átírását illeti, valamivel több, mint egy éve volt egy szavazás arról, hogy miként lehet irányelvet módosítani, de a közösség nem tudott megegyezésre jutni. Azóta is néha formális szavazással, máskor ad hoc megbeszélések alapján módosítjuk az irányelveinket. A konkrét esetben egy széles körben meghirdetett megbeszélésen valamennyi véleményt nyilvánított szerkesztő a módosítás mellett volt, hetven százalék a jelenlegi megoldást támogatta, a maradék pedig egy attól kicsit különböző variánst. Aligha vitatható a változtatás legitimitása.

Malatinszky ^vita 2012. június 1., 15:06 (CEST)

Nekem meg az nem tetszik ahogy rólam ill. a véleményemről írsz. Furimuri ^vita 2012. június 2., 10:04 (CEST)

Megfogadtam ugyan magamnak, hogy nem reagálok többet ilyesmire, de az élet mindig felülírja... Meglehetősen furcsa álláspont, hogy csak neked lehet véleményed egy kérdésről. Mindenesetre köszönöm Malatinszkynak a fentieket, és ha már írok, kikérem magamnak a kezdő mondataidat, miszerint én, mint érintett vetettem volna fel a kérdést. Ezt nevezik rosszindulatú csúsztatásnak a fenti linkek fényében. Másfelől meg szerinted nem lehet szavazás nélkül irányelvet változtatni, a közösség viszont nem szavazta meg, hogy ne lehessen. Ha megnézed azt a szavazást, én amellett voltam, hogy ne lehessen szavazás nélkül módosítani, de veled ellentétben, elfogadtam a szavazás eredményét. Nem tudom, miért akarsz rajtam fogást találni, de ha még mindig akarsz, máshol kellene keresgélni, hátha ott több szerencséd lesz. – LA^pankuš 2012. június 2., 11:38 (CEST)

M-2E vagy M-E?

Az előzőtől eltérően, itt a tényleges irányelvről írok. Én Tgr egy évvel ezelőtti javaslata mellett vagyok:

LA 2-es javaslatához én annyi módosítást javasolnék, hogy ha 2/3-os támogatás kell a bejutáshoz (vagyis minden ellenszavazatot két mellette szavazat semlegesít), akkor a rangsorhoz a támogató szavazatokból az ellenszavazatok kétszeresét lenne kézenfekvő levonni. -- (Tgr 2011. május 31., 21:02 (CEST) hozzászólása átemelve ide)

Furimuri ^vita 2012. május 31., 12:02 (CEST)

Milyen tényleges, gyakorlati problémára kínálna megoldást egy ilyen irányelv-módosítás? Malatinszky ^vita 2012. május 31., 13:26 (CEST)

Milyen tényleges, gyakorlati problémára kínált megoldást a 2011-es idevonatkozó irányelv-módosítás? Furimuri ^vita 2012. május 31., 14:24 (CEST)

Azt már nagyon sok helyen leírtam én is és mások is. Ellenérvet viszont nem sokan mondtak. Itt az alkalom. – LA^pankuš 2012. május 31., 16:16 (CEST)

Kedves Furimuri,

Mivel annyit feszegetted a tavalyi megbeszélést a szavazatszámlálásról, azt hittem, elolvastad az ezzel kapcsolatos érvelést, de szívesen elmagyarázom itt is.

Tehát, a kiindulópont az, hogy egy sikeres WT-tagjelöltnek el kell érnie a 25 szavazat + kétharmados támogatottság küszöböt. Aki nem kapja meg a minimális 25 szavazatot vagy nincs meg a kétharmados támogatottsága, az nem játszik. Ebben nem hozott változást a tavalyi reform.

A probléma ott van, hogy a WT-nek tíz tagja van, és könnyen előfordulhat az, hogy tíznél több jelölt is elért a fenti támogatottsági küszöböt. Ilyenkor az ilyen jelölteket valamilyen szempont szerint sorbaállítjuk, és az első tízből teljes jogú WT-tag lesz, míg a többiek póttagok lesznek. (Sajnos nekem is ködös egy kicsit, hogy mit csinál egy póttag a Wikitanácsban, de ha jól értem, ez kevésbé presztízses és kevésbé befolyásos pozíció.)

A feladat tehát az, hogy igazságos módszert találjunk arra, hogy a minimumot elért jelölteket rangsoroljuk. Szemléltessük az egészet egy példán: Tegyük fel, hogy Gipsz Jakabra 49-en szavaztak, ellene pedig egyen. Tegyük fel továbbá, hogy Mekk Elek 25 támogató és nulla ellenszavazatot kapott. Kit rangsoroljunk előbbre? A régi rendszer szerint Mekk Elek támogatottsági aránya végtelen (25/0), Gipsz Jakabé pedig 97,5%, tehát Mekk Elek nyer. Az új rendszer szerint Mekk Eleknél a szavazatkülönbség 25, Gipsz Jakabnál 48, tehát Gipsz Jakab nyer.

Melyik a jobb módszer? Ha el tudunk tekinteni attól, hogy személy szerint Mekk Eleket vagy Gipsz Jakabot kedveljük-e jobban, akkor helyesnek tűnik az a válasz, hogy az a rendszer a jobb, amiben kevesebb ember elégedetlen a végeredménnyel. Ez utóbbiról persze nehéz biztosat mondani, hiszen jó eséllyel számos szavazó Gipszet is és Mekket is támogatja, de a számokat megnézve valószínű, hogy Gipsz Jakab nyerése esetén lesz kevesebb szavazó, aki elégedetlen lesz az eredménnyel. Ezért reménykedünk abban, hogy az új szavazatszámlálási módszer jobbnak bizonyul a réginél.

A fenti példák fiktívek, de a 2011-es WT-választás során a valóságban is történt hasonló eset: például Vungadu 40 támogató és 4 ellenszavazattal hátrébb került a sorban, mint Viktorhauk, aki 25 támogató és 0 ellenszavazatot kapott.

Most hogy a te kérdésedre válaszoltam, hadd ismételjem meg az enyémet: Mi az a tényleges, gyakorlati probléma, amit megoldana az ellenszavazatok kétszeres súllyal való számbavétele?

--Malatinszky ^vita 2012. május 31., 16:20 (CEST)

A póttagról: a póttag nem játszik a tízes keretben, de lemondás vagy tartós akadályoztatás esetén a kieső WT-tag helyére áll. – LA^pankuš 2012. május 31., 16:26 (CEST)

Én ebben azt látnám, hogy az ellenszavazatok még mindig szükségtelenül nagy hangsúlyt kapnának. De ha többen támogatják ezt a verziót, elfogadom ezt is, inkább, mint a korábbit. Tgr javaslatához később senki sem szólt már hozzá. – LA^pankuš 2012. május 31., 13:42 (CEST)

Lehet, de te magad írtad 2011. június 7., 17:06-kor, hogy "ketten pedig az ellenző szavazatok kétszeresét vonnák le a támogató szavazatokból". Akkor most már hárman mondjuk ezt. Azt is te írtad, hogy 14-ből tízen támogatták a javaslatodat. Csak azt nem értem miért nem vitted formális szavazásra. Én most kíváncsi vagyok a véleményekre. És persze mindent elfogadok. Mi mást is tehetnék! Furimuri ^vita 2012. május 31., 14:34 (CEST)

Sajnos keverednek a fogalmak! A 2/3-os támogatás, és a minimálisan 25 szavazat az egy dolog. A negatív szavazat pedig lehetetlenné teszi az azonos feltételeket, és indokolatlanul nagy hangsúlyt helyez az esetleges "bosszúnegatívra". Ezt a további dupla szankcionálás csak fokozná. Érdekes lenne még, ha a 24:2-es állásnál az eredmény 20 lenne, ami lehet ellehetetlenítené a megválasztását 2 negatív miatt! Tambo ^vita 2012. május 31., 15:41 (CEST)

Majd próbálok válaszolni a többire is, de most erre reagálok. Nem biztos, hogy értem amit írsz. De ha úgy érted, hogy pl. 25 igen és 5 nem esetén nincs megválasztva, akkor szerintem tévedsz. 25 igen és 5 nem megfelel a 25 igennek és a 2/3-nak is. A 25-5 vagy 25-10 csak a sorrend megállapításánál számít. Minden anomáliát biztos nem lehet megszüntetni. Mert pl. a 25 igen és 5 nem meg van választva, a 24 igen és 0 nem, meg nem. E problémára dolgozzon ki LA megoldást! Furimuri ^vita 2012. június 1., 07:49 (CEST)

Sajnálattal látom, hogy egy ilyen, nem aktuális és nem konkrét problémáról szóló megbeszélés PONT MOST indult be újra. Én azon az állásponton vagyok, hogy legyen olyan a rendszer, amelyikkel a többség megnyugvással tud egyetérteni (Malatinszky).

De ugyanakkor sokkal vehemensebben vagyok azon a véleményen, hogy az ilyen megbeszéléseket nem akkor kell folytatni, amikor éppen folyik egy olyan választás, amelynek eredménye át- vagy félreértékelésére lehetőséget biztosítana már a vita ténye is. Ilyenkor ízlésesebb, hogy úgy mondjam, figyelmesebb dolog lett volna megvárni a jelenlegi szavazás végét, majd az elméleti síkon folyó vitát megnyitni, esetleg akár konkrét megoldási lehetőséget is felvázolva.

A jelenlegi szavazást elnézve nem lesz aktuális a kérdés a végén, minden szépen elrendeződik majd a szavazók bölcsességéből.

re póttag: az irányelv szerint a póttag intézménye azért lett létrehozva, hogy akit a szavazók megválasztanak, az ne szoruljon ki a WT-ből, mint az egyetemről a ponthatár miatt. A póttag minden megbeszélésen részt vesz, mindenről tájékoztatást kap, de nem választhat és nem választható, magyarul nem lehet tagja az eljáró tanácsnak. Az esetlegesen kilépő rendes tag helyére lép előre a tanácsba. --Burumbátor ^{Húzd, ki tudja meddig húzhatod} 2012. június 1., 09:14 (CEST)

Burumnak tökéletesen igaza van. Ezt a szakaszt be lehet dobozolni. OsvátA ^Palackposta 2012. június 1., 09:33 (CEST)

Ne vegyétek személyeskedésnek. Konkrétan semmi bajom veletek. De nevek említése nélkül nem tudom leírni. Sajnálom. Azt is sajnálom, hogy nem az eredeti témáról kell írnom.

Lehet, hogy Burumbátornak és OsvátAnak igaza van (sőt valószínűleg igen). De nekem meg az a feltűnő, hogy egy évvel ezelőtt, amikor a szavazás alatt, lényegében ugyanerről LA kezdett el beszélni, akkor mind a ketten érdemben hozzászóltatok, és nem ízlést és dobozt emlegettetek.

Több eset lehet. Ezek közül kettőt említenék. Egy év alatt sokat változtatok, azért más most a hozzáállásotok. Vagy, a vitaindító személye is számít, hogy milyen reakciók jönnek. De igazából ez mindegy. Furimuri ^vita 2012. június 1., 11:42 (CEST)

A különbség annyi, hogy én a megfelelő helyen tettem a felvetést. Emellett több hónappal a szavazás előtt, sőt mivel döntés nem volt, a következő szavazás után zártam le a kérdést, hogy fel se merülhessen annak gyanúja, hogy bárkinek az ellenszavazatai vagy az aktuális állás miatt boncolgatom a kérdést. Természetesen ennek ellenére a rosszindulat ezt is kerülgette. E szavazás vitalapja az e szavazásban felmerülő vitás kérdések megbeszélésére hivatott. A konkrét irányelvproblémákat a Wikitanács reformjának lapján, új allapon, vagy a kocsmafalakon illene felvetni. Az, hogy egy zajló szavazás vitalapján van ez a csevely, olyan érzést kelt, mintha a szavazás menetét akarná befolyásolni. – LA^pankuš 2012. június 1., 11:47 (CEST)

Azt hiszem nem bontottad ki az igazság minden részletét. Mert való igaz, hogy több hónappal a szavazás előtt tetted meg a felvetést. A megbeszélés alig 2 hétig tartott csak, és december közepén abba maradt.

A szavazás 2011. május 26-án indult.

A Szavazatszámlálás reheated fejezetet pedig te 2011. május 29-én nyitottad meg (újra). Furimuri ^vita 2012. június 1., 14:47 (CEST)

Én nem sokat változtam. Akkor is, ma is úgy gondolom: mindent a maga helyén és idejében. MOST éppen alkalmatlan szerintem az időpont ezért bele sem gondoltam mélyebben a tartalmi részébe.--Burumbátor ^{Húzd, ki tudja meddig húzhatod} 2012. június 1., 14:21 (CEST)

Egy esetleges majdani megbeszélés első lépéseként mindenesetre meg kellene válaszolni azt a fentebb már kétszer is feltett kérdést, hogy milyen tényleges, gyakorlati problémára kínálna megoldást egy ilyen irányelv-módosítás. Malatinszky ^vita 2012. június 1., 14:26 (CEST)

Mivel nem volt türelmed megvárni a hosszú válaszomat, ezért be kell érjed a röviddel; Semmilyenre. De megkérdezem: Minden irányelv-módosítás valamilyen gyakorlati problémára ad választ? Furimuri ^vita 2012. június 1., 14:36 (CEST)

Ideális esetben igen, ezért merül fel egyáltalán a változtatás szükségessége. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. június 1., 14:40 (CEST)

Mindenkit arra kérnék, hogy ne etesse fogadja meg Burumbátor tanácsát, és ezt a meddő vitát itt fejezze be. Csigabi^{itt a házam} 2012. június 1., 15:22 (CEST)

Szia. Te is T vagy? Furimuri ^vita 2012. június 3., 10:31 (CEST)

Jó napot kívánok! Azért vettem le a dobozt, mert a szavazásban már majdnem minden eldőlt. Az egyetlen egy kérdés még az, hogy Helenkeit póttag lesz-e (a mai két pozitív szavazattal ez is az igen felé tendál). Nem akarom a magam elképzelését senkire ráerőltetni. Ha a szavazás végéig rajtam kívül egy támogatója se akad az M-2E számolási módnak, akkor nem fogom szavazásra javasolni (pedig az volt a tervem). Az indoklást jobban nem csak hosszabban tudnám elmondani mint azt Tgr tette egy éve: "LA javaslatához én annyi módosítást javasolnék, hogy ha 2/3-os támogatás kell a bejutáshoz (vagyis minden ellenszavazatot két mellette szavazat semlegesít), akkor a rangsorhoz a támogató szavazatokból az ellenszavazatok kétszeresét lenne kézenfekvő levonni." Furimuri ^vita 2012. június 4., 15:11 (CEST)

Szerintem Tgr érve logikus és világos. De elfogadom, hogy most senki se támogatja. Csak azt nem értem, akkor miért 2/3? De ez már legyen a ti gondotok. Furimuri ^vita 2012. június 8., 07:47 (CEST)

Szavazatok kommentálása a szavazószakaszokban

Ez egyszerre illetlen, kellemetlen és visszataszító szokás: legyen szíves mindenki tartani magát ahhoz, hogy a szavazat szent és sérthetetlen jog. Megjegyzéseket a megjegyzések szakaszban lehet a szavazatokhoz vagy azok indoklásához fűzni. Bennó^fogadó 2012. május 31., 12:42 (CEST)

Igazad van. De mi van akkor, ha a szavazat indoklása a szavazat mellett van? A magam részéről mea maxima culpa. – LA^pankuš 2012. május 31., 12:55 (CEST)

Bennó jól mondta: ...a megjegyzések szakaszban lehet..., és ebben igaza van. Csigabi^{itt a házam} 2012. május 31., 13:08 (CEST)

gratuláció

Gratulálok mindenkinek, aki tag lett! Sok sikert a munkához! Szajci ^pošta 2012. június 8., 08:01 (CEST)

Szívesen lennék munka nélkül ez esetben, mert akkor az azt jelenti, hogy minden békésen folydogál... de azért köszönjük --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. június 8., 08:40 (CEST)

Egyetértek. És köszi. – LA^pankuš 2012. június 8., 11:14 (CEST)

Csatlakozásom a fentiekhez! OsvátA ^Palackposta 2012. június 8., 11:26 (CEST)