Wikipédia-vita:Kínai nevek átírása

Megkülönböztetés

Nem lenne érdemes valami módon kiemelni azokat az eseteket, ahol a pinjin eltér a hagyományos magyar átírástól? Pl. vastag betűvel. Nem jó szerintem, ha a releváns információ összemosódik a (mondhatni) redundással. Ádám ✉ 2007. július 4., 17:26 (CEST)

Hát, én nem érzem akkora problémának ezt, de megpróbálhatjuk pl. kicsit sötétebbre venni az eltérő párok celláit, hátha átláthatóbbá válik tőle a táblázat. – chery 信 2007. július 5., 16:18 (CEST)

Szerintem jó ötlet megkülönböztetni, mindjárt bevetek kékséget. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 5., 16:34 (CEST)

Próbaképp kiterjesztettem a népszerű átírás celláira is a kéket, és világosabbra vettem kicsit. Így nektek hogy tetszik? – chery 信 2007. július 5., 18:04 (CEST)

Nagyon tetszik; köszönöm! :) Ádám ✉ 2007. július 6., 14:13 (CEST)

Átírási guruknak

Ajánlom figyelmetekbe eme vers pinjin átírását. – Dami ^reci 2008. július 3., 00:40 (CEST)

Ez szép, csak az átírás legtöbbször épp amiatt használatos, mert az idegen szöveget magyar összefüggésben említjük, s az idegen nyelv intonációját, sajátos hangjait kapásból lecseréljük a magyarban szokványosra – pusztán azért, mert magyar szövegbe ágyazódik be az egész. (Nem beszélve arról, hogy a legtöbbek a tónusjelek láttán sem tudnák reprodukálni az eredeti kiejtést.) Nádasdy Ádám külön könyvet adott ki arról, hogy az angol szavakat hogyan ejtsük ki úgy, hogy a legjobban megközelítsük az eredeti kiejtést, miközben nem lépünk ki a magyar nyelv hangtani kereteiből (mert idétlenül kilógnának a szövegkörnyezetből). Ugyanerről írt A pontosság és a gúny c. tárcájában (Ízlések és szabályok, Magvető, Bp. 2003, 22. o.), hogy pl. magyar szövegben nem muszáj erőltetni a Kierkegaard név [kjerkegór] kiejtését, hanem a [kirkegárd] is teljesen megteszi. Ha tehát azt tekintjük normának, hogy a kiejtés a célnyelvhez illeszkedik, és annak a vonásait, hagyományait veszi alapul, akkor az átírásba sem feltétlen érdemes olyan jellegzetességeket beleszőni, amelyek végül nem jutnak kifejezésre. Ádám ✉ 2008. július 4., 09:28 (CEST)

Mélyen egyetértek, ez akár az átírás arszpoétikája is lehetne. ;) • Bennó^fogadó 2008. július 4., 12:19 (CEST)

A dolog nyilván csak egy humorbonbon, mindenesetre remek válasz azoknak, akik azt a pillanatot várják, amikor a kínaiak áttérnek latin betűk használatára (sose fognak). Mami^rendelő 2008. július 4., 12:24 (CEST)

Éppen ezért fogunk idővel mi is áttérni arra, hogy az elsődleges alak a magyaros lesz a kínainál is... :) • Bennó^fogadó 2008. július 4., 12:33 (CEST)

És gondolom éppen ezért fognak az amcsik is idővel áttérni a kínai írásjegyekre. :)

– chery 信 2008. július 4., 13:04 (CEST)

Pontosan. Valamint ezért nem lesz 2020-ra már egyetlen cseresznye se, megeszi őket az UV-sugárzás... That's all, folks! • Bennó^fogadó 2008. július 4., 14:20 (CEST) Azért a magyaros átírás is távol áll az eredeti kiejtéstől. Legislator

Pinjin

Nem tudom, ki-hogy van vele, de én teljesen máshogy tanultam a pinjin alakokat, mint ahogyan az irányelvben szerepelnek. Szeretnék kezdeményezni egy javítást ezügyben! - Prücsök ^Panaszkönyv 2010. május 17., 20:03 (CEST)

Az ilyesmit a helyesírási KF-en érdemes felvetni. Bennó^fogadó 2010. május 17., 20:07 (CEST)

ÜAN, ÜE szótagvégek?

Ne haragudjatok, de szerintem a pinyin nem ismer olyan szótagvégeket, hogy üan, üe. Ezek helyesen uan és ue. Még az olyan szótagokban sem, mint yuan vagy yue, bár ezek "magyaros" átírásában jüen, és jüe, de a pinyin alakban itt nincs "umlaut". Nước mắm ngon quá! ^vita 2012. március 10., 18:37 (CET)

A pinjinben az ü akkor használatos, ha szükséges a megkülönböztetés, pl. lu/lü, lue/lüe, nu/nü, nue/nüe.

A j,q,x,y után az -u, -ue, -uan, -un szótagvégek, bár ü-vel ejtik, az umlautot egyszerűség kedvéért elhagyják.Hollomis ^vita 2013. november 13., 16:42 (CET)

Mandarin átírástáblázat

Szerintem szakértőnek át kellene nézni ezt a táblázatot, mert (legalábbis igen szerény tudásom szerint) néhány pontban a magyaros átírás nem felel meg a kiejtésnek:

• A pinjin ge/he/ke kiejtése magyarban inkább gö/hö/kö mint go/ko/ho, lásd pl. Hopejnél v. Honannál.
• A pinjin -uo kiejtése inkább -uo mint -o

Hollomis ^vita 2013. november 21., 14:06 (CET)

Az átírás nem a kiejtésről szól. Mondhatjuk, hogy nem sok köze van hozzá. De itt ezt szeressük, nem nagyon lehet mit tenni... - Gaja  ✉ 2013. november 21., 16:51 (CET)

Tudja valaki, mi ezeknek a furcsaságoknak a forrása?Hollomis ^vita 2013. november 21., 18:11 (CET)

Magyar Tudományos Akadémia... Ez a "hivatalos" magyaros átírás, amit itt a magyar wikin kötelező használni a kínai neveknél. És ne, ne próbálkozz, ez nem fog megváltozni... - Gaja  ✉ 2013. november 21., 18:49 (CET)

Aposztróf a pinjinben

Sziasztok! Az aposztrófot a magyar átírásban is jelölni kell? Pl.: 长安 - Cháng'ān, magyaros: Csang'an, vagy Csangan? Köszönettel: Markó Dániel ^vita 2018. június 9., 07:26 (CEST)

Nem kell, sőt tilos! Az csak azt jelzi, hogy a g az csang része, és nem a *gan-é. Lényegében a szótagok elválasztását, azaz a szótagolás jelöli ebben az esetben az összetéveszthetőség miatt. - Gaja   2018. június 9., 09:35 (CEST)

Dehát pont ez az, így a magyaros Csangan lehet Chang'an és Chan gan is (meg ugye amúgy zhan gan, zhang an is). Nem értem én már ezt az MTA átírást... semmi logika. Markó Dániel ^vita 2018. június 9., 10:32 (CEST)

Logikátlan

Véleményem szerint sem itt, sem az MTA soraiban nem gondolták át megfelelően ezt a rendkívül erőltetett, írásképében is visszataszító, felesleges átírási rendszert, mely nemcsak "ronda", de következetlen, gyakran félrevezető is. Kevesebb magyar nyelvű forrás áll rendelkezésre annál, semmint hogy önkényesen legyártsunk egy saját átírási rendszert a világszerte használt átírásokkal szemben. Ennek az átírásnak a hasznossága olyan "népszerű" témákig terjed, mint pl. Csöcsiang, de keressen már valaki térképen "Hszisuangbanna" vagy hasonló kulcsszóval és nézze meg, hogy hány találatot kap.

Továbbá, ha nem hangzás szerint alakul az átírás, akkor honnan jön az er = zs átírás? Mitől lesz a pinyin "zh" és "j" egyaránt "cs"? Mi célt szolgál egyáltalán ez az egész átírósdi, ha nem a magyar szájnak könnyebb kiejtést segíti elő? adlersson ^vita 2018. június 22., 23:36 (CST)

A magyaros átírásokban szerintem sincs semmi logika. Azon túl, hogy valóban lehetetlen nemzetközi forrásokban bármit is megkeresni (nem csak kínai, de koreai, vagy más keleti nyelven), sem a kisjetést nem segíti, sem az estleges íráskép visszaállításában (pl. valamilyen cirill nyelvnél) nem segít. Ráadásul szerintem ezek az íráok lemaradtak a cirka 50-60 évvel ezelőtti állapotoknál, amikor csak a magyar könyvtárakban tudott az ember valamire keresni. Az internet megjelenésével ezek az átírások okafogyottá váltak, ráadásul a legtöbb nem latin betűs írásnak ma már van valamilyen nemzeti, vagy nemzetközi, jól (jobban) használható átírása. De minekünk csak a magyaros kell, merazjó... - Gaja   2018. július 10., 22:36 (CEST)

Egyet értek, a "magyaros" a vajkrém, de nem ez az átírási káosz. Meg kellene tartani a standardizált pinyin alakokat, nem pedig a torz "népszerűnek" (hahaha) kikiáltott, semmennyire nem pontos átírásokat erőltetni. A pinyin "r" "zs"-sítése az oroszoknál kezdődött, mert az orosz "ж" [ʐ] hang valóban hasonlít a pinyin "r" régebbi kiejtésére, de a magyar "zs" nem, pláne nem az újabb kínai kiejtésre. 1950-ben az volt az ukáz, hogy követni kell az oroszokat, ma meg használhatnánk a standard pinyin alakokat, de még mindig rengeteg magyar fordításban megjelenő kínai témájú mű a selejtes átírást használja, emiatt nem talál senki semmit arra, hogy "csu-csi", stb., mert az lehet zhuqi, chuqi, zhuji vagy chuji is. A legtöbb embert úgysem érdekli Kína, a vájtfülűeknek meg ott a pinyin. - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 149.200.16.217 (vitalap | szerkesztései)

A standardizált alakok meg vannak tartva: {{kínai}}^(?) átváltó sablonban, mindenki kedvére válthat a cikkekben pinjin és magyaros között. A pinjint a legtöbb laikus nem tudja olvasni. Az oroszt sem angolosan írjuk át, miért kéne a kínait angolosan átírni? Xia ^Üzenő 2019. szeptember 2., 11:47 (CEST)

Kínai utónevek írásának felvétele

@Adam78, Bennó, Tao Kai, Oppashi: szerintem jó lenne kiegészíteni az irányelvet azzal, hogy a kínai neveket a vezetéknév-utónév formában írjuk, ahol a több (kínai)szótagú utóneveket kötőjelesen kapcsoljuk. Mert ez úgy tűnik, nem mindenkinek világos, valamint hogy a ritka, több szótagos utónevek esetében is kötőjelezni kell szótagonként. Példákkal:

• Egy írásjegyes utónevek: Li Lin
• Két írásjegyes utónevek: Li Lien-csie
• Három írásjegyes utónevek: Kuan Pu-ni-ma

Valamint, hogy a mérvadó mindig a kínai írásjegy, és a szótaghatárokat is az jelöli ki, mert az enwiki gyakorlatából (Guan Bunima, pl.) nem mindig lehet kitalálni, hogy ezek hol vannak. A lap alján lévő írásjegy-konvertálókat érdemes használni.

Ezeket szeretném az irányelvbe kiegészítésként felvenni, csak technikai jellegű dolgok, gyakorlatban már most is ezt követjük, de nincs leírva sehol... Xia ^Üzenő 2019. szeptember 2., 11:53 (CEST)

Tám. Bennó^fogadó 2019. szeptember 2., 12:51 (CEST)

Egyértelműen  támogatom. Oppashi ^{Mesélj csak} 2019. szeptember 2., 21:56 (CEST)

 támogatom. @Teemeah: Bocs, hogy megkésve reagálok. Érdekes módon a kötőjelet explicite nem is említi a szabályzat (talán nem is [volt] célja), bár az AkH.¹² 219. alatt legalább a példák közt szerepel említve Po Csü-ji és Szun Jat-szen. További forrásként mindenesetre lehet hivatkozni az OH. 251. o.-ra és a KN. 403. o.-ra (az utóbbi kötőjeles példája személynévre: Sze-ma Hsziang-zsu, aki nevével ellentétben pont nem sima ügy). Ádám ✉ 2019. szeptember 4., 22:24 (CEST)

@Pagony, Ogodej: nektek megvan a Keleti nevek magyar helyesírása kötet? Mond valamit a kínai utónevek kötőjelezéséről? Emlékeim szerint emiatt írjuk így őket. Köszönöm előre is! Xia ^Üzenő 2019. szeptember 5., 10:05 (CEST)

Támogatom. Azt hiszem, @Vadaro: fér hozzá a KNMH-hoz. – Pagony ^foxhole 2019. szeptember 5., 10:42 (CEST)

 támogatom @Teemeah: Ír a kötőjelezésről a KNMH, 402. o. , elküldtem privát, mert hosszú lenne taglalni. Ogodej ^vitalap 2019. szeptember 5., 10:56 (CEST)

Köszönöm mindenkinek a segítséget, felvezettem. Xia ^Üzenő 2019. szeptember 5., 11:29 (CEST)

Sajnos, nincs hozzáférésem a KNMH-hoz. – Vadaro ^vita 2019. szeptember 5., 21:03 (CEST)

OH vs KNMH

@Adam78, Bennó, Tao Kai, Oppashi, Gaja, Ogodej:

Most szembesültem vele, hogy a táblázat az OH alapján készült, lehet tudni, hogy van-e különbség az OH és a KNMH között a kínai átírási szabályokban, és miért az OH alapján készült az irányelv? Valamint, hogy van-e arra utalás az OH-ban, hogy ki dolgozta ki az átírást? megvan valakinek mindkét könyv? Xia ^Üzenő 2020. január 28., 21:48 (CET)

Sajnos nem tudok ebben segíteni. - Gaja   2020. január 28., 22:07 (CET)

Az OH-ban nincs rá utalás. – Pagony ^foxhole 2020. január 28., 22:10 (CET)

@Teemeah: Nem tudom én sem. A kínait a KNMH-ban Csongor Bartnabás készítette, azt a néhány sort, ami a szótári rész előtt van és az átírás szempontjait magyarázza, ha kell, átküldöm magánban. Ogodej ^vitalap 2020. január 28., 22:21 (CET)

Hogy miért: szerintem egyszerűen ezért. Ádám ✉ 2020. január 28., 22:25 (CET)

@Adam78: értem, de pl. az az oldal is elavult, olyanokat ír, hogy " Erre példa a A kínai és japán nevek egységes átírása, mely az OH ajánlásai ellenére a pinjint rendeli alapértelmezett lapnévnek kínai nevek esetében", ami már régen nincs így. Javítani kéne azt is... A WP:KOREAI azt írja, hogy az OH ajánlásai a KNMH-n alapszanak. Hm. Xia ^Üzenő 2020. január 28., 23:14 (CET)