Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Offtopic/Archív02

---

« előző

1 2 3

következő »

priskin szlovakiai magyar vagy nem

volt User:Iller vandalizmusa

Ez a felhasznalo nyivanvaloan azt a magatartast koveti, amit nyilvanvaloan vandalizmusnak kell nevezni, ez itt nem serelem, hanem sajnos teny, priskin a definicio szerint egyertelmuen szlovakia magyar. kerem, hogy ezt a tenyt valaki vilagossan mondja meg, ennyire kemenyfeju embert nehez talalni, sajnos nem kepes egyszeru tenyeket belatni, ha valamilyn szlovakot akarna megteriteni, azt meg meg tudnam erteni, de milyen szukseg van egy szlovakiai magyarbol szintiszta magyar csinalni, egy igazi paloc paraszt szt mondana: na ez lekerre valo --Mt7 2007. február 16., 23:28 (CET)

Állítsd már le magad. Egyrészt kértem, hogy ne nevezd vandalizmusnak azt, ha valaki más szerkesztőkkel megállapdova szerkeszt valamit és azt a vitalapon is indokolja, még ha kitörölgeted is a személyeskedéseid miatt kapott sablonokat a vitalapodról (gerinces magatartás...) másrészt mi köze ennek a lázálmodnak az admin üzenőfalhoz? Ezerszer átbeszéltük, rajtad kívül mindenki elfogadta az álláspontot, hogy nem attól szlovákiai magyar valaki, hogy ott született, mert az csak a szlovákiai születésű magyar, hanem az, ha ott él, ott lakik (még ha ideiglenesen el is költözik onnan a munkája miatt, oda tér haza) ott adózik, ott éli le az életét, stb. Azonban Priskin Tamással nem ez a helyzet, ő 15 évesen áttelepült Magyarországra, magyar állampolgár lett, itt lett az állandó lakása, itt játszik a válogatottban (szemben sokakkal, akik bár ugyanúgy Komáromban születtek, de nem települtek át Magyarországra), ide jön haza, nem akkor, amikor a szüleit látogatja meg, hanem amikor hazajön. Szánalmas, hogy azért kell vitatkozni heteken keresztül, mert vagy nem akarod vagy nem tudod megérteni, hogy létezik az a kifejezés, hogy áttelepülés. De javaslom, hagyd végre abba ezt az ostoba háborút,. amit többünkkel akarsz vívni, mert a kedvező hátszeled sem fog örökké tartani, érvek nélkül meg semmire nem mész egy komolyabb vitában. És még egyszer szólok, mert kétszer kértelek eddig, ne nevezd ez mégegyszer vandalizmusnak, mert a harmadik sablont is meg fogod kapni és hiába tünteted el őket, azok megvannak neked és fenyegető lesz a jelenlétük. Iller ^vitalap 2007. február 17., 00:07 (CET)

akkor, amikor vilagosan megmondom, hogy a viselkedesed vandalizmus, akkor nincs szemelyes tamadas es teny hogy neha vilagossan allast kell foglalni, Priskin szlovakiai magyar Ez a lista a Szlovákiában (korábban Csehszlovákiában) született vagy ott élő/élt híres magyar személyeket tartalmazza. --Mt7 2007. február 17., 00:18 (CET)

Gyönyörű, amit idézel, de ez nem a szlovákiai magyar szó definíciója, hanem egy lista összeállításának az alapvetése. Az sem túl jól. Szóval kezdem gyanítani, hogy itt nyelvi problémák vannak. Vandalizmusnak nevezned a szerkesztésemet (amit veled ellentétben sok érvvel támasztok alá, sok szerkesztő egyetértésével teszem és a vitalapon is jelzem) személyes támadás. Gondolkodj már el egy csöppet ezen az egészen. Iller ^vitalap 2007. február 17., 00:23 (CET)

Ha rajta van a listan, es te megis kiveszed ot ebbol a kategoriabal, akkor ez egyertelmuen vandalizmus --Mt7 2007. február 17., 00:33 (CET)

masik dolog, ami feltunt, agitalni/vitatkozni stb nagyon jol tudsz, mi lenne, ha vegre oszzekaparnal egy cikket, remenykedtem abban is, hogy te irod meg a priskin cikket, szerintem biztos jobban is sikerult volna --Mt7 2007. február 17., 00:38 (CET)

Kedves gyerekek! Többen összedugtuk a fejünket, és arra jutottunk, hogy mi volna, ha megkülönböztetnénk "szlovákiai magyarokat" a "szlovákiai születésű magyarok"-tól, ami huszárosan megoldaná a problemát. Az első kategória értelemszerűen azokat tartalmazza, akik nemcsak Szlovákiában születtek, de ott is élnek, az a hazájuk. A második pedig azokat, akik ugyan ott születtek, de még gyerekkorban, vagy felnőttkorukban áttelepültek máshová, új hazát választottak. A Priskin-ügy ez utóbbiba tartozik megítélésünk szerint. Ez az utóbbi kategória azért is nagyon jó, mert jelzi, hogy aki ott született, annak a szülőföldje mindig Szlovákia marad, akárhová települ, de már nem szlovákiai magyar, csak szlovákiai születésű. Mi volna, ha áldatlan és terméketlen viták helyett megpróbálnátok a fenti megkülönböztetés segítségével egyetértésre jutni? Akár két listát is lehet csinálni, vannak példák, ott van a Kaszás Attila, aki Szlovákiában született, és áttelepült Magyarországra, itt van a hazája, de ott a szülőföldje, remek példa az utóbbi kategóriára. Tessék egy kicsit több hajlandóságot mutatni az egyezségre, ha már egyikőtöknek sem sikerült elüldöznie a másikat, legyetek oly jók! Meddig akarnátok még szórakoztatni ezzel a nagyközönséget? Tessék megegyezni, a kedvünkért. Hm? | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 17., 00:49 (CET)

ha valami bizonyitek lesz arra, hogy priskinnek nincs szlovak allampolgarsaga, akkor en vagyok az elso, aki kiveszi ot ebbol a kategoriabol, de mi a fenenek csinaljuk millio kompromisszomot egy ilyen szimpla ugyben, abba is benne lennenk ha szavaznank, de orokos editwar a kukacnak kell --Mt7 2007. február 17., 00:56 (CET)

az az allitas, hogy 100 %-osan atkoltozott magyarorszagra csak egy normalis csaladi eletet nem ismero ember fantazialasa, hat persze hogy 40 km biztos ketszer egy heten vagy mindennap az anyjahoz ment --Mt7 2007. február 17., 01:00 (CET)

A szlovákiai magyarságot nem feltétlenül kell állampolgársághoz kötnünk, és ahhoz se, hogy milyen gyakran látogatja az anyját. Kérlek ne itt folytassátok a vitát, hisz ahogy látom amig nincs kompromisszum vagy megállapodás, addig vandalizmus se, csak szerkesztési háború. Az elképzelés, hogy ebből a parttalan vitából csak egy Benno féle kompromisszum vezethet ki, megfontolandó minden fél számára, hisz a vitára elfecsérelt időt sok hasznosabbra is lehetne fordítani. --Dami ^reci 2007. február 17., 01:09 (CET)

Mt7 vs. Iller – kgyt (vita) 2007. február 17., 01:14 (CET)

es hogy lehet ilyen bena okorsegrol vitatkozni, csak a kemenyfeju magyarok es a makacs szlovakok kepesek erre, mar a csehek is orulnek annak, hogy valaki cseh, es ha a svajciak ilyen vitakat folytatnanak, akkor lenne ketszaz svajci miniallam. --Mt7 2007. február 17., 01:42 (CET)

Jó, de Svájc az egy kulturált hely... :) – Alensha ^üzi 2007. február 17., 02:38 (CET)

A jelenlegi forma törvényellenes 84.154.123.68

A törvény azt írja elő, hogy egy honlapnak (A Wiki is ilyennek számít) jól láthatóan fel kell tüntetni a honlapért felelősséget vállalók elérhetőségét. Ez pedig hiányzik innét. Így egy két önkinevezett cenzor töröltethet olyan cikkeket, melyek nekik nem tetszenek. Ez pedig a Wiki elveibe ütközik. Kérem a lehető legrövidebb időn belül tüntessék fel a Wiki-projekt üzemeltetőjét, felelősét, és, hogy ki felelős a törlésekért, amint ezt a tövény megköveteli. Ezen kívűl, 1.) ha egy cikket törlésre javasol valaki, vegyék fel a cikk szerzőjével a kapcsolatot mielőtt törölnék; 2.) csak olyan személyek szavazhassanak törlésről, akiket a cikk szerzője emailben vagy vita-üzenettel el tud érni. 3.) ha valaki tiltakozik a cikke törlése miatt, akkor azzal azonnal vegyék fel a kapcsolatot. Ha ezt nem teszik, akkor a Wiki-projekt szabad szerkesztési elveivel ellenkezően cselekszenek és elveszthetik a Wiki-jogokat. 84.154.123.68

---

A fenti üzenetet kaptam a vitalapomra, onnan töröltem. - Üdv. » KeFe « * vitalapom 2007. március 5., 06:24 (CET)

u.i.: A wikikönyvekben is üzenget, fenyeget, de kéri az adminok jelentkezését is. Ehhez megadta a nevét és eléréseit: Rakovszky István Mögling 2 D-84416 Taufkirchen/Vils Bajorország Tel: +49 8084 2964 email: mscam_de@rakovszky.eu

- Üdv. » KeFe « * vitalapom 2007. március 5., 06:50 (CET)

Elérhetőség, ahogy a WP:ÉLŐ lapon le van írva, ha az adminisztrátorokban nem bízna:

Jimmy Wales, Designated Agent Wikimedia Foundation, Inc. 146 2nd St N, # 310 St. Petersburg FL 33701 United States Faxszám: +1(727)258-0207

E-mailben: info-en kukac wikipedia.org

További elérhetőség

A fenyegetéseit alaptalannak tartom, a wiki jogok elvesztéséről, de a szavazások általában minimum öt napig tartanak, és a bejelentkezett felhasználók a figyelőlistájuk segítségével általában észreveszik, ha egy általuk elkezdett vagy szerkesztett szócikket törlésre jelölnek. A törlési oldalon csak regisztrált szerkesztők szavazhatnak, a szofter lehetővé teszi mindegyikük elérését. A 3. pontra szintén a törlési oldal figyelését tudom ajánlani, és emlékeztetni, hogy a szavazás legalább öt napig tart. Az azonnali törlés kivétel ez alól, de egy már törölt cikk visszaállításáról is lehet szavazni a törlési oldalról is jól láthatóan belinkelt törlési irányelvek alapján.--Dami ^reci 2007. március 5., 07:27 (CET)

Megjegyzések:

1. Melyik törvény?
2. A cikk szerzője – értelmezhetetlen kifejezés.
3. A szavazási irányelvek – adottak és változhatnak.
4. Mi a szösz az a wikijog?
5. Muszáj foglalkozni egy IP-cím üzenetével?

OsvátA. 2007. március 5., 08:02 (CET)

1.) Az adminisztrátorokban megbízom, csak a "regisztrált szerkesztők"-ben nem. Mível akárki regisztrálhat, egy kis csoport megteheti azt, csak azért, hogy valamit törölhesen. 2.) Én már regisztráltam ás a cikkeket feltettem a figyelőlistámra. A regisztrációm eltünt, be sem tudtam jelentkezni megint. Ujra kellett regisztrálmom magam. 3.) A szócikekek törlését csak a cikk megtekintésekor láttam. Tiltakoztam ellene, még csak egy választ sem kaptam. 4.) A törlésről 2 személy szavazott tudtommal, egyiket elértem (KeFe - írt nekem egy kedves tárgyilagos levelet, melyre válaszoltam) a másik elérhetőségét nem találtam. 5.) Hiába kerestem egy lehetőséget a törlési javaslatot, a szerzőjét, a szavazás részleteit megismerni, minden fáradozásom eredménytelen volt.

OsvátA-nak: Mivel Németországban élek, a magyar törvényeket nem ismerem részletesen, de az EU-belieket igen. Ezekbe ütközik az impressum és az elérhetőség hiánya illetve elrejtettsége. Nézzék meg az eredeti ameriaki Wiki kezdő oldalát: 1.)Alul, ahol a magyar oldalon többek között a "Jogi Nyilatkozat" link van, ott található az előírásokban megkövetelt "Impresszum". Ezt be kell venni a magyar oldalba is. 2.) Az amerikai Navigáció keretben ott van az elérhetőség: "Contact us". Ez hiányzik a magyar Wiki-ből. Itt Németországban ezek elmulasztásáért letiltják az oldalt, illetve magyas büntetést kell fizetni. Mivel MO 2004 óta tagja az Európai Uniónak, és ezen adatok jól látható feltüntetése uniós szabály, a magyar Wiki is köteles ezt betartani.

Ha valaki már regisztrált, s a regisztrációja eltűnik, s ezért nem tud bejelentkezni, igen is "muszáj" az üzenettel foglalkozni. Az is érdekes lenne, miképp veszett el a regisztrációm? Talán az, aki a cikkeimet töröltette (miután a honlapomról engedély nélkül jól láthatóan szerzői joggal védett képeket átmásolt a Wikixxx-re - nem akarok részletekbe bocsátkozni, személyeskedni) bosszúból a regisztrációmat is töröltette, hogy ne legyek a törlési javaslatáról értesítve, tehát ne tudjak védekezni.

Végül: én nem fenyegetkedek, hanem mint IT tanácsadó figyelmeztetek a kihágásokra és azoknak a következményire.

user:Rakovszky István)) - Üdv. » Rakovszky István «

Drága IT tanácsadó úr,

1. A fenyegetései figyelmeztetései nagyon szórakoztatóak, főleg az, ami a wiki-jogok elvesztéséről szól (talán pert indít ellenünk a wiki-bíróságon?), de azért ha megfogad egy tanácsot: a segítségkérésnek nem a leghatékonyabb formája, ha mindjárt az elején fenyegetéssel figyelmeztetéssel kezd az ember. (Sőt, akár a wikiről való kitiltást is eredményezheti.)
2. Magyarországon nincs olyan törvény, hogy egy honlapnak fel kell tüntetnie a felelősöket. Magyarország EU-tagállam, következésképpen az EU-ban sincs ilyen. (Egyáltalán mi az, hogy EU-törvény?) A német törvények minket nem érintenek.
3. Talán a szolgáltató felelősségével keveri össze? A Wikipédia (Wikikönyvek, Wikiszótár stb.) tárhelyszolgáltatója a Wikimedia Alapítvány, jogi problémákkal hozzájuk lehet fordulni. (Légbőlkapott jogi problémákkal is, de azokkal nem feltétlenül érdemes.) Az OCILLA által megkövetelt kapcsolattartójukról a wikimedia:Designated agent oldalon találhat információt.
4. Az angol wiki lapjainak alján egyébként nincsen impresszum.
5. A Wikipédia és a Wikikönyvek (a közös tárhelyszolgáltatótól eltekintve) két külön projekt, az adminisztrátoraik nem azonosak. Wikikönyves problémákkal nem tudunk mit kezdeni. Ha jól értem ottani törlésről van szó, akkor a problémát is az ottani adminisztrátoroknak kéne felvetni.
6. Az adminisztrátorok nem tudják törölni mások regisztrációját és általában nem tudnak segíteni belépési problémákban (valószínűleg más sem). Talán rosszul emlékszik a felhasználónevére; ezt ellenőrizheti a Special:Listusers lapon (a Wikikönyvek esetében ez b:Special:Listusers). Ha megadott és meg is erősített email-címet, arra kérhet új jelszót a bejelentkező oldalon. Ha nem, akkor az az account sajnos elveszett.

--Tgr^vita 2007. március 5., 10:36 (CET)

Kedves Tgr úr/asszony, Sajnos a figyelmeztetés nem szórakoztató akar lenni, hanem az általam ismert tényeknek a megvilágítása. Itt NO-ban vannak olyan ügyvédi irodák, kik abból élnek, hogy honlapokat figyelnek és magas-költségű figyelmeztetéseket küldenek még kisebb hibákra is. A honlap felelősének az "eltitkolása"/"elrejtése" pedig itt nem számít kis hibának. Egy hasonló okból a német Wiki-t már egyszer letiltották. Mível én is honlapot szerkesztek, ilyen szabályzatokra nagyon kell figyelnem a saját honlapomnál, másképp kapok egy "Hivatalos Figyelmeztetést" egy ezer €-os számlával kisérve. Ezért kapok egy ilyen problémákra figyelmeztető email-szolgálattól rendszeresen értesítést. Ha ez a "zsaroló" szokás még nem indult meg MO-on, akkor szerencséjük van, de ahogy a dolgokat ismerem ami itt már jól megy, az otthon pár hónap/év késéssel kezdődik. Azt nagyon jól tudom, hogy a német törvények nem vonatkoznak MO-ra, de az EU előírások helyi törvénybe iktatása sokszor késik, de nem múlik. Majd meg fogom érdeklődni egy szakértőtől, mit mondanak ki a magyar törvények. De mivel az internet nemzetközi, lehet, hogy egyes előírások akkor is kötelezőek, ha a helyi törvény még nem készült el. Ami a Wiki-jogokat illeti, ne gondolja, hogy ha a magyar Wiki-projekteket szabálysértéssel vádolják, akkor az "Anya Alapítvány" úgy ki fogja magát húzni az ügyből, ahogy tudja, nehogy még neki kelljen fizetnie. Ezt pedig úgy tudja legegyszerűbben megtenni, hogy a jogokat megvonja arra az időre, amig az ügy nem rendeződik. Azt az információt köszönöm, hogy a Wiki-könyvek és a Wikipedia két külön projekt mely egymástól független. Ez azt jelenti, hogy bizonyos mindkettő adminisztrátoraival is tisztáznom kell. (Pl utalások egy honlapra a szövegben.,mert szerzői joggal védet információt csak úgy lehet a Wikipedia olvasói számára elérhetővé tenni.) Sajnos nem ismerem a Wiki-szabályokat részletesen, és túl el vagyok a saját kutatásaimmal és azok közzétételével foglalva ahhoz, hogy minden releváns oldalt el tudjak olvasni. Úgy cseppentem a Wiki-problémába, mint Pilátus a Credóba. Valaki kimásolt minden neki tetsző képet a honlapomból és feltette a Wikire, annak ellenére, hogy mindegyik kép alatt meg van a szerzői jog tulajdonosa nevezve. (Sok esetben ez nem én vagyok, nekem csak közlési engedélyem van, amit néha nem is volt olyan könnyű megkapni.) A célom az, hogy a kutatásom eredményeit a Wikipedia olvasói számáre elérhetővé tegyem annélkül, hogy a nekem megadott feltételeket megszegjem. A honlapom célja majdnem azonos a Wikipediáéval, avval a különbséggel, hogy a honlapon főleg eredeti forrásanyag található, meg szaktanulmányok másoktól. A témája a Rakovszky család irodalmi és közéleti munkásságának az ismertetése társadalom-történelmi keretekbe illesztve. Ezen a honlapon nincs hirdetés, legfeljebb az adatokat közlők honlapjának a megadása. Ezek jó része állami ill kultúrális intézmény, vagy valami ujság, mely megengedi a cikk átvételét.

Azt hiszem ez elég pillanatnyilag.

user:Rakovszky István 2007. március 5., 14:07 (CET)

Kollégák! Az EU nem jogi személy, következésképpen nem alkothat jogszabályokat (ki fogadná el-ratifikálná ezeket), és nem alanya a nemzetközi jognak. A nemzetinek meg még kevésbé. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 5., 14:31 (CET)

Egy (több) apróság: ami az enwikin a Concact us, az nálunk a Közösségi portál, kis különbségekkel. Az Impresszum itt értelmezhetetlen, az Kezdőlap alján lévő doboz pedig minden Wikinél ua-t tartalmazza, pl a honlap "felelősét". A másolást pedig nem díjazzuk, az ilyen tartalmak nem maradnak sokáig oldalainkon. --Lily15 ^üzenet 2007. március 5., 14:43 (CET)

Biztos-e, hogy amit a tanácsadó leírt, ilyen egyszerűen lepattinthatjuk? Mondjuk, a magyar Wiki valóban nem jogi személy. Mondjuk, valóban nincsenek felelősei. Eszerint (kérdőjel) bárki bármit leírhat-e, és (kérdőjel) bárki nyilatkozhat-e bármiről a Wiki nevében? Egyáltalán létezik-e az, akinek vagy aminek a nevében bármelyikünk nyilatkozhatna. Képviselheti-e bárki a nemjogiszemély Wikit? Vagy ez csak egy laza fórum-e, ahol mindenki azt ír, amit akar, ahol a szerkesztőség (aki jogilag szintén nem létezik?!) a tartalomért semmilyen felelősséget sem vállal? Persze, hogy olvastam a Wikipedia:Jognyilatkozatunkat is, de lehet-e ez így? (Nem biztos, hogy mindez így van, de most ez a szubjektív benyomásom keletkezett. Meglehet, talán tévesen). üdv Akela 2007. március 5., 15:00 (CET)

Hamis dilemma. A Wikipédiát a Wikimedia Alapítvány működteti, ami jogi syemély. A tartalomért semmilyen felelősséget nem vállal. Nyilatkozhatsz a wikipédiáról bárkinek, de pont annyira, mint mondjuk forum.index.hu vagy iwiw felhasználóként nyilatkozol a felhasználók nevében.

-- nyenyec ☎ 2007. március 5., 15:23 (CET)

Az igaz dilemma - NYILVÁNVALÓAN - az olvasóé.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 5., 15:30 (CET)

Kedves István,

az információi elég pontatlanok. A német Wikipédiát (pontosabban nem magát a Wikipédiát – de.wiki.x.io –, hanem az oda átirányító wikipedia.de domaint) azért tiltották le, mert egyik cikkében személyes adatok szerepeltek. Ez egyébként egy átmeneti intézkedés (preliminary injunction, nem tudom, mi a német szakszó) volt a per idejére, amit a Wikipédia végül megnyert.

Az idevágó magyar törvény alighanem az Elker tv., ami csak a szolgáltatótól követeli meg, hogy megadjon bizonyos adatokat, a weboldaltól nem. (A Floridában bejegyzett Wikimediára vonatkozó amerikai törvény, az OCILLA), hasonlóképpen.)

Azt továbbra sem értem, hogy a Wikipédiának mi köze az Ön problémájához, és hogy miben tudnának a Wikipédia adminisztrátorai segíteni. Ha jól értem, mind a másolás, mind a törlés a Wikikönyvekben történt. A másolásra fel kell hívni az ottan adminisztrátorok figyelmét (a listájukat megtalálja itt), biztos vagyok benne, hogy azonnal intézkedni fognak. A törlés aligha ütközik bármilyen törvénybe, mindenesetre azt is ott kéne felvetni.

--Tgr^vita 2007. március 5., 15:48 (CET)

Kedves Burambator, ha az a hír még nem ért el Téged, hogy az EU-nak van egy parlamentje, egy kormánya és egy államapparátusa, mely Magyarországot, de más államokat is, számtalanszor bírsággal fenyegetett, illetve megbírságolt, akkor talán UlanBator táján élsz. De nemcsak államokat, hanem vállalatokat is, mint a Microsoftot rendre utasít, milliárdokra büntet. Tehát a Brüsszelben alkotott szabályokat érdemes betartani.

Kedves Lili15, az Impressum nem értelmezhetetlen itt. Ott azt a jogi személyt kell megnevezni, ki a végső fokon felelős a projektért. A tartalomért ő felelős a végső fokon. Ha valaki egy törvénybe ütköző cikket biggyeszt a Wikepediába, és a törlést konsequensen leszavazza a közösség, akkor neki kell cselekednie. Ha ezt nem teszi meg, akkor őt büntetik meg. Az adminisztrátorok és a regisztrált szerzők alapjában véve az ő megbízásából/engedélyével írnak, intézkednek, szavaznak.

A "Közösségi portál" nem azonos a "Contact us/Elérhetőség"-gel. Erről nem lehet senkit sem elérni, hogy valaki a sérelmet jelentse. Ez azt jelenti, hogy egy a Wikipediában járatlan személyről akármit lehet írni, mert az nem fogja megtalálni, hogy kinél emeljen panaszt. Szerintem az adminisztrátorok listájának kell az "Elérhetőség" alatt szerepelnie, vagy egy "Ügyeletes Administrátor" email címet és az adminisztrátorok neveit, hogy az ember tudja kivel lép kapcsolatba. Ezt pedig legalább a kezdő-oldalon könnyen felismerhetően fel kell tüntetni. Az amerikai oldalon minden az előírásoknak megfelelően van. Ez itt is egyszerű lenne, csak két linket kéne bevenni az oldalak állandó részébe. (Maximum egy óra munka.)

Kedves Nyenyec, Abban igazad van, hogy a Wikipediára pont azok a szabályok vonatkoznak, mint akármilyen más fórumra, pl. az általad említett forum.index.hu és az iwiw üzenőfalára. (A privát üzenetekre mások a szabályok). Ha ott felteszel egy törvénybeütköző szöveget, nagyon hamar lekerül, és ha azt figyelmeztetés ellenére ismételten teszed, le leszel tiltva. A wikipedia sem kivétel. Nézd meg mi történt a rendőrségi privát honlappal nem is olyan rég. Ha nem lehet a felelős személyt azonosítani, akkor az egész szerkesztőséget vonják felelősségre.

Kedves Tgr, Bevallom, hogy több különböző esetet vontam egy kalap alá. Valaki évekkel ezelőtt Németországban levédette az "Explorer" szót. Egy ügyvédi iroda minden oldalt dijkötelesen "figyelmeztetett" (Abmahnung németül) ahol ezt a szót valamilyen formában is találta. Több ezer oldalt meg kellett változtatni ezért, de sokan fizettek is. Ugyanez az ügyvédi iroda (de talán mások is) kutat az elérhetőség feltüntetésének a legkisebb formai hibájára is. Talán rossz helyen van, tól kicsik a betűk, helytelenül fogalmazta meg a szöveget, stb. Aki itt a törvénybe lefektetett szabályok ellen vét, az fizethet. Nem akartam az összes részletet leírni. Ami fő, az kár lenne, ha valami kicsi formai hiba miatt a Wikipédiát akár egy napra is letiltanák. Ezért, ott ahol a legkevesebb aggodalom is felmerülhet, és könnyű a megoldás, eleget kell tenni a követelményeknek mielőtt valakinek eszébe jut szabálysértéseket keresni és azok javítását a német szokás szerint megkövetelni, persze egy magas ügyvédi számlát mellékelve.

A Wikikönyvek esetet majd ott folytatom. Itt nekem az a fontos, hogy mitévő legyek. Egy történelem-kutató honlapot szerkesztek, mely azonos célokkal készül, mint a Wikipedia. Erröl az én bemutatkozásomban részletesen írok. Az anyag legnagyobb részét nem szabad a Wikipediára feltenni, de a többire sincs időm. Amit csinálni tudok, az az, hogy egy pár soros cikkben ismertetem az ott található anyagot (Pl nagybátyám, Rakovszky Iván életét, irodalmi műveit, politikai tevékenységét) mindenhol a megfelelő szó rákattintásával a hirdetésmentes honlapra juthat az olvasó. Erről akarok előre megegyezni az adminisztrátorokkal és a magyar Wikipedia üzemeltetőjével. Semmi kedvem nincs ahhoz, hogy szépen megírjam az oldalakat, és egy szép napon arra ébredjek, hogy valaki letöröltette őket, mert a családi honlapra utalnak át. Egy szó,vagy száz, azt szeretném elérni, hogy a honlap valahogy a Wikipedia "testvér-projektjeként legyen elismerve. Az ott található anyagot nemcsak én írom, és minden komoly tudományosan alátámasztható, a témához tartozó tanulmányt örömmel teszek fel a honlapra. Persze ezeket aztán nem módosíthatja akárki, csak a szerző, aki továbbra is a szerzői jogok tulajdonosa marad.

Ez szerintem egy jó próbálkozás lenne arra, hogy a Wikipedián keresztül hogy lehetne szerzői joggal védett honlapokat a Wikipedia olvasóinak elérhetővé tenni. Ha bevállik, akkor egyetemeket, kutató-intézeteket be lehetne vonni, a Wikipediába integrálni, annélkül, hogy azok akármi kárt is szenvednének. azt hiszem eleget mondtam itt. Kiváncsi vagyok a véleményetekre.

user:Rakovszky István 2007. március 5., 20:22 (CET)

Nem kell messzire menni az igazságért a mítoszok helyett. Európai Parlament. --Vince ^blabla :-) 2007. március 5., 20:27 (CET)

Amiről beszél az az Európai Bizottság. De az unió továbbra sem államok feletti szervezet. Amit hoz, azt egyenként kell ratifikálnia minden egyes tagállamnak, és mondhatnak nemet. Lásd EU alkotmány. Az, hogy kihoznak valamit, még kötelező érvényű. Az államok egyenlőek, államok feletti szervezet nincs (ami megmondja mit tegyenek), csak államok közötti. --Vince ^blabla :-) 2007. március 5., 20:31 (CET)

Még egy megjegyzés az előbbi hosszú szöveghez: Elolvastam az idézett magyar törvényt. Bár nem vagyok jogász, azt találtam, hogy nagyon sok paragrafusa vonatkozik a Wikipediára. Amit Vince ír,teljesen igaz, de: ha egy állam nem ratifikál bizonyos törvényeket, illetve nem teljesíti a vállalt kötelességeket, akkor jön a kényszer, általában bírság formában. A nemet mondásnak határai vannak. Egy kormány sem fog egy olyan jogszabály-javaslatra nemet mondani, ahol a szabálysértés esetén ő zsebeli be a bírságot.Inkább túlteljesítésre van motivációjuk. Szeretnék olyan kormányról hallani, melyik nem bukik rá minden pénzszerzési lehetőségre, főleg, ha azt nem kell adónak nyilvánítani. Nemzetközi (EU) szabályokra hivatkozva még a felelőséget is elhárítja magáról. (Pénz beszél, kutya ugat, szabálysértő fizess!) Akkor fog egy kormány Brüsszel követelményeinek ellenállni, ha az neki kerül pénzbe.

user:Rakovszky István 2007. március 5., 20:48 (CET)

Kedves István,

1. apró formai hiba miatt nem tiltanak le. Még nagy hiba miatt sem. A Wikimedia nem tartalom-, hanem tárhelyszolgáltató, nem gyakorol szerkesztői kontrollt az oldalak felett, és így semmilyen felelőssége nincs azon túl, hogy értesítésre 3 napon belül eltávolítsa a jogsértő tartalmat. Ráadául Floridában van, tehát nem is vonatkozik rá az EU-jog. (A német wikipédia domain-jét azért tiltották le, mert nem távolított el 3 napon belül, hanem vállalta a pert. Magát a német wikipédiát soha nem tiltották le.)
2. Az adminisztrátorok elérhetősége jogi szempontból teljesen irreleváns, mert semmi közük a Wikimediához. A Kocsmafalat egyébként könnyű megtalálni, és elsősorban ott lehet a magyar Wikipédia közösségét elérni, az admin üzenőfal ennél jóval specifikusabb dolgokra van.
3. Ezek az ügyvédi irodás dolgok nekem urban legendnek tűnnek (védjegysértésért pl. igen speciális esetekben lehet csak perelni, ha az adott oldal úgy használja az Explorer szót, hogy összetéveszthető a védett termékkel), de fene tudja, hogy megy ez Németországban. A magyar Wikipédiára nézve mindenesetre teljesen irreleváns.
4. Egy olyan oldal, ami nem szabadon szerkeszthető, és nem GFDL tartalmú, természetesen nem lehet a Wikipédia testvérprojektje. Azok attól testvérek, hogy a tartalom és a közösség is szabadon mozoghat a kettő között.
5. Általában nincs akadálya egy külső oldal belinkelésének, amennyiben a Wikipédiás oldal link nélkül, a saját tartalom alapján is megállja a helyét. Ehhez az kell, hogy
   1. Az oldal tárgya legyen nevezetes. A Wikipédia nem foglalkozik családkutatással és effélével, csak azokról vannak benne cikkek, akik valamilyen szinten ismertek. Pl. újságban vagy könyvben említették őket. (Bővebben: WP:N)
   2. A tartalomnak ellenőrizhetőnek kell lennie. Egy komoly családi honlap alighanem megfelel forrásnak. Ha ott már össze vannak gyűjtve tanulmányok, akkor meg még egyszerűbb a dolog.
   3. Az oldalnak elég részletesnek kell lennie. Egy kétsoros definícióból és egy külső linkből álló oldal nyilván nem fog megmaradni.

--Tgr^vita 2007. március 5., 21:32 (CET)

Kedves Tgr,

1. Én nem azt mondtam, hogy a Wikipediáról tiltanak valakit apró hiba miatt le, hanem, hogy bizonyos zúgügyvédek vadásznak itt, NO-ban azokra, hogy a honlap gazdáját megfenyítség.
2. A Wikipedia üzemeltetőjére a magyar jog érvényes, akárhol is van az irodája. Ez az idézett törvényben világosan ki van mondva. A törvény alapján az én honlapomra is érvényes a magyar törvény, annak ellenére, hogy az egy .eu oldal, a szolgáltatőm német és én is itt élek mint angol állampolgár. De a szöveg nagy része magyar nyelven van - nagybátyám francia nyelvű beszéde a népszövetségi kissebbségi konferencián (1921) még lefordításra vár.
3. Sajnos naiv vagy, ha nem vagy hajlandó az itteni tarolási módszereket elhinni. Nagy problémát okozott. A védjegy volt az első, az elérhetőség a második. Ezért már az első uj kisérletet jelzik és véleményezik, hogy ezáltal mindenki, ki esetleg veszélyeztetve van, idejében ki tudja javítani az oldalát.
4. Ha a németek kitalálnak valami ujat (vizit-dij, doboz-dij) és itt többé-kevésbbé sikerül keresztül vinne egy forradalom nélkül, akkor az MO-on is be lesz vezetve. Több dologra mernék fogadni, hogy ott is jön majd a közeljövőben. Pl a fogászati kezelési biztosítási átverés.
   1. az oldal tárgya nevezetes, sok irat létezik, amit csak akkor tehetek fel a honlapra, ha azt nem lehet a GFDL licenc feltételei szerint terjeszteni, hanem csak a magyar szerzői-jogi törvények szerint.
   2. az oldalon olyan eredeti dokumentum is taláható, melyet még a hivatalos történészek sem dolgoztak fel. (Pár hete került elő!)
   3. több rovat tartalma sokkal nagyobb mint amit a Wikipediára fel lehetne tenni. Apám és Menyhért testvére nyomtatásban már régen megjelent versei, apám ikertestvérének, Rakovszky Ivánnak a versei először a honlapon lettek mindenki számára elérhetők. (kivéve azt a párat, melyet előre közöltem egy forumon)
   4. A Wikepediában megjelenő szöveg a cikk témájától függ. Pl Abból amit Szinnyei József ötödik ősapámról, Rakovszky Elekről (*1755) ír, abból a fele nem érdekes a Wiki olvasói számára. A munkáinak a felsorolása igen, mert ha sikerül azokat megkapnom valahonnét, felkerülnek a honlapra és a Wikiben csak a szövegre kell kattintani, illetve egy sorra, ami nagyjából így hangzana: "Munkái: (itt olvashatók)".

Sajnos ezek az írások latin nyelvűek. De talán épp a Wikipedián keresztül jelentkezik valaki egy magyar fordítással. Ha az uj, akkor a szerzői jog a fordítót illeti meg, nem lehet közkinccsé. nem szabad tőle az értékesítés lehetőségét elvenni, de a fordítások szövegét szeretnénk a Wikipedia olvasói számára is elérhetővé tenni. Ezt a fából vaskarikát csak a honlapon keresztűl lehet megvalósítani. Erre kell egy jó módszert kidolgozni - nevet kitalálni? - ami persze más hasonló honlapra is érvényes lenne.

Szerintem az információ mindenki számára való elérhetősége és tartalmi megbízhatósága sokkal fontosabb, mint az, hogy azt üzleti célokra is fel lehessen használni, vagy hogy valaki szórakozásból, irigységből könyörtelenül átszerkeszthesse.

De talán ez a téma olyan hosszúra nyúlik, hogy jobb lenne egy önálló oldalra áttenni.

user:Rakovszky István 2007. március 5., 23:48 (CET)

Kedves Rakovszky Úr!

Ördögöd van, valóban UlanBator környékén élek. Remélem ezt azonban nem arra akartad felhozni esetlen példának, hogy Ulanbator környékén butább emberek élnek, mint ott ahol Te élsz? Súlyos melléfogás lehetne részedről...

Amit írtam, az tény. Az EU-nak van parlamentje, de nincs egyetlen egy törvénye vagy egyéb szintű, kötelező jellegű jogszabálya sem. Ezt neked jobban kellene tudnod, mint nekem, holmi ulanbatori bunkónak. Vannak azonban direktívái és ajánlásai, amelyek ilyen-olyan mértékben kötelezőek vagy megfogadandóak a tagállamok részére. Kötelezővé csak abban az esetben válnak, ha a tagállam saját belső jogszabályai között kihirdeti, magyarul magyar törvénybe foglalják az EU direktívát, és a magyar Parlament megszavazza.

Jól tudom?

Azután: van valóban egy Bizottság néven emlegetett testület, amelynek valódi legitimitását éppen a régi EU-tagállamok feszegetik a legjobban. Te, aki a fejlett és okosokkal telt NO-ban élsz, bizonyosan napi információkkal rendelkezel erről. Itt a világ végén én csak azt tudom, hogy a Bizottság egyetlen döntése sem kötelező az EU egyetlen állampolgárára vagy országára sem - különben minek kellene itt négyévente bohóckodnunk a választásokkal. De hiszen be sem tudná tartatni azokat, nincs rendőrség vagy katonaság vagy határőrség vagy adórendőrség. Az Európai Bizottság az általad említett szankciókat, mindig valami más nemzetközi szervezet keretében érvényesíti, az általad említett Microsoft ügy pl. a WTO keretein belül zajlott.

Jól tudom?

• "Az EU-nak van parlamentje, de nincs egyetlen egy törvénye vagy egyéb szintű, kötelező jellegű jogszabálya sem. Ezt neked jobban
• kellene tudnod, mint nekem, holmi ulanbatori bunkónak. Vannak azonban direktívái és ajánlásai, amelyek ilyen-olyan mértékben
• kötelezőek vagy megfogadandóak a tagállamok részére. Kötelezővé csak abban az esetben válnak, ha a tagállam saját belső
• jogszabályai között kihirdeti, magyarul magyar törvénybe foglalják az EU direktívát, és a magyar Parlament megszavazza.
• Jól tudom?"
• Rosszul tudod! Vannak ajánlás jellegű EU-szabályok és vannak kötelező jogszabályok is, melyek KÖZVETLENÜL alkalmazhatók az összes
• EU-országban, azaz jogforrásnak minősülnek. Semmiféle tagállami kihirdetés NEM KELL, sőt: TILOS a külső tagállami kihirdetés.
• --maxval 2007. március 6., 10:47 (CET)

Szumma-szummárum: Kérlek óvatosabban vidékitahózd le az itt dolgozó kollégákat, mert lehet, hogy azok is tudnak ezt-azt. Valamint: nem ártana végre megismerkedned annak a hebehurgyán összerakott csoportosulásnak a jogi alapjaival, eljárásbeli szabályaival, amelyet Európai Uniónak hívnak. Az Unió szervei és testületei viszonya a tagállamokhoz vagy éppen a tagállamok állampolgáraihoz pedig ajánlott irodalom (de nem kötelező).

Messzemenő tisztelettel, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 06:56 (CET) (név, cím az azonosító alatt)

Tisztelt Kollégák (maxval és Szilas)! Nagyon köszönöm a fejmosást, azt hiszem rámfért! Hiába, Biskek tényleg messze van... :(--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 6., 11:13 (CET)

Kádár Tamás és a kiemelt cikkek

Pasztilla: nézd végig kérlek a cikkeket amik kiemeltek. Csak a listát. Persze, a jól kidolgozott cikk kapjon csillagot (szavaztam igenlően kb 4 cikkre) , de ne kezdjuk a ranglétra legalján lévő cikkekel a kiemelést. Walt Disney szép meséket csinál, de mégse kéne a többi fölé emelni.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 03:57 (CEST)

Tehát Leonardo da Vinci előtt ne kapja már meg Caravaggio a címet.400 éve halott Caravaggio, de ha felteszed a kérdést Fehér Anettkaának , ki volt Caravaggio arra azt fogja válaszolni az egy autómárka, míg Leonardo da Vinci-t még ő is ismerni fogja.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 04:01 (CEST)

(Offtopic) Nekem tetszik az új kritérium az ismertségre:„felteszed a kérdést Anettkának”  Karmela^posta  2007. április 13., 08:44 (CEST)

Azt hiszem, hogy valami hihetetlen kavar van a fejedben. Mi a cikkek minőségéről szavazunk és nem a cikk tárgyának jelentőségéről. Felőlem akár Walt Disney is lehet kiemelt, ha megüti azt a szintet. De ha folytatom a logikádat, ezek szerint a Globális felmelegedés cikknek szinte azonnal kiemeltnek kellene lennie, függetlenül a minőségétől? --Lily15 ^üzenet 2007. április 13., 10:37 (CEST)

Karmela hányszor hajtogatta, hogy a "Kiemelt" elnevezés megtévesztő, és más kellene helyette?! Neeeem, jóvananúgy, "mi" már megszoktuk...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 13., 10:47 (CEST)

Ha egy netszörfös ráakad a wikipédiára és úgy olvas bele, akkor azt látja a waltdisney-re, hogy az egy fontos oldal. Több internetesen oldalon hirdeti: tehát könnyebben megtalaálják az emberek. Szerintem nem kéne az embereknek hamarabb ráakadniuk Walt Disneyre(pedig szép meseket csinalt), mint Leonardo da Vinci-re.(ő meg szép képeket festett) vagy mint Kínára.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 11:40 (CEST)

• fel kellene húzni a globális felmelegedést ( messze van egy III.Amenhopteptől, mert az uralkodo jol kidolgozott) arra a szintre, hogy leverje a Walt Disneyt mennyiségben, minőségben.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 11:42 (CEST)

  Kedves Tamás, feel free to do it. De ne próbálj helyette más lapokat próbálsz lehúzni, mert az nem túl sportszerű magatartás. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 13., 11:55 (CEST)

Aha. És szerinted ki fog kidolgozni egy jelentőségi skálát és 1-től 10-ig osztályozni közel 60 ezer cikket, hogy Leonardo da Vinci 1-es, Walt Disney 4-es jelentőségű, és 4-es szinttől lefelé ne legyen kiemelt cikk, amíg nem kiemelt minden 1-es besorolású? Pasztilla 2007. április 13., 11:44 (CEST)

• "Kiemelt cikk" azt lehetne hosszú cikk néven futtatni vagy ilyesmi, de ez tul nagy rang a Walt Disneynek. --Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 11:46 (CEST)
• Nem kell kidolgozni ezt a listát, de lehetőség szerint igy kellene fejleszteni a wikicikkeket, hogy anettka maradjon utolsónak(vagy be se tenni)--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 13., 11:46 (CEST)

Tamás, a wikipédia nem elitista, mint a hagyományos lexikonok. Mi nem akarjuk megmondani az olvasónak, mit tartson fontosnak és mit nem. Nekem speciel jobban tetszik Walt Disney legtöbb rajzfilmje, mint bármelyik Leonardo-festmény, sőt, szerintem a Star Trek is messze jobb, mint a Bánk bán. Ha remekül megírod a globális felmelegedés cikkét, mindenki mellette fog szavazni, hogy legyen kiemelt.

„Káromkodást még senki nem említette hogy gáz.” – Ezt nem tudom, hogy sikerült elérned, engem kicsi koromtól igyekeznek lenevelni róla szülők is, tanárok is, stb. :-) – Alensha ^üzi 2007. április 13., 15:58 (CEST)

Walt Disney szintje a káromkodás szintje. Ezért terjedt el az amerikai/angol filmekben a karomkodas-tömegkultura-"fogyasztóikultura". Teljesen bevett, nem értem min akad fel a wiki szerkesztősége a káromkodásomon, ugyan olyan szinű anetka is. Egy kultúrális szinten mozog. (ettől függetlenül hanyagolom addig, mig az adminok el nem kezdenek káromkodni) Kérdezd user: nyenyecet hogy káromkodnak az amcsik, minden 2 szavuk b+.--Kádár Tamás Megint vitatkozol?? 2007. április 19., 01:49 (CEST)

Kérdés feltétele (személyeskedések Immanuel, Burumbátor)

Nyenyecnek az alábbi kérdést tettem fel: „== Kérdés ==

Ez már személyes támadás? Vagy nem? [1]--80.98.226.66 2007. június 4., 21:21 (CEST)

Tisztelt Trónonülő! Személyes támadás, vagy nem? --80.98.226.66 2007. június 4., 21:37 (CEST) Forrás a trónonülőhöz: [2]”

Mostanra Immanuel személyeskedései eltűntek, az én válaszom is, de a kérdésre választ nem kaptam. Tisztelt Adminok! Szerintetek kaphatok választ erre a kérdésre?--80.98.226.66 2007. június 4., 22:14 (CEST)

Hát nem dicséretnek szánta, az biztos, de szerintem te se annak szántad, amit előtte írtál neki... Szerintem 1:1 az állás. Hagyjátok egymást a fenébe, a békesség fontosabb. :) – Alensha ^üzi 2007. június 4., 22:19 (CEST)

Burum, dekódolom neked a "szemtámok törölve" rövidítést: "az itt található bejegyzések szerintem személyes támadások voltak, ezeket eltávolítottam".

Értékelni tudnám, ha a nem használnád velem kapcsolatban a "trónonülő" kifejezést. Kösz.

-- nyenyec ☎ 2007. június 4., 22:24 (CEST)

Köszönjöm a választ, kielégítetlen maradtam. Kedves nyenyec, a kifejezést nem én használtam, csak idéztem, a forrást is odatettem. Haragudj arra, aki kinevezett... (Hofi)--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 4., 22:27 (CEST)

re Alensha: Én előtte semmit nem írtam neki... De lehet, hogy már felejtek...--Burumbátor ^Szellemszoba 2007. június 4., 22:29 (CEST)

Ez az egész méltatlan, óvodás szintű és nem utolsó sorban energiapocsékolás. Csak félig komolytalan javaslat: nem lehetne ilyen esetekben penitenciaként kiszabni x darab csonk / lektorálandó / formázandó cikk rendbetételét? --Hkoala ^vita 2007. június 4., 22:36 (CEST)

Eleve elkezdeni se kellett volna, pláne nem sunyi anonként. Trónonülő: épp elég baj Nyenyecnek, hogy van pár olyan "szerkesztő", aki azt képzelte be magának, hogy ő valami trónon ül a wikin, valamilyen vezető. Az meg komplett elmebaj, hogy ennek a maguk által elképzelt trónnak a megdöntésére még szövetségeket is kötnek, illetve magukat tartják alkalmasabbnak a "királyi" címre. Mindegy, ez legyen az elmeorvosuk dolga. Data Destroyer 2007. június 4., 22:43 (CEST)

Nem értem. Konkrétan kit küldenél elmeorvoshoz?--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 4., 22:49 (CEST)

Ionesco már dörzsölni a tenyerét. Jó lesz ez, csak (még mindig) ki kell várni... --Vince ^blabla :-) 2007. június 4., 22:51 (CEST)

HKoala: +1 Nikita 2007. június 4., 22:56 (CEST)

Egészen konkrétan? Azokat, aki szerint Nyenyec (vagy bárki itt a wikin) főnöki szerepet tölt be (erre utaltam a trón/trónfosztás hasonlattal), de igazán gumidominózni azokat küldeném, akik ettől az elképzelt főnökségtől megfosztanák, mert ők aztán sokkal alkalmasabbak. Ember, IRL legyél valaki, nem egy virtuális közösségben! Eddigi megfigyeléseim szerint azok kaparnak elkeseredetten a netes vezető szerepéért, akiknek IRL bukó az életük, mittomén, magánéleti gondok, jelentéktelenség, tönkrement/be se indult a biznisz, ilyenek. Nekik kell a vezető szerep mint egy falat kenyér, és pedáloznak is ezerrel, persze hiába, mert átlátszóak szegények mint az ablaküveg. Abba nem gondolnak bele, hogy egy netes közösségben janinak lenni a nullánál is kevesebb. Ki a jani a neten? A sysop? Az admin? A fórummoderátor? Csináljunk piti webeskarriert? És ha kihúzzák a falból a wiki szervereit, mert Jimbo lehúzza a rolót, akkor mi lesz? Rituális harakiri? Gyász? Az URL siker nem kompenzálja az IRL jelentéktelenséget, lúzerséget. Ez van, ha az illető kapar, mint sánta malac a jégen, akkor se. Data Destroyer 2007. június 4., 22:59 (CEST)

+1 DD. Plusz megjegyeznék még annyit, hogy ha rugdalozó tábor hagyta volna Nyenyecet és Linkomant megbeszélni a problémát akkor Linkoman is elmagyarázta volna (mivel, hogy ő jogász ért hozzá), hogy mi is a gond a jelenlegi jogvédett/szabad képekkel, Nyenyec is megértette volna és nem utolsó sorba megszünt volna egy probléma. Ez helyett alpári kis összeesküvések, bunkóságok övezte cirkusz volt. Én amennyire eddig megismertem Nyenyect, magasról tesz a vezető szerepre, el van ő az irányelvek kidolgozásával és a wiki igazságosabbá tételével. Hogy emiatt Mathtól kezdve több hatalomra kiehezett luzer is a nyakának ugrott, arról ő nem tehet. Sőt minden tiszteletem az ilyen esetekben tanúsított magatartása miatt.--Immanuel 2007. június 5., 09:12 (CEST)

Ahol bajban van nyenyec, egyből előkerül a nyáj, és béget. --195.56.123.50 2007. június 5., 17:20 (CEST)

Húha. Kezdem érteni: eszerint aki tele van aggatva editcounttal, kölcsönösen körbenyalizós plecsnikkel (vagy éppen rinyál utánuk, mint a szopós malac), netán ötszavas tőmondatokban kommunikál az alattvalókkal, miközben éberen védi a hont a kisöprűzött Hógolyó elvtársaktól, továbbá lázasan lapáltolja befelé mindazt a Wikipédiába, ami odakint is ugyanúgy szabadon elérhető, az IRL nyilván duzzad a sikertől. Aki meg majd szétpukkad a röhögéstól mindezek láttán, az nyomoronc lúzer.

Tényleg kezdem érteni. Kössz!--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 4., 23:19 (CEST)

Nem. Sem a munka elismeréséért adott plecsni, sem az editcount, sem az, hogy hány mondatban kommunikál másokkal (látod, most is az "alattvalók" szót használod, mintha bárki bármilyen vezető, "király" lenne) nem jelenti azt, hogy bárki a másik felett állna. Aki viszont úgy jön egy virtuális közösségbe, hogy "én leszek a vezető", és ezért nekiáll piti összeesküvéseket kötni, meg elkezdeni támadni azt, akit épp vezetőnek képzel, az bolond. Nem igazán tudok mást elképzelni, mint azt, hogy IRL sikertelenségét, lúzerségét kompenzálja azzal, hogy brusztol egy "netes jani" címért. Ami sose lesz, akinek a való életbe se jön össze semmi, az a neten is lúzer marad. Data Destroyer 2007. június 5., 10:47 (CEST)

Fiúk, lányok ez most háború, forradalom, kardcsörtetés, baráti évődés, vagy teljesen megbolondultam? VC-s 2007. június 4., 23:13 (CEST)

Egyik se, inkább rendrakás pár ember fejében, ok-okozat feltárás, miegyéb :) Data Destroyer 2007. június 5., 10:49 (CEST)

(Ez így mind együtt...--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 4., 23:19 (CEST))

re: Hkoala: A penitencia-javaslat a Dzsókerbe, a Szabad Szerkesztés Alapelvébe ütközik. „Bármit” lehet tenni, tehát a „bármi” ellen a „valami” érdekében „semmit sem” lehet tenni! Nincs penitencia, nincs bünti, senki senkire semmilyen szankciót nem szabhat ki (az ideiglenes, névre szóló blokkokat a fülünk mögé tűzhetjük). Nincs „trónonülő”, azaz nincs irányító, nincs kapitány, nincs mértékadó tudás, nincs legfelső instancia, nincs fej. Illetve lehet, hogy van, de az ő jogosultsága ugyanannyi, mint bárki másnak. Bárki bármit írhat, átírhat, törölhet, bárkiről, bármiről bármit állíthat, nincs bünti, nincs következmény. Legfeljebb kap egy nanát. Esetleg egy súlyos ejnyét. Na, akkor legfeljebb személyazonosságot cserél, vagy azt sem. Bárkinek elvitathatatlan joga konstruálni is, destruálni is (egyformán). A „tűrő érdem” (= Shakespeare költői kifejezése a „lelkiismeretes birkára”) saját pluszmunkáját szabadon belefeccölve szabadon betömögetheti a bárki által szabadon kiütött lékeket, ha nem akarja, hogy azok ott maradjanak. (Uff! Az advocatus diaboli): Akela 2007. június 4., 23:54 (CEST)

Zsidózás/fasisztázás a Wikipédiában

Kérés MerciLesz szerkesztő ügyében

[Vince, az átmozgatást szerintem az adminisztrátorokra kellene hagynod. Ez így olyan egy kicsit, mintha másvalakinek a vitalapján rendezkednél. Ráadásul nem is egészen jól.] Pendragon ★ 2007. június 12., 21:03 (CEST)

Ld. [3]

Az adminok a sorozatos személyes támadásoknak még az eltávolítására sem tettek kísérletet, nemhogy blokkolták volna a napok óta a vitalapokon személyes támadások sorozatát [4] [5] nyújtó szerkesztőt. "Tökös" adminok, hol vagytok? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 11., 08:26 (CEST)

Más nevében nem beszélhetek, de arra felhívom a figyelmet, hogy a magam részéről egyetértésemet fejeztem ki MerciLessz szerkesztővel [6]. Ezért javaslom, hogy amennyiben a normateremtésnek ez a sokadik kísérlete G. szerkesztő részéről sikerrel jár, az ennek megfelelően történjen. Pendragon ★ 2007. június 11., 10:21 (CEST)

Korunk antiszemitizmusa rejtőzködő; eszközeit leginkább a szkaldikus költészetéhez hasonlíthatnók. Egy önmagára valamit adó szkald ahelyett, hogy kimondta volna a dolgokat, körülírta őket: ezek voltak a kenningek. Ha a 'vér' szót közönségesnek érzem, írhatom helyette pl. azt, hogy "tested bíbor nedve". Ha rápillantok erre, akkor könnyen találhatom túl prózainak a testeded meg a nedvét; könnyen találhatom túl közhelyesnek a bíbort, úgyhogy alkothatok mindhárom helyett egy-egy újabb kenninget, és az már elég jó lesz. Vagy nem: önmagukat igazán komolyan vevő szkaldok eljutottak a háromszoros, egy-két igazán nagyszabású kísérletben a négyszeres kenningekhez is — a piciny gyermekkora óta kenningekre nevelt közönség pedig szorgosan dekódolta ezeket, egy-egy nagyobbszabású, többszörös áttételnél elismerően csettintett, a levegőbe dobálta, illetve pajzsán körbehordozta a szorgos művészt — pünkt úgy, mint korunk antiszemitái némely ún. közszereplőinket. Manapság azt, aki olyasmit ordibál, hogy "pfuj, büdös zsidók!", automatikusan kinézik a "jobb" társaságból. Távolról sem mindig azért, mert nem értenek egyet vele, hanem azért, mert aki ezzel a szöveggel egyetért, azt kinézik a jobb társaságból, és ezt sokan nem akarják.

Ezért aztán lesznek "galíciai jöttmentek", meg a "New York–Tel Aviv tengely" érdekeinek kijárói. Mindeközben büszkén nézünk körül, és elvárjuk a komoly költőknek kijáró elismerést, elvégre piciny gyermekkora óta kenningekre nevelt saját közönségünk pontosan dekódolja üzenetünket, ami van annyira egyszerű, hogy menjen ez azoknak is, akiket nem is neveltek erre piciny gyermekkoruktól. Viszont amikor bárki, aki nem ebből a belterjes kis alomból dekódolja az üzenetet, "zsidózással" kezd el vádolni minket, akkor felháborodottan tiltakozhatunk, hogy de hát azt, hogy zsidó, mi egyáltalán ki se mondtuk...

Amikor ezeket az egyszeres kenningeket már mindenki ismeri, áttérhetünk a többszörös áttételekre, elítélhetjük a "lógó fülcimpájúakat", és különbséget teszünk a "magunkfajták" meg a "magukfajták" között. Közönségünk, amely gondosan követi szellemi fejlődésünket és költői eszközeinket, pontosan tudja továbbra is, hogy miről van szó, és mi még nagyobb költőknek gondolhatjuk magunkat... a folyamatot ki-ki tetszése szerint továbbgondolhatja, illetve tetszése szerint végigélheti.

Vagy akár tetszése ellenére is: a zsidóknak például ez az egész aljasságosdi algha tetszik. Ahogy a kenningek egyre bonyolultabbak és ezzel párhuzamosan az antiszemiták egyre hangosabbak, egyre erőszakosabbak lesznek, a zsidók, a filoszemiták és az egész üggyel egyébként fikarcnyit sem törődő, mindössze tisztességes emberek egyre több szövegben gyanítanak efféle rejtett üzeneteket — és annyiban feltétlenül igazuk van, hogy valóban egyre több az efféle üzenet. Mivel azonban nem tartoznak a jóformán mást sem olvasó törzsközönséghez, némelykor árnyékra vetődnek, és olyasmiben is látnak elítélendő tartalmat, amiben voltaképpen nincs is (legalábbis a szerző szándéka szerint).

Nomármost abból, hogy én pl. ebben a cikkben nem látok antiszemita tartalmat, nem következik, hogy nincs benne valamilyen háromszoros kenning, amit én nem tudok dekódolni. Nomármost abból, hogy valaki lát ebben a cikkben valami háromszoros kenninget, dekódolja és nehezményezi, nem következik, hogy az a cikkben ténylegesen ott is van.

Ezek eléggé bonyolult ügyek, úgyhogy a jelen fázisban határozottan ellenzek bármiféle adminisztratív lépést:

P/c 2007. június 11., 11:21 (CEST)

Nem a szó a fő probléma, hanem a tettek kedves P/C. Az aljas módszerek, amelyekkel a "kenningek" úm. célpontjai nap, mint nap élnek, itt is. Manapság oda jutottunk, hogy annak veszélye, hogy valakit pld. bőrfejű támadás érjen, gyakorlatilag nulla, ellenben a zsebedet a bankok és a lobbik legálisan, a piti bűnözők (akiket e lobbik védenek) az utcán illegálisan bármikor kirabolhatják.--Mazarin 2007. június 11., 14:29 (CEST)

Kérem továbbá az adminisztrátorokat, hogy P/c és Mazarin fenti hozzászólásait - jelennel egyetemben - mint offtopicot mozgassák el innét, és hogy intézkedjenek valamit végre. Különösen hiányolom Kovács Úr intézkedéseit, mert ő ahelyett, hogy intézkedett és munkáját végezte volna, viccelődött a vitalapokon. Szóval: hol vannak a tökös adminok? ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 11., 14:48 (CEST)

Kedves Gubb! A fentiekben P/c kollégánk valóban nem a megfelelő helyen fejtette ki nézeteit, de mivel a hozzászólások szorosan kötődnek a felvetéshez, nem látom indokoltnak az eltávolításukat. A fenti szerkesztőket kérem, hogy itt, a WP:AÜ-n csak a legszükségesebbeket fejtsék ki, mert kimondottan kár ide elvesztegetni valamit, aminek a megfelelő tematikus vitalapon volna a helye, hiszen intézkedés után az itteni hozzászólások elsüllyednek az AÜ archívumában. Itt legfeljebb csak utalni érdemes egy másutt folyó vitára, illetve olyasmivel kapcsolatban érvelni, ami tényleg az adminokra tartozik. Ami mármost az ügy érdemi részét illeti: a téma végtelenül kényes, de a vitában annyi tapasztalt szerkesztő vesz részt pillanatnyilag is (inkluzíve három admin), hogy nem látom szükségét a beavatkozásnak. Tessék dűlőre jutni. Ha Mercilessz megjegyzéseit Mazarin személyes támadásnak vette, figyelmeztesse őt a vitalapján, és kérje meg, hogy tartózkodjék az ilyesmitől a jövőben, minősítéseit tartogassa a tárgyra. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 15:02 (CEST)

Három admin van az ügyben, és egyiknek sem szúr szemet a fasisztázás? Hát ha ezt Math csinálta volna, akkor már háromszor blokkolva lenne. A választ nem tartom kielégítőnek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 11., 21:47 (CEST)

Ehh, majdnem válaszoltam: P/c 2007. június 11., 15:46 (CEST)

MerciLessz szerkesztőnek nincs ügye. OsvátA Palackposta 2007. június 11., 15:53 (CEST)

---

A fasisztázás valóban kontraproduktív, kéretik tőle tartózkodni. Mazarin kolléga "a cionisták már spájzban vannak és maffiamódszerekkel törik fel a számítógépemet és irányítják a Wikipédiát" attitűdje szintén nem járul hozzá a megbeszélés előreviteléhez.

A vitalapokon a nem a másik szerkesztőkkel, hanem a szócikk tartalmával illenők foglalkozni [7].

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 21:54 (CEST)

Egyetértek, de a fasisztázás és Linkoman antiszemita-hisztije pont az ilyesmi kiprovokálására jó. A szerkesztők sértő lezsidózásától és a fasisztázástól is tartózkodni kell. Még ha valaki fasiszta is, ebben a közösségben az teljességgel bullshit a szócikk-névtérbeli tevékenysége szempontjából: a fő, hogy wikikonform módon ügyködjön. Ha nem így tesz, azt szóvá lehet tenni, de konkrétan (X.Y. sorod nem jó, mert ... bővíteném ezt ezzel: ...) a személye és nézetei súlyosan sértő minősítgetésétől tartózkodva. Ezt a választ köszönöm, nem a "legeslegtökösebb", de minimum valami ilyesmit akartam kimondatni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 11., 22:01 (CEST)

Szóval tekinthetem úgy, hogy Nyenyec áldását adja rá: a magyar nyelvű Wikipédiában a magyar közéletben csak a peremen megtűrt fajelméleti eszmék szabadon terjeszthetőek? Jó lenne ezt fekete fehéren fixálni.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 22:05 (CEST)

Adminok! Kérdés - válasz. És lezárjuk.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 22:10 (CEST)

Minél tovább lapítotok, annál rosszabb lesz: szabadon lehet-e fajelméleti alapú ideológiákat terjeszetni a magyar Wikipédián? Választ kérek.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 22:25 (CEST)

Hülyeségekre vársz értelmes választ, te antifasiszta Don Quijote? Nincs bajom en bloc a zsidókkal, vannak zsidó barátaim. Nekik is elmondom, ha valami bántja a csőröm. Ja, és szeretem az igazságot, gyűlölöm az aljasságot. Ugye ez a baj?--Mazarin 2007. június 11., 22:34 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Olyasmi ez, mint mikor egy nagyon diverz újságszerkesztőségben el kell dönteni, hogy szalagcím lehet-e, hogy A zsidók megint kaszáltak, vagy szorítkozzunk inkább a 70%-kal bővült a bankok profitja megállapításra. (A helyzetet súlyosbítja, hogy főszerkesztő sincs, csak szerkesztői massza.) Erre megvannak a Wikipédia maga eszközei, amikkel vagy él a csendes többség, vagy nem. Ha nem, akkor a válasz valószínűleg az, hogy igen, szabadon lehet zsidózni. – chery^n/IRC 2007. június 11., 22:37 (CEST)

Köszönöm, Chery. Várom az adminokat.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 22:39 (CEST)

OFF: Godson, te valóban nagyítóval nézed Nyenyec szerkesztéseit, hátha beleköthetsz valamibe? Katasztrofálisan félreértetted/félremagyaráztad, amit írt, és itt megint előjön ittléted lényege: a problémakeltés. Egy ilyen kiélezett vitában a "Nyenyec áldását adja rá" kezdetű beszólás minden, csak a megoldást segítő hozzáállás nem. ON Data Destroyer 2007. június 11., 22:43 (CEST)

Nyenyecet kérdeztem, vagy téged kérdeztelek? Nem. A lapuli adminokat kérdezem.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 23:02 (CEST)

Szerintem az eltérő álláspontok hűséges bemutatásának követelménye önmagában egy nagyon érzékeny talaj. Ha ugyanis egy antiszemita vélemény elé odaírom, hogy "antiszemita" vélemény, akkor amennyiben közmegegyezés van azügyben, hogy az illető álláspont valóban antiszemita, akkor minden jajdejó, ha viszont már az önmagában is régóta húzódó vita tárgya, hogy mi antiszemitizmus és mi nem, akkor jaj nekem. :o) Ez a kiérlelt adminvéleményem. Ettől függetlenül azért azt hiszem, hogy a faji/származási alapon való kategorizálásról nagyjából már kimondhatjuk így 2007-ben, hogy a közmegegyezés szerint az ilyesmi rasszizmusnak tekinthető, és ezen az alapon rá is lehet mondani, hogy az, és ezen az sem változtat, ha egy rasszista kikéri magának. De! Mivel az ember ember, és nem irányzat, a címkézéssel nagyon óvatosan kell bánni. Hm.

Remélem, ez így még mindig elégg összeszedett. :o) Ja, és egy utóirat: nagyon vigyázni kell az ideológiai keresztesháborúkkal, időnként a wiki szerkesztői között is elterjed egy olyan népnevelői attitűd, ami megfeledkezik arról, hogy nekünk a rasszizmust is a helyén kell kezelnünk, mégpedig hűségesen bemutatva. Az már más kérdés, hogy ha egy rasszista vélemény propagálója azzal házalja körbe a wikit, hogy az ő véleményét tessék ne rasszizmusnak, hanem józan közmegegyezésnek tekinteni, akkor erre nemet kell mondanunk. És külön még egy Godsonnak: szerintem az adminoknak nincs külön felelősségük egy ilyen helyzetben, az összes szerkesztő tud revertelni, tud gyümölcsöző megbeszéléseket folytatni, ahol kell, az admin csak akkor jön, ha súlyosan és sorozatosan sérülnek a közösségi KRESZ tételei. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 23:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Más dolog egy bekezdést, szerkesztést, szócikket minősíteni cionistának/marxistának/rasszistának/lábfetisisztának és más dolog egy szerkesztőt. A józan ész határain belül én azt gondolom, hogy az elsőre jóval nagyobb szabadságot kell adni. Tehát kimondani, hogy "ez a bekezdés a 30-as évek rasszista/sztálinista irodalmának szemléletét tükrözi ezért meg ezért és ezt kell vele csinálni ezért meg ezért" az rendben van. Azt mondani, hogy "X.Y. egy rasszista/sztálinista és ki kell zárni" már nincs rendben.

MerciLessz, a Wikipédia jellegénél fogva vonzotta és vonzani fogja a szélsőséges nézetű embereket és sok témánál kerülnek helyi túlerőbe (remélhetőleg csak átmenetileg). De megvannak a Wikipédiának azok a szerkesztési elvei, mint a semlegesség és az ellenőrizhtőség, valamint az, hogy senki nem mehet tartósan szembe a szerkesztői konszenzussal, amik alapján ezt el lehet intézni.

Nem lehet lesöpörni senki mondanivalóját az asztalról, aki betartja a WP játékszabályait, csak azért, mert szerintünk ő kreacionista/rasszista/relativitáselmélettagadó. Meg kell nézni, amit írt, meg kell nézni a forrásait és ha megmérettek és könnyűnek találtattak, akkor ki kell szedni a szócikkből, vagy át kell mozgatni a megfelelőbe és elmagyarázni civilizáltan, hogy miért döntöttünk úgy, ahogy.

Konkrétan a válasz. A Wikipédia remélhetőleg nem fog egyenesben közvetíteni semmilyen propagandát, de hosszútávon majd szépen be fogja mutatni az összes elterjedt ideológiát és összeesküvéselméletet a holdraszállást tagadóktól, suméristákon át a Cion bölcseinek jegyzőkönyvééig. Ha jól működik, a Wikipédia nem terjeszteni fogja ezeket az eszméket, hanem tudósítani fog róluk.

A valóság persze ezzel szemben az, hogy tényleg gyakran kerülnek helyi túlerőbe a valamilyen propagandát terjesztők és a szócikkek néhány óráig/napig/évig az ő nézeteiket fogják tükrözni. Ha nem remélném, hogy ez átmeneti, akkor már nem lennék itt.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 23:21 (CEST)

Csak annyiban pontosítanék, hogy a wiki igenis terjeszti mindazt, ami benne van, hiszen a szellemi tartalmak mind veszedelmesek, nem lehet őket "büntetlenül" köreadni. Ezzel nincs is semmi baj, minden csak addig terjed el, ameddig az ereje tartja. A mi igazi felelősségünk szerintem az, hogy mindenen a megfelelő tájékoztatás rajta legyen: magyarul hogy ne forduljon elő, hogy egy antiszemita nézőpontból íródott kizárólagos cikk úgy csinál itt minálunk, mintha ő a konszenzusos igasság volna. Ha már nem csinál úgy, hanem bevallja, hogy ő egy antiszemkó vélemény, akkor a további terjedése nem a mi felelősségünk, hanem azoké, akik az ilyesmit fogyasztják és igazságként terjesztik. – Bennó  ^(beszól) 2007. június 11., 23:28 (CEST)

Köszönöm mindkettőtöknek.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 23:33 (CEST)

Három megjegyzés

(Eredetileg az üzenőfal vitalapjára akartam ezt írni, de ha már ide került, amire vonatkozik, itt egyszerűbb.)

• Hogyan MerciLessz nem azt mondta, hogy XY lábfetisiszta, hanem hogy lábfetisiszta a duma, amiről szó volt és hogy amit XY csinál, az zsidózás. Márpedig mindkettő 1. igaz, 2. nem a szerkesztő (hanem a duma és a tevékenység) minősítése. Ez lényeges különbség éppen abból a szempontból, hogy betartja-e vagy sem valaki a WP játékszabályait, amelyek elvben a célt, a minél jobb szócikkek létrehozását szolgálják. Ha a bíboros jó szócikke(ke)t írt volna, szerintem MerciLessz nem írta volna, amit írt, mert egyszerűen nem lett volna rá oka. Persze hogy nem lehet lesöpörni senkinek a mondandóját az izmusai alapján; de nem is ez a kérdés, hanem az, hogy jobb lesz-e a tevékenysége folytán a szócikk vagy sem. Márpedig nem attól függ, hogy jobb lesz-e vagy rosszabb, hogy miről szól, hanem attól, hogy hogyan. Nem az a kérdés, hogy a szerkesztő holdraszállástagadó-e, hanem hogy képes-e a holdraszállástagadásról (vagy bármi másról) úgy megírni a szócikket, hogy az bemutassa és ne propagálja vagy bírálja azt. Ha tehát MerciLessz azt mondja, hogy XY zsidózik, azzal voltaképp nem arról beszél, hogy XY fasiszta, hanem arról, hogy szarul írta meg a szócikket (merthogy zsidózás lett belőle, nem pedig a világösszeesküvésre vonatkozó hiedelmek bemutatása). :-) (BTW tudtommal nem mondta azt sem, hogy valakit ki kellene zárni (saját magán kívül).)

• Miért Minthogy ez egy lexikon (akar lenni), a szócikkeknek nyilván bemutatniuk kellene a szélsőséges nézeteket és összeesküvéselméleteket; lehet, hogy félreértem, amit mondasz, Bennó, de szerintem ebbe a műfajba, mármint a lexikonéba, nem fér bele a vélemény - akár bevallja magáról, hogy az, akár megpróbál úgy tenni, mintha nem az lenne -, csak a vélemény ismertetése. Elvileg nem is lehetne tehát olyan, hogy „x nézőpontból íródott kizárólagos cikk”, ami „bevallja, hogy ő egy antiszemkó vélemény”. Olyan lehet, sőt elengedhetetlen, hogy egy szócikk vagy egy szakasz bemutatja az antiszemkó vagy akármilyen véleményt. De, mondom, valószínűleg nyitott kapukat döngetek, te is hasonlóan érthetted (a bevallás az SN-sablon pl.). (Bár amikor a múltkor lehordtál a kezdőlapos javítgatásaimért, az indoklásod miatt átfutott a fejemen, hogy te szubjektívabb műfajnak látod ezt az egészet itt, mint pl. én. :-))

• Szerintem a WP-n az összes szabálynak, a vita- és viselkedéskultúrának, továbbá a különféle tisztségeknek azt a célt kellene szolgálniuk, hogy ez a két szempont - a hogyan és a miért - érvényesülni tudjon, különben soha nem lesz vége az átmenetnek, attól tartok. Pendragon ★ 2007. június 12., 21:03 (CEST)

"A zsidó lobbisták jelen vannak a médiában is, és a Wikipédia szócikkeit is igyekeznek saját érdekeiknek megfelelően alakítani."

A címben jelölt idézet ebből a megszólalásból származik, mely a fő névtérben lett elpöttyintve. Csak IP címről szerkesztő "Anonok" részéről nem szoktuk ezt megengedni.  Armyyour  ^{→ vita} 2007. június 11., 14:25 (CEST)

Volt mar: [8]. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 85.214.71.55 (vitalap | szerkesztései)

Különben meg a szócikkben forrás nélüli állítások, simán eltávolíthatóak, azokhoz nem kell a WP:AÜ lapra jönni.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 16:16 (CEST)

Mondjuk nem is az említett megjegyzés szócikkbeli helyével kapcsolatban kopogtattam be ide. Hanem az azt elhelyező user sorozatos ezirányú ténykedése miatt. Ad 1. permanens zsidózás. Ad 2. a wikipédia permanens en bloc gyalázása. (Ad 3. az egyes névterek sorozatos összecserélgetése - ameddig nem régi memóriám terjed, a szócikk névtér, a mások userlapja rendre problémás nála, lehet, hogy régebben még volt más is, nem végeztem kutatómunkát.)

Úgy látom, általában ezek együttes fennállása esetén van mód bizonyos eszközökkel rábírni az illetőt e tevékenységek felhagyására. Magyarul: ha egy anon csinálná ezt, már régen blokkolva lenne.  Armyyour  ^{→ vita} 2007. június 11., 16:23 (CEST)

Szerintem a butaságokat, nem odavaló anyagokat egyszerűen el kell távolítani a cikkből és kész. A Wikipédia gyalázásának szép hagyománya van (IGe, Math, Steller) minálunk.

Szerintem el kell fogadni, hogy ezeket ő őszintén hiszi és nem rosszindulatból írja. Persze ettől még nem muszáj komolyan venni.

-- nyenyec ☎ 2007. június 11., 16:46 (CEST)

Oké.  Armyyour  ^{→ vita} 2007. június 11., 16:46 (CEST)

(Oké, Nyenyec, de sokat már ne cifrázd, mert ami Mazarinnak nem sikerült, azt te még elérheted a hiedelmeim formálásában... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 16:52 (CEST))

MerciLesz, hiszel te a reinkarnációban? Én néha nagyon. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 11., 22:03 (CEST)

A névváltás csak nektek névtelen hősöknek probléma, mert megszűntök létezni, ha kihúznak a listáról. Nekem nincs szükségem az álnévre, tehát bármilyen néven szerkeszthetek. A Godson és a MerciLessz mögött ember van. A Gubbubu és a Mazarin mögött meg csak gyávaság.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 11., 23:09 (CEST)

Gubb és Mazarin mögött is egy-egy ember van. Godson és Mercilessz mögött is: egyetlen ember. Godson pityeregve elvonult („még utolérem Burumot"), majd másnap visszajött Mercilessz néven ott folytatni, ahol abbahagyta. Eszmefuttatásod az álnév/mögöttes emberről hamis dilemma, Godson: itt nem arról van szó, hogy ki hogy, milyen néven szerkeszt. Mondhatni senkit nem érdekel. Data Destroyer 2007. június 11., 23:45 (CEST)

OFF: Godson, ha a te véleményed komolyan vehető lenne, akkor ezért egy szemtám járna. De a te véleményed nem tartozik ebbe a kategóriába. A gyávaságról annyit: az új nevedet láthatóan arra használod, hogy fasisztázz, gyávázz, egyszóval parttalan és a régi reinkarnációdnál sokkal eleresztettebb módon személyeskedj. Ha elhasználtuk, kompromittáltuk a régi azonosítót, akkor támadjunk fel új néven, és kezdjük ott, ahol befejeztük, sőt csináljunk mindent, amit addig nem mertünk? Aztán ha kitiltanak, majd feltámadunk egy harmadik néven? Tipikus módszere a flame warriornak. Ha meg azt állítod, nincs szükséged álnévre, miért nem az igazi neveden szerkesztesz? Nem mintha kíváncsi lennék erre, csak azért kérdezem, mert te állítod. Ha igazán olyan tökös gyerek lennél, amilyennek mondod magad, a valódi neveden szerkesztenél, nem igaz? Hát ennyit a gyávaságról. ♥♥♥: Gubb  ✍    2007. június 12., 08:39 (CEST)

Azt mondod: Godson. Ha szembejössz az utcán, megismersz.

Ha velem három szívecske közt lebegő Gubbubu felirat fog szembejönni az utcán, akkor én is meg foglak ismerni.

Vagy ha egyszer elmerészkedsz végre egy talira. Mazarinnal karöltve.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 12., 09:44 (CEST)

Remek lesz, én ugyanis a következő pesti talin ott leszek. Gubbot is rábeszélem, hogy jöjjön el, és akkor élőben is megvitathatjuk a céltalan kibickedés wikipédiára gyakorolt ártó hatását. Többen is találkoztak már velem élőben is, tanúsíthatják, hogy élőben sem vagyok finomabb, mint URL. Data Destroyer 2007. június 12., 09:52 (CEST)

Látod, ebben is különbözünk: én csak akkor ordítok, ha másképp nem megy. Te - elvből.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 12., 09:58 (CEST)

Szeretek veled beszélgetni, olyan, mintha egy ötéves gyerekkel eszmecserélnék. Írtam én, hogy ordítok? Szerinted azokkal a szerkesztőkkel, akikkel találkoztam és beszélgettem, ordítottam? Godson, a legközelebbi pesti talin élőben is beszélhetünk, és akkor meglátod majd, hogy nem vagyok az az üvöltözős én sem, mindössze IRL is ugyanazokat a kérdéseket teszem fel akkor is, mint most. Többek közt készülj fel a "miért vagy képtelen normális munkára"; a "miért keltesz állandóan zavart a wikipédián" és a "miért nézed nagyítóval egyes, szerinted ősellenség szerkesztők (itt elsősorban Nyenyecre gondolok) szerkesztéseit, hogy hol köthetsz beléjük"? Ismerve a roppant kedves közösséget, tudom, hogy ezeket a kérdéseket ilyen nyíltan nem tették fel még neked, noha mindenkit érdekelnének a válaszaid. A következő talin módodban lesz válaszolni, én szívbaj nélkül rákérdezek. Data Destroyer 2007. június 12., 10:05 (CEST)

Nem kéne visszatérni a szakaszcímre: ideidézem, mert felejtődik: A zsidó lobbisták jelen vannak a médiában is, és a Wikipédia szócikkeit is igyekeznek saját érdekeiknek megfelelően alakítani, vagy hagyni a francba az egészet? OsvátA Palackposta 2007. június 12., 10:04 (CEST)

Éppen jókor, kedves OsvátA! Így nem kell külön-külön válaszolgatnom, sőt várni sem kell a következő taliig: azért becsmérlem a Wikipédiát, mert nem akar, vagy nem tud felelősséget vállalni mindazért a moslékért, amit a szerkesztési szabadsággal visszaélő felhasználók beleerőszakolnak. Például: a sunyi zsidózást látszólag senki sem akarja, oszt mégis itt van, vastagon és vigyorogva.

Elég pontos válasz?--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 12., 10:22 (CEST)

Szinte. Jelzem: nem te egyedül, hanem még egyen-ketten határozottan és egyértelműen elítéltük-elítéljük mind a nyílt, mint a ravasz-sunyi-burkolt-ostoba zsidózást, cigányozást, niggerezést. A satöbbizést. OsvátA Palackposta 2007. június 12., 10:28 (CEST)

Egyen-ketten, köztük oszlopos tagként én is. Azok egyike vagyok, aki semmilyen antiszemita, cigányellenes, stb. uszítást nem tűr meg a wikiben, erre talán ékes példa a tiszaeszlári vérvád szócikkben tett tisztogatásom. Az ilyen eszmék elítélése nem csupán godson monopóliuma - hangsúlyozottan egyetértve KovacsUrra, hogy senki se gátolja meg abban, hogy kiszerkessze a vitatott részeket a szócikkekből. Az, hogy ettől az önjelölt "szellemi vezető" irtózik, más lapra tartozik. Data Destroyer 2007. június 12., 16:49 (CEST)

Elítéltük. De itt van, holnap is itt lesz, és ha bosszantóan sokat és egyértelműen ítélgetjük, akkor mi válunk civilizálatlan összeférhetetlenekké. Én nem akarom a mentális szemétlerakást a Wikipédiában se támogatni, se megvárni, de még tűrni se.--MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 12., 10:35 (CEST)

Akkor ne tűrd. Szerkessz. Távolítsd el az antiszemita tartalmat. Ha az antiszemita tartalmú szerkesztéseket végző megszegi a 3VSZ-t, máris van mi alapján intézkedni. Ha nyílt támadásokat intéz más szerkesztők ellen, szintén. Antiszemitizmus ellen azonban jelen pillanatban konkrétan nincs irányelvünk. – KovacsUr 2007. június 12., 10:43 (CEST)

Szerkesztettem eddig is. Ahogy lehet. Te meg alkoss irányelvet. Semmi sem gátol benne. Egy kis hozzávaló: Az egyik hatalmának szüksége van a másik ostobaságára. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. június 12., 11:01 (CEST)

WP:AÜ-ról áthozva:

Szükségünk van-e rasszista szerkesztőkre?

Bennó írja: Szükségünk van kiváló rasszista szerkesztőkre, hogy bemutassák a kiváló rasszisták nézőpontjait

Szerintem nincs szükségünk rasszista szerkesztőkre, de ha jönnek, akkor nem küldhetjük el őket, csak azért mert rasszisták. (Behelyettesíthető: pedofil, homofób, illetve bármilyen radikális/térítő). A Britannica és számos más lexikon nagyszerűen tud lexikoncikkeket írni rasszistákról rasszista szerkesztők közreműködése nélkül is pl.

-- nyenyec ☎ 2007. július 31., 16:19 (CEST)

Én nem értem, miért kell rasszizmust kiáltani azért, mert valaki beleírta, hogy az olaszliszkai gyilkosok cigányok voltak. Tudtommal tényleg azok voltak, és az eset többek közt azért is váltott ki ekkora visszhangot, mert a nyomában még jobban fellángolt a rasszizmus. Az már más kérdés, hogy mintha megegyeztünk volna, hogy a falu szócikkének történelem részébe nem illik, részletesen ki van fejtve a saját cikkében a bűncselekmény. – Alensha ^üzi 2007. július 31., 16:28 (CEST)

Csak az egyértelműség kedvéért. Nem néztem végig a fenti anon szerkesztéseit újból, nem tudom rasszista-e. (Azt láttam viszont, hogy személyeskedik.) Bennó mondatára a magam részéről általánosságban reagáltam (ezért is kezdtem új alcímet.) -- nyenyec ☎ 2007. július 31., 16:57 (CEST)

A "Szükségünk van" kezdetű mondatom végén egy szmájli szerepelt a gyengébbek kedvéért. Ezennel lefordítanám: "Szükségünk nyilvánvalóan nincs, de ameddig hajlandóak tiszteletben tartani a közösségi szabályokat, nem tilthatjuk el őket." Uff. Általában is egy tévedésnek tartom azt a hozzáállást, ami meg akarná nevelni a nem szimpatikus nézeteket valló szerkesztőket. Az olyan harcosabbja közülük, aki nem tud megbékélni azzal, hogy minden álláspontot bemutatunk, és hogy a szélsőséges nézeteket a közmegegyezésnek megfelelően szélsőgésnek is minősítjük, az úgyis elhágy bennünket. Azokat pedig, akik annak ellenére is hajlandóak közreműködni a wikiben, hogy nem nyilvánítjuk védőszentünkké Szálasi Ferencet, természetesen nincs okunk nem látni szívesen. A wiki már csak azért sem nevelheti át őket, mert neki magának nincsen világnézete, vallása, vallástalansága, hite, hitetlensége, tehát nincs is mihez képest. A szerkesztésnek vannak szabályai, a közösségnek etikettje, a projektnek ideái. A szerkesztők között meg a nagyobb számok törvénye szerint nyilván kisebbségben lesznek a szélsőséges nézetek vallói, és természetesen nekik is jár, hogy amennyiben egy szélsőséges nézet wikiérett, tisztességesen mutassuk be. És amíg nem akarják átírni a hihető valóságot nézeteiknek megfelelően vagy amíg nem óhajtanak elhallgattatni más álláspontokat, nincs mit a szemükre vetnünk. Ugyanígy nem tartom tisztességes eljárásnak, ha a vitalapján azzal üdvözöljük az ilyet, hogy "tűnj el innen, rasszista uszító", és azt sem, ha trenddé válik, hogy a nyíltan elfogult/szélsőséges és ezért népszerűtlen szerkesztőket lehet szabadon rugdosni csak azért, mert nyíltan elfogultak. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 31., 17:03 (CEST)

Úgy tudom, minden társadalomnak jót tesz a szélsőségek jelenléte. Tudja mihez képest pozicionálni magát. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 31., 17:05 (CEST)

Ha már filozofálunk: a szélsőség olyan, mint az átlagosnál magasabb/alacsonyabb, gyengébb/erősebb, butább/okosabb ember. Nem önmagában létezik, hanem a kontextus teszi azzá.

Egy mai mérsékelt 100 évvel ezelőtt, vagy 10000km-rel odébb radikálisnak számítana és megfordítva: a mai legelvetemültebb radikális nyámnyila puhap*** lett volna a vikingek között, illetve egy mérsékelt iráni vagy amerikai politikus változatlanul beimportálva elfogadhatatlanul radikális lenne Mao-n.

A társadalomnak nem 'jót tesz' a szélsőség jelenléte, ez szerintem értelmetlen. A 'szélsőség' definíció szerint létezik minden társadalomban, mint ahogy a téglalap oldala, vagy a bot vége.

-- nyenyec ☎ 2007. július 31., 17:22 (CEST)

Aha. Csakhogy létezik nagyjából változatlan kontextus is, nem csak folyton változó. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 31., 17:23 (CEST)

nyenyec, és végülis mit akartál mondani? Persze, hogy a szélsőség a tömeghez képest szélsőség, de a hatás oda-vissza valósul meg. A többség folyamatosan a saját maga által generált szélsőségektől való távolság-közelség viszonyában határozza meg magát. Ez nem filozofálgatás, hanem tény. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 31., 17:26 (CEST)

A számból vetted ki a szót. Voltaképpen én is arra volnék kíváncsi, hogy fáradt evidenciák csámcsogásán kívül voltaképpen miről is beszélünk? :o) Vagy csak a délutáni üresjárat? – Bennó  ^(beszól) 2007. július 31., 17:30 (CEST)

Bennó: Csakhogy létezik nagyjából változatlan kontextus is, nem csak folyton változó.

Én nem tudok olyan társadalmat, ahol a pár száz évvel ezelőtti mainstream nézeteiddel ma ne számítanál radikálisnak.

Burum: azt, hogy nem tud 'jót tenni' a szélsőség, mert mindig van. Ahogy a téglalapnak sem tud 'jót tenni' a határoló szakasz: nem mondhatod, hogy jobb az a téglalap, aminek van széle, mert minden téglalapnak van.

De ez itt valóban csak filozófiai vita.

Van viszont egy Wikipédiás vonatkozás is. Vannak, akik úgy gondolják, hogy a kiegyensúlyozott lexikon megírásához szükséges minden nézőpont képviselőjének közreműködése, főleg, ha az adott nézőpontról szóló cikkről van szó.

Kissé sarkítva: katolocizmusról / rasszizmusról / ateizmusról / kommunizmusról / szcientológiáról nem lehet jó cikket írni katolikusok / rasszisták / ateisták / kommunisták / szcientológusok nélkül.

Azért szólaltam meg, mert úgy értettem Bennó ('szükségünk van') hozzászólását, hogy ő is így gondolja. Ez elég elterjedt, de szerintem téves álláspont és innen a filózás.

Erről a lapról kiindulva olvastam, hogy mi ennek a neve, de most már nem találom: m:Conflicting Wikipedia philosophies

-- nyenyec ☎ 2007. július 31., 17:47 (CEST)

-- nyenyec ☎ 2007. július 31., 17:47 (CEST)

Egyszerűen arról van szó, hogy a rasszizmusról a rasszisták tudnak a legtöbbet (meg persze az antirasszisták, de azzal ugyanott vagyunk, legalábbis ami a semlegességet illeti). A Britannica a legtöbb témát sokkal felszínesebben tárgyalja, mint a Wikipédia, úgyhogy nekik ez gondolom kevésbé probléma. --Tgr^vita•IRC 2007. július 31., 18:05 (CEST)

re nyenyec: igazad van. De az élő, mozgó, lélegző, érző társadalmat egy téglatesthez hasonlítani körülbelül azzal ér fel, mint amikor a (helytelen) Al Gore kifejezést Peléhez hasonlítjuk... :)) --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 31., 18:32 (CEST)

Burum: nyilván minden hasonlat sántít valahol (ezért hasonlat és nem tautológia). Amire rá akartam világítani nem az, hogy modellezzük a társadalmat téglalappal, hanem az, hogy valaminek az esszenciális attribútumára nem mondhatjuk, hogy 'jót tesz' neki.

Tgr: szerintem egy másik szempontból hasznosak az elfogult szerkesztők: hozzányúlnak a cikkhez, ami szerencsés esetben kivált egy immunreakciót és mire eloszlik a porfelhő a cikk részletesebb és több forrással alátámasztott lesz a -- fogalmazzunk így -- provokációk hatására. Az új, részletesebb szöveget és az azt alátámasztó megbízható forrásokat nem POV-tolók írják a cikkbe, hanem rájuk reagálva írják meg a kevésbé radikális szerkesztők. Szerencsés esetben.

-- nyenyec ☎ 2007. július 31., 18:59 (CEST)

Na de drága nyenyecem: nem pont ezt írtam első mondatomban, a pozicionálással? Szerinted? --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. július 31., 19:11 (CEST)

Kádár Tamás távozása

Mellesleg, KT azt írja a júzerlapján, hogy visszavonult. Vajon végleg, vagy csak Mallorcára átmenetileg? --195.70.54.211 2007. szeptember 9., 10:20 (CEST)

A föliratot láttam, de az örömtüzek valahogy elmaradtak. Semmi győzelmi mámor, hejehuja, vigasság. Nohát, nohát... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 9., 10:24 (CEST)

És csak azt tudnám, hogy vajon ki szoktatott rá arra, hogy előszőr leírjak egy határozott "nem"-et, majd némi hatászünetet tartva - mondjuk entert ütve - folytassam az ellenkezést??? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 9., 10:24 (CEST)

Nyilván este lesz majd a tüzijáték. --195.70.54.211 2007. szeptember 9., 10:31 (CEST)

Hát ja, eltart egy ideig a spontaneitás megszervezése. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 9., 10:40 (CEST)

Bennó véleménye Kádár Tamás esetéről

Ne avassuk mártírrá KT-t, ez mindennek a teteje. Ha valaminek a mártírja, akkor a saját hülyeségéé. Az ő korában ezzel az arroganciával és ezzel a szellemi munícióval az ember mindenhonnan kiirtja magát. Amíg nem hajlandó változni, fejlődni és az élethez szükséges minimális alázatot elsajátítani, addig ez nem is lesz másképp. Ha van miért sajnálni, az legfeljebb az, hogy egy mukkot sem ért az egészből. Legalább tanulna belőle. Ha rajtam múlik, nem húzzuk idáig, mellesleg nem vagyok biztos abban a visszavonulásában. Egy mindenesetre biztos, ha visszajön neveletlenül, meg lesz nevelve. Ettől függetlenül természetesen tárt karokkal várjuk, de az már nem igaz, hogy úgy, amint van. Úgy várjuk, és lesz szíves változni, különben kiközösíti saját magát, mint minden normális közösségben zajlik azokkal, akik semmilyen szinten sem veszik észre magukat és ráadásnak penetránsan szemtelenek is. Az a kérdés, hogy "édes fiam, mire is vagy te ilyen szerény", tán kegyetlennek hangzik, de így működik az élet, és nem is biztos, hogy baj ez. Mindenkit szívesen látunk, de akinek üres a tarisznyája és nincs mondandója, az hallgasson és okuljon, így van ez mindenhol. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 9., 13:59 (CEST)

És ha már itt tartunk, és valaki azt vetné a szemünkre, hogy bezzeg másokkal nem így bánunk, másoknak mennyi minden el van nézve, akkor legyünk egy pillanatra őszinték: az összes problémás szerkesztőnk (nagyon kevés kivétellel) letett valamit az asztalra, amiért becsülni lehet: Vince és Godson, a két nagy piszkálódó okosak, ezt senki nem tagadhatja (az egyéb erényeiket most hagyjuk :), de mindenki más is, akivel sok a baj, vagy szorgos legalább, vagy a munkája értékes, vagy jószándékú, vagy tehetséges, vagy képes belátni a hibáit (hm...) Valami kell, amiért elnézünk sokmindent. KT-nál semmi jelét nem láttam egyiknek se, javítson ki valaki, ha tévednék: se tehetségnek, se jószándéknak, se intelligenciának, se belátásnak, se tanulnivágyásnak az ég egy adta világon semmiféle tanújelét nem adta. És ez még idáig mind rendben is volna, ilyen ember is van, de akkor legalább legyen szerény, csendes és tisztelettudó. Ez utóbbi három KT kollégával közös mondatban se tud megmaradni. Ennyit róla, kívánom, hogy megjavuljon, saját érdekében is. Isten áldja. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 9., 14:04 (CEST)

"de akinek üres a tarisznyája és nincs mondandója, az hallgasson és okuljon". Oda kellene másolni ezt a szép mondatot pár üresfejű, ürestarisznyájú, de annál nagyobb elánnal észosztani próbáló itteni ember vitalapjára, jó nagy betűkkel. Data Destroyer 2007. szeptember 9., 14:05 (CEST)

Ha már így szóbakerült a dolog: Kádár Tamásnál én rossz szándékot nem láttam. Lehet neki felróni sok mindent, azt viszont nem, hogy csupán a fingkovácsolásért járna ide, mint tudjukki. Soroljak fel olyan cikkeket, amiket KT egymaga írt meg, s azért ismerjük el, nem is olyan rosszul? A tevékenységét, viselkedését kritizálni lehet, de ne soroljuk hátrébb a pökhendi kibicnél, aki ugye "tojik a szócikkekre". Klassziskülönbség van a két ember közt Kádár Tamás javára. Data Destroyer 2007. szeptember 9., 14:13 (CEST)

KT szócikkeinek listája: [9]. Nem hiszem, hogy pont ő az, akit az apróbb-nagyobb hülyeségei miatt rendszeresen közröhej tárgyává kellene tenni. Data Destroyer 2007. szeptember 9., 14:19 (CEST)

Bennó monológját elolvasva megnéztem KT egy-két cikkét, se rossz szándékot se intelligenciahiányt nem láttam bennük. Nagyon sokat írt és főleg a művészeti cikkei egyáltalán nem rosszak. Hogy a globális felmelegedést túlzásba vitte, az egy dolog. Felháborítónak tarom Bennó kijelentését miszerint "se tehetségnek, se jószándéknak, se intelligenciának, se belátásnak, se tanulnivágyásnak az ég egy adta világon semmiféle tanújelét nem adta". A képei spéci nekem se tetszenek, de ez nem jogosít fel senki arra, hogy valakit, aki igyekszik valamit megvalósítani tehetségtelennek nevezzen. Bennó minősíthetetlenül viselkedett, de nem írok erről semmit, legalábbis amíg le nem nyugszom.--Immanuel 2007. szeptember 9., 14:24 (CEST)

Ráadásul egy olyant rugdosni aki már nincs a wikin és ezért védekezni se tud. Komolyan mondom Bennó, belőled ezt nem nézetem eddig ki.--Immanuel 2007. szeptember 9., 14:26 (CEST)

1. Véleményemet fenntartom.
2. Szerintem nem "rugdosás" az őszinteség, senkinek nem titok, hogy mi történt, KT-nek se (bár jobban érintené), tehát nem kell helyette megsértődni, inkább sértődtünk volna meg azon, hogy pelenkázónak használt minket
3. DD és Immanuel: nem hiszem, hogy két perc alatt átnéztétek KT munkásságát, azt pedig, hogy most milyen állapotban vannak ezek alapok, nem neki köszönhetjük, hanem egy sor áldozatos szerkesztőnek, akik takarítottak utána, és nem panasz nélkül (Pasztilla, Lily15, Hkoala)
4. Nem az a valódi kímélet, hogy egy arrogáns kamasznak veregetjük a válát, és nagyszerűnek hazudjuk a minősíthetetlen munkáját, hanem az, ha egyenesek vagyunk vele és őszinték (és ugyanakkor megértőek, ami nem zárja ki a szigort) – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 9., 14:38 (CEST)

Régebben valóban sokat kellett javítani utána. De találomra kattintottam a listából cikkekre és nem egy van amelyen semmiféle javítás nem volt és mégis elfogadható állapotban van. Lásd pl. Konceptuális művészet, a maga módján fejlődött és rossz szándék egy csepp sem volt benne, amit veled kapcsolatba nem mondhatok el. Befejeztem.--Immanuel 2007. szeptember 9., 14:55 (CEST)

(Szerkütk., off és talán fölösleges, de most már mindegy)

Kétségtelen, hogy mindezek megítélésében sem egységes a magyar WP közreműködőinek csoportja, az úgynevezett közösség: csak ennek szemléltetésére akartam ideírni, hogy szerintem pl. DD-nek igaza van abban, hogy KT-nál rosszindulat nem észlelhető, ami akkor is számít, ha a Bennó által felsorolt tulajdonságok sajnálatosak; ugyanakkor pl. DD ténykedéséből részemről nagyra becsülöm az antiszemita ostobasággal szembeni határozott fellépését, a MerciLesszel szembeni rögeszmés utálkozását viszont nemcsak nevetségesnek, hanem károsnak is találom; végül Bennóval pl. nem értek egyet abban, hogy Vince okos lenne. Nyilván nem cél persze, hogy itt most mindenki lejegyezze a másokra vonatkozó személyes véleményét (biztos kapok majd a fejemre); valóban csak azért jegyzem ezt meg, mert zavar az egységesség akarva akaratlanul keletkező látszata. Pardon, el is hallgatok. Pendragon ★ 2007. szeptember 9., 14:41 (CEST)

Kár, mert téged többnyire érdekes olvasni... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 9., 14:46 (CEST)

Egy kicsit nem figyeltem oda, addig Tamás elment és ahogy látom, most azon folyik a vita, hogy ennek örüljünk-e vagy sem.

Semmiképpen nem örülök, lelkes szerkesztő volt; nem az egyetlen, aki bizonyos fokig öntörvényű egyben.

Volt egy jó tulajdonsága: nem másokkal akart örökké vitatkozni; vállalta, hogy szerkeszt valamit és erről esetleg másnak más véleménye lehet.

Egy ilyen individualista társaságban, mint a magyar Wikipédia, ahol a mások segítsége "beavatkozás"nak, meg "kötözködésnek" minősül, inkább ilyen szerkesztőkre van szükség, mint fizetetlen kommentátorokra.--Linkoman 2007. szeptember 9., 15:02 (CEST)

Immanuel +1, Linkoman ++1, inkább még hat KT, mnt egy fél fingkovács. Pendragon: a témát Bennó dobta fel, amikor ezt írta:

"az összes problémás szerkesztőnk (nagyon kevés kivétellel) letett valamit az asztalra, amiért becsülni lehet: Vince és Godson, a két nagy piszkálódó okosak, ezt senki nem tagadhatja"

Aha. Ez Vincénél igaz is, de mit tett az asztalra Godson, amiért jobban kellene becsülni, mint KT-t, aki azért rengeteget melózott itt, s bizony nem csupa szemetet hordott ide? Megmondom: semmit, az üres szócséplésen, problémageneráláson és kibickedésen kívül. Amit írtam, azért írtam, hogy nehogy egy erre tévedő emberke véletlenül komolyan vegye, amit Bennó írt, mivel messzemenőleg nem volt most igaza, ahogy azt Immanuel és Linkoman már előttem jól kifejtette. BTW: ahogy én láttam, sajnos KT amolyan pofozóbáb lett, mintha mindenki rajta akarna rúgni egyet. Ez miért nem tűnik fel egy adminnak se? Miért nem szól egyik se? Az meg, hogy a kibic is beszáll, röhej, mintha egy sánta bolha kapkodna az elefánt után, mert a két ember kvalitásai közt bizony ekkora a különbség KT javára. Data Destroyer 2007. szeptember 9., 17:28 (CEST)

Heveny személyeskedéssé fajulás után törölve. Az adminokat lehet szidni az admin üzenőfalon, egymást nem. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. szeptember 9., 17:48 (CEST)

Ehelyett offra mozgattam. – Bennó  ^(beszól) 2007. szeptember 9., 18:22 (CEST)

Ez most csak engedély vagy biztatás is? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 9., 17:58 (CEST)

Megkésett hozzászólás: elképedve olvasom azokna a listáját, akik KT tevékenységét pozitívan említésre méltónak tartják. Elképedve, mert TŐLÜK mást vártam. Vannak a Wikipédián olyan jóindulatú, rengeteget dolgozó szerkesztők, akik jobban tennék, ha valami más tevékenység után néznének. KT cikkei között egyetlen egyet sem találtam, amely éretten gondolkodó ismeretmegosztót sejtetett volna a háttérben. Utána kizárólag munka, munka és még töb munka maradt. Meg a kiemeltségért, PageRank-ért, ukránverésért, editcountért zajló közdelem feletti fejcsóválás, ami azért egypár szerkesztőnek nem okozott kellemes érzéseket. --Burumbátor ^{Klub (szivar és konyak csak ismerősöknek)} 2007. szeptember 10., 14:44 (CEST)

Itt nem KT munkássága volt esősorban a téma, az mindenkinek a maga dolga, hogy tetszett-e vagy sem. Itt arról volt szó, hogy egy admin öklét rázta egy sértődve eltávozott szerkesztő után, becsmérelve annak szellemi képességeit és jószándékát. Ezt meg nem illik, akármilyen is volt az eltávozott szerkesztő.--Immanuel 2007. szeptember 10., 15:07 (CEST)

Én is most értem ide, és valóban elképesztő ez az álszentség itt fent. Hosszú-hosszú tucatórákat töltöttem Kádár Tamás-cikkek jobbátételével, és állítom, hogy soha, senki által olyan f*shányást nem tapasztaltam, mint általa, és ennek ellenére többször botlottam a védőkórus hangjaiba, ami mindig elképesztett. Immanuel vitalapján is találni pár hónappal ezelőtti, Tamást rugdaló bejegyzéseket, nemcsak tőlem, mondanom sem kell, tehát nem igazán értem a most éppen itt kibontakozó frontok elvi és objektív hátterét. Megjegyzem, gondoljon rólam akárki akármit, én vad fiesztát tartanék, ha Tamás tényleg magára hagyná a wikipédiát. Mondom ezt például azért is, mert két hónapja szemezek a Mondrian-cikkel, hogy rendbetegyem, de nincs hozzá bátorságom. Tudjátok, hány ehhez hasonló, tárgyi tévedésektől hemzsegő, konfúz f*stengert hagyott ránk ez az öntörvényű fiú, úgy, hogy a laptopba bevitt egyetemi jegyzeteit úgy, elütésekkel, hibákkal, mindennel együtt átemelte a Wikipédiába? Linkoman örül neki, hogy lelkes volt, és mint tudjuk, Linkoman nem akárki és nem bárki, de vajon vette-e a fáradságot akár ő, akár Immanuel arra, hogy például a fent felmerült és megdicsért konceptuális művészet állításait mondatról mondatra ellenőrizze egy könyv alapján? Több Kádár-cikkel megtettem ezt, és az a legkevesebb, hogy magyartalanok a mondatok meg angolul szerepel benne többször maga a szócikk tárgya (conceptual art), de például az ebben a cikkben szereplő John Perro nevű művészről az égvilágon senki nem tud Kádár Tamáson kívül, miféle mondat ez egy művészettörténeti tárgyú cikkben, hogy „1981-ben már posztkonceptuális művészetről beszélnek”, röhej. Azonkivül álszentség: legyetek, kedveseim, kevésbé felületesek, és viseljétek el a fentieket, ha pár hónapja nevetgélni tudtatok egy lefejezéses animáción is. Pasztilla 2007. szeptember 14., 17:08 (CEST)

Antiszemitázás, nácizás és zsidózás – legújabb forduló (Gabucino és Maxval apropóján)

Megjegyzés: a modoralapú, egytényezős ítélkezésnek az elvalapú, többtényezős fölé kerekedése mindig halálos biztonsággal jelzi a lét elviselhetetlen könnyűségét. Ha szántszándékkal figyelmen kívül hagyjuk, mert összetett és túl bonyolult, hogy mi az, ami kiváltotta az inkriminált megjegyzést, attól kényelmesebb lesz az élet, de szarabb. Még egy olyan közösségben is, amelynek elsődleges célja szempontjából irrelevánsak és nem is vitatandók a személyes értékválasztások. Ettől még - vagy éppen ezért - képesnek kellene lenni arra, hogy felmérjük: a WP nem fog összeomlani attól a tünetszerű jelenségtől, ha valaki egy szál magában, követők nélkül leírja, hogy „Aki nyilas, az nyilas és kész. Hiába maszatolnak a nyilasok, szart sem ér az egész.” :-), aztán monomániás rohamokban bocsát ki hasonló tartalmú és szalonképtelen közleményeket. Ha erre a jó modorú érintetteknek módjukban áll saját, mély nyomokat hagyó viselt dolgaikról szélsebesen megfeledkezve kiátkoztatni a megtévedtet, attól a látszattal ellentétben nem áll helyre az erkölcsi világrend, csak akarva-akaratlanul megtörténik az immáron nem személyes, hanem közösségi értékválasztás. Pendragon ★ 2007. szeptember 23., 23:51 (CEST)

Nem látom ennyire súlyosnak a helyzetet. Megfeledkezel róla, hogy célokat, eszközöket és eredményt azért mégis leginkább egyben szoktunk vizsgálni, és ha megfeledkeznénk valamiről, akad, aki szóljon, ahogyan most te is. Mi sem álljon tőlünk távolabb, mint az, hogy a modorát megőrizni tudó csendes provokátor büntetlenül elüldözhesse a modorát megőrizni képtelen jószándékú szerkesztőt. De. 1) Mégiscsak az volna a távolabbi cél, hogy a tisztánlátás végett ez utóbbi is lehetőleg ne lépjen át egy határt, például ne személyeskedhessen ennyire durván, büntetlenül. Miért volna az éppen neki megengedve? 2) Ha valamiféle nivellálásról szó eshetnék, akkor meg azt kéne mondanunk, hogy azért ma a huwikin inkább jellemző, hogy vélt vagy valós antiszemitizmusa miatt kerül perifériára valaki, mint hogy nácizásért, ha tehát igyekszünk lehetőleg egyenlő esélyeket teremteni, akkor nem tehetjük meg, hogy a nácizás tűrhetővé minősüljön, és hogy a másoknak unszimpatikus nézeteket valló szerkesztőket azok munkásságától teljesen függetlenül rugdosni lehessen. 3) Ezzel együtt mélyen egyetértek abban, hogy a tüneti kezelés kevés, valódi segítséget kéne nyújtanunk egymásnak, valódi szolidaritásnak kéne lennie közöttünk. – _kiv.  Bennó 2007. szeptember 24., 00:09 (CEST)

Alapjában szerintem nem mondunk nagyon különböző dolgokat, csak mást hangsúlyozunk. De van néhány részlet, ami talán lényeges.

Részemről mindez nem az adminoknak szólt, hanem en bloc magunknak, ha tetszik, a cél-eszköz-eredmény hármasságból az eredmény szemszögéből vizsgálva a kérdést. Nem tudom, mi a megoldás, tartok tőle, hogy a WP természetéből fakadóan nincs ilyen. Hacsak nem egyes, személyes közbelépések formájában, de ez igen energiaigényes és részben ennek következtében nagyon esetleges.

Ami az antiszemitázás-nácizás párhuzamba állítását illeti, szerintem téves közhely a kettőt azonos kategóriának tekinteni. Ugyanaz a különbség köztük, ami a nácizás és a zsidózás között: valakit azért utálni, mert zsidó, vagy azért, mert náci. (Ezzel együtt, természetesen nem válhat tűrhetővé a puszta indulatból folytatott durva személyeskedés, sem az egyik, sem a másik, és ajánlatos - sőt: tanulságos, helyenként kimondottan szórakoztató - lenne mindenkinek megőriznie a hidegvérét a számára egyébként visszataszítónak tűnő felfogások láttán is.)

Végül, ami a lényeg: eszemben sincs amellett érvelni, hogy hagyjuk elhatalmasodni a durvulást; de ha lehet, ne ringassuk magunkat abba az illúzióba, hogy a pillanatnyilag erre a célra rendelkezésre álló - illetőleg a gyakorlatban használt - eszközök kellően árnyalt, személyre és esetre szabott megoldásokat kínálnának, és ezért ne lehetnének meglehetősen súlyos mellékhatásaik. (Ld. Loldi esetét.) Pendragon ★ 2007. szeptember 24., 09:25 (CEST)

OFF:Unszimpatikus??? Bennó, most valami eltört bennem. Ha valakitől, tőled nem vártam volna ezt a szót… --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 24., 00:20 (CEST)

Azt hiszem, félreértettél. Az "unszimpatikus" részemről területsemlegesen volt alkalmazva, "másoknak unszimpatikus" formában, nem pedig saját akármilyen szimpátiáim szerint, amiknek ehhez semmi közük. Megjegyzésem arra vonatkozott, hogy egyesek azt gondolják, a számukra unszimpatikus nézeteket vallókra nem vonatkoznak a civilizációs szempontok. Ezt pedig mi nem engedhetjük meg magunknak. – _kiv.  Bennó 2007. szeptember 24., 00:58 (CEST)

Nem erre gondoltam, a mondandóddal (mint egyébként sokszor) egyetértek. De nekem az iskolában azt tanították, hogy ilyen szó nincs. szimpatikus <-> antipatikus --Tomeczek^Üzenet 2007. szeptember 24., 08:50 (CEST)

Gabucino felvetései

Ami az antiszemitázás-nácizás párhuzamba állítását illeti, szerintem téves közhely a kettőt azonos kategóriának tekinteni. Ugyanaz a különbség köztük, ami a nácizás és a zsidózás között: valakit azért utálni, mert zsidó, vagy azért, mert náci. (Ezzel együtt, természetesen nem válhat tűrhetővé a puszta indulatból folytatott durva személyeskedés, sem az egyik, sem a másik, és ajánlatos - sőt: tanulságos, helyenként kimondottan szórakoztató - lenne mindenkinek megőriznie a hidegvérét a számára egyébként visszataszítónak tűnő felfogások láttán is.)

Csak egyetlen náci wikiszerkesztőt mutass. Segítek: az NSDAP párttag a náci. Butaságra utal a hibás terminológia használata! Egyébként Immanuellel kapcsolatban tévedtem: nem cionista, csak félművelt és akaratos. --Gabucino 2007. szeptember 24., 09:42 (CEST)

Ld. az összefoglalót: [10] Pendragon ★ 2007. szeptember 24., 10:11 (CEST)

Fentebb olvastam az itt már agyonkoptatott és unásig ismételgetett "antiszemita" szót, és eszembe jutott valami. Szerintem is rossz ez a kezelési mód ami itt zajlik, Maxvaltól e helyütt (gondolom azért elég komoly enciklopédiát akartok készíteni, ha egy mód van rá) nem azért kell megszabadulni, mert büdösszájú és mindenről a nyilasok jutnak eszébe, hanem mert óriási tudásbeli hiányosságokkal rendelkezik azon a téren, ahol közben mindenáron okosnak akar tűnni. És ez nem csak rá korlátozódik, hiszen itt senki se tesz különbséget pl. az antiszemitizmus, antijudaizmus, és anticionizmus között (vigyázat, egy nem-antiszemitát egszerűen csak leantiszemitázni súlyosan megmosolyogtató), eközben viszont harsányan kikel bármiféle, egyes zsidókkal szembeni negatív történelmi tény leírása ellen, mert az "antiszemitizmus". Nem, nem az. Az antiszemitizmus mondjuk pl az, ha leírom hogy "útálom a zsidókat mert kampós az orruk". De ha leírom, hogy Károlyi kormányában jórészt zsidók foglaltak helyet, ő maga pedig világ életében zsidó körökben forgott, az nem antiszemitizmus, hanem történelmi tény, és mint olyan, nem elhallgatandó (ezt majd linkelni fogom ha megint eltéved valaki). Ha pedig valaki mégis felhördül hát biztos lehet benne, hogy Ő a hibás, a részrehajló: a történelem dokumentálása és tanítása nem ismerheti a szánalom alapján történő hamisítást, mentegetést, és ferdítést. --Gabucino 2007. szeptember 24., 08:21 (CEST)

OFF: Károlyi "forgott" azért valamennyit a magyar parlamentben, valamint a magyar, sőt az európai arisztokrácia köreiben is. De lehet, hogy ezek is mind zsidó körök, és akkor tényleg baj van, baj, ez nem oké... :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 24., 08:34 (CEST)

Nagyon hiányzott eddig a palettánkról a Gabucino által kevert új szín. Annyira hiányoltuk eddig. És még bölcs is: "Csak egyetlen náci wikiszerkesztőt mutass. Segítek: az NSDAP párttag a náci. Butaságra utal a hibás terminológia használata! " Nagyszerű. Akkor megmagyarázom, hogy zsidó az, aki vallási vagy etnikai (nem mindegy) alapon zsidónak számít illetve aki zsidónak tartja magát. Tehát ha a náciszimpatizánsokat, nyilasszimpatizánsokat bölcsen nem tartjuk annak, mivel nem tagjai az NSDAP-nek illetve a Hungarista Mozgalomnak, akkor engedtessék meg nekünk, hiogy ugyanezt a pontosságot követeljük meg mástól is: tehát nem tekinthető zsidónak az, aki a fenti meghatározásomnak nem felel meg, csak mások mondják róla. Ez a Károlyi-kormányra is vonatkozik. És többé nem kommunistázunk le egyetlen kommunistszimpatizánst sem, hiszen nem bizonyítható, hogy az SZK(b)P, az MSZMP vagy a LEMP tagjai. És azonnal eltiltjuk a "szélsőliberális", "vadkapitalista" kitételeket alkalmazókat is, ugyanis a liberális erők általában a polgári társadalom centruma körül helyzekednek el, ennek a kitételnek az alkalmazása azokat minősíti szélsőségesnek, akik a liberális értékeket szélsőségesnek bélyegzik, a "vadkapitalista" kitételt pedig azért, mert mutasson nekem valaki a Wikipédiában olyat, aki vad. A "cionista" kitételért ugyanúgy azonnal blokkolni kellene az elkövetőt, mert mutasson nekem Gabucino olyan szerkesztőtársat, akiről bizonyítani tudja, hogy ennek a mozgalomnak a tagja.

Összefoglalva: Gabucino eddigi teljes munkássága a magyar Wikipédián arra irányult, hogy megváltoztassa a zsidóról (?) zsidókról (?) cionistákról (?) eddig alkotott, szerinte hamis képet. Hogy milyen képet szeretne ehelyett, azt csak sejtem, de mivel ő úgyis minősítésnek venné, tudomásul veszem, hogy konfirmációm óta nem ő az első, aki engem a fentiek alapján úgy minősít, ami ellen "nemes" küzdelmét folytatja.--Linkoman 2007. szeptember 24., 10:03 (CEST)

Nagyon jó, Linkoman szép példája az antiszemita mellébeszélőnek. Ha egy mód van rá, butaságod folyamatos hangsúlyozásával ne probáld a történelmet megváltoztatni. Egyszerű példa: Kohn Béla attól még zsidó volt, hogy azt mondta: "én már nem zsidó vagyok, hanem magyar és kommunista". Ez a sulykolás, a folyamatos zsidótagadás hosszú távon a zsidó népnek rossz, hiszen nem csoda ha valaki a te égbekiáltó ostobaságaidat olvasava megutálja őket, mondván: "jé, hát ezeket így mentegetik? Dehát az volt." És ez a magyar wikipédia. Nos, remélem ez volt az utolsó ilyen történlemehamisító, tudománytalan, vérlázító kiszólásod. --Gabucino 2007. szeptember 24., 10:25 (CEST)

Tévedsz, Gabucino, amikor azt állítod, hogy "Nagyon jó, Linkoman szép példája az antiszemita mellébeszélőnek". Gyakori vitaeszköz, hogy egyesek saját szerepüket mások nyakába akarják varrni.

Megint elkövettem azt a hibát, hogy szóba álltam ezzel a nickkel. Kár volt.

Viszont kérem az adminokat, hogyha Maxval kifejezése büntetést érdemelt, most ezt is mérlegeljék már egy picit, hátha blokkot érdemel az, amit ez az alak a véleményszabadság ürügyén lök.--Linkoman 2007. szeptember 24., 10:42 (CEST)

Hallatlan, hogy eltagadod zsidó emberektől a zsidóságukat, csak azért mert te máshogy határozod meg. A történelem megmásíthatatlan. Felhívom rá a figyelmed, hogy a wikipédia nem a te személyes megmondóhelyed, e célra üzemeltess mondjuk blogot. --Gabucino 2007. szeptember 24., 10:49 (CEST)

A történelem megmásíthatatlan - Valahol azt olvastam, hogy a történelemkönyv egy üres papír amit, úgy írnak tele ahogy akarnak. Lásd pl. Katyńi vérengzés

Te VC-s, a kedvedért leírom az evidenst: a wikipédia nem történelmet ír. --Gabucino 2007. szeptember 24., 11:29 (CEST)

Egyébként, Linkoman is elég butus, hiszen ilyen égbekiáltó marhaságot régen hallottam, mint ez: "Akkor megmagyarázom, hogy zsidó az, aki vallási vagy etnikai (nem mindegy) alapon zsidónak számít illetve aki zsidónak tartja magát." Javaslom nézz utána a "ki számít zsidónak" c. témának (kezdve az anyai ágon sokadiziglen öröklődéstől, stb stb), ha már önnön butaságod szemétdombjáról nagyhangúan leosztasz nálad műveltebb embereket. Kérlek a judaizmus témájába ne szólj bele előképzettség nélkül. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:01 (CEST)

G., leszel szíves érveket kicsiholni magadból a durva sértegetések helyett, ha már rögeszmerendszered tárgyában épp az AÜ-t választottad felvilágosító munkásságod folytatására. Erre annál is inkább szükség lehet, mert ez a szakasz helyet fog változtatni, te viszont a jelek szerint maradni óhajtasz a WP-n, noha az ellenkezőjét hangoztatod. Pendragon ★ 2007. szeptember 24., 10:46 (CEST)

Az ilyen típusú embereknek nincsenek érveik. Ostoba, rosszul leplezett rögeszméik igen, érveik nem. Ennélfogva vitázni se lehet velük, mivel mihelyst sarokba szorulnak (1 perc után), agresszivitással pótolják szellemi impotenciájukat. Ez van, ezt kell szeretni, amíg még itt van (már nem sokáig, ha így folytatja). Data Destroyer 2007. szeptember 24., 11:07 (CEST)

Nem ez az első alkalom hogy bannal fenyegetőzöl, ami egyrészt tilos (jó lenne, ha végre megjegyeznéd), másrészt elég árulkodó. Tudom jó fej az Immanuel meg minden, de megvannak a deficienciái és rosszindulatai, amiket most napvilágra hoztam. Rá haragudj, ne rám. Az "ilyen tipusú emberek" kiszóláson jót mosolyogtam. Legyen ez kihangsúlyozva most. --Gabucino 2007. szeptember 24., 11:29 (CEST)

Sajnos te a negyedművelt, rögeszmés, ennélfogva vitaképtelen alakok közé tartozol. Lásd akár ez a visszaállításod: [11]. Anélkül, hogy az adminfalat terhelném, leírom: nem azt állapította meg, hogy "elterjedt szokás volt", hanem hogy "néhány zsidó bűnös lehetett". Ami nagy különbség. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 11:49 (CEST)

"negyedművelt, rögeszmés, ennélfogva vitaképtelen" - kirekesztő terminológiából gyenge négyes, javaslom a további nonpluszultra keyword-öket: nem európai értékrendű, antidemokratikus, fasiszta, kirekesztő, idegengyűlölő, antiszemita, náci. --Gabucino 2007. szeptember 24., 11:57 (CEST)

C-c. Köszönöm, hogy ilyen szépen igazoltad a vitaképtelenségedre vonatkozó szavaim. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:02 (CEST)

Kedves Adatmegsemmisítő (how fitting). Ugyan nem először szeged meg a wikipédia szabályait, de felhívom rá a figyelmed hogy autentikus forrást kell megjelölni, főleg ha hazugsággal vádolsz másokat. Pótold ezt, alantas tettedet pedig bánd meg. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:22 (CEST)

Kedves dehogyvagyunk kevesen adminisztrátorok!

Ugye olvasni azért olvassátok, ami itt fentebb bontakozik ? :) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 24., 10:34 (CEST)

Olvassák biztos, de nem foglalkoznak a dologgal :( Igazán jó lenne végre olyan admint is választanunk, aki nem csak úgy van a világba, hanem oda is csap, ha kell... A mostani adminok zöme langyosvíz. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 10:57 (CEST)

Tény, hogy Gabucino kollégának olykor volna még mit csiszolnia a hangnemen. Ugyanakkor azt se állítsa már senki, hogy egy "butaságod" meg "vérlázító, tudománytalan szemléleted" kiszólás az egyenértékű egy ordenáré nyilas f.(onetika, persze)-ozással, megfejelve egy k.(edves, nyilván) anyádozással. A fenti eszmefuttatás mondjuk abszolút nem való ide, legfeljebb a kocsmafalra. Az persze igaz, hogy jó lenne ha lenne kéznél mindig egy admin, aki még idejében szól, figyelmeztet mielőtt a szenvedélyesebb viták eldurvulnak. Scyth^neszójjábe 2007. szeptember 24., 11:32 (CEST)

Nagyon helyes, hogy az anomáliák amikre rávilágítottam a figyelmet, lassan egyre nagyobb hullámokat csapnak. Szerény soraim (amik csupán reagálások azokra a döbbenetes marhaságokra amik itt szó nélkül elmennek) helyett különösen azt a részt ajánlom, ahol mindenki átugorja az Immanuel nevű történelmileg kissé alulképzett, ám (lehet épp ezért) itt annál nagyobb népszerűségnek örvendő szerkesztővel szemben benyújtott kifogásokat. --Gabucino 2007. szeptember 24., 11:46 (CEST)

Dehogy csapnak, dehogy csapnak :) Az, hogy nem állnak veled sokan szóba, illetve van egy-két ilyen-olyan támogatód, nem jelenti azt, hogy nagy vihart kavartál. A wikipédia szerkesztői értelmesebbek annál, hogy te itt a buta rögeszméiddel bármit elérj. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 11:52 (CEST)

Ha jól látom, most kizártad szegény Immanuelt a wikipédia szerkesztői közül (lásd: értelmes). Egyetértek. --Gabucino 2007. szeptember 24., 11:54 (CEST)

Gabucino, Immanuelnek a cipőjét nem kötheted meg műveltség terén. Javaslok továbbá egy alapvető szövegértési tanfolyamot: sokan nem állnak veled szóba (tehát, van, aki igen), illetve van egy-két támogatód (aki nyilván szóbaáll veled, hisz nem derülne ki, hogy támogat). Wikipédis szerkesztői értelmesebbek: bizony. Ez eddigi tapasztalataim szerint azokra is áll, akik támogatnak. Komolyan nem hittem volna, hogy ki kell fejtenem egy egyszerű összetett mondatot, de én kérek elnézést, szívesen segítek máskor is :) Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:00 (CEST)

Immanuel mérhetetlen tudatlanságáról külön írást tervezek (lásd a "zsidógyilkosságban élen járó magyar nemzet" misztériumát, úristen, folytatva azzal hogy a kossuth téri tüntetések alapjaival sincs tisztában 1 év után sem), bár ő maga nem ér ennyit. Viszont ez ellen a jelenség ellen amit ő és te is megtestesítetek, érdemes küzdeni. Le az agresszív műveletlenség térhódításával! --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:07 (CEST)

Én mint jelenség :D Gabucino, te jobb vagy, mint a ludas matyi, komolyan :) Tudod mit, játsszunk műveltségi vetélkedőt vagy mit! Látom, kissé félre vagy informálva a judaizmussal kapcsolatban (és akkor még finoman fogalmaztam :) Gyere, ott az userlapom, kérdezhetsz. Igyekszek válaszolni, vitázni, és akár meg is győzhetsz :) Komolyan. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:13 (CEST)

Rossz helyre címezted, Linkoman írta hogy "zsidó az, aki annak vallja magát". --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:16 (CEST)

Szerintem ezt nem nekem címezted, én egy szót se írtam se Linkomanról, se amit írt... Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:20 (CEST)

Igen, ezért (is) áll fent éppen veled szemben a szélsőséges részrehajlás, és az összeférhetetlenség vádja. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:26 (CEST)

Mondom, Ludas Matyi heti különkiadása, komolyan :) Miről beszélsz, ember? Na, gyere a vitalapomra, kérdezz bátran, felelek. Szeretek tanítani :) Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:32 (CEST)

Agresszív műveletlenség, vagy agresszív műveltség... Melyiket válasszam..? Pupika ^Vita 2007. szeptember 24., 12:09 (CEST)

Te mondjuk előbb a döntésképességet. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:10 (CEST)

Na, ezt most jól megkaptam :( Értsd: attól, hogy szerinted ők tudatlanok, te pedig okos lennél, te is ugyanolyan agresszíven, konokul fejted ki a véleményed, akkor mitől vagy jobb? Pupika ^Vita 2007. szeptember 24., 12:11 (CEST)

Én meggyőzhető vagyok, de a történelem kérlelhetetlen. Kérdezd meg "tőle", hogy mitől jobb. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:18 (CEST)

Szerintem se voltak itt nagy hullámok :) Nálam okosabb emberek azt mondják, hogy szükség van itt minden nézőpontra, de talán rugalmasabban kellen hozzállnod a témához. Több szerkesztő van itt, aki megjárta a hadak útját idekerülésekor ilyen olyan-dolgai miatt (és itt egyáltalán nem csak a politikai, etnikai nézetekre gondolok), volt, aki többet kapott, mint te, és mégis sikerült megőriznie a hidegvérét, sikerült megmaradnia, sikerült tiszteletet kivívnia maga iránt. Szóval nem lehetetlen a dolog. Pupika ^Vita 2007. szeptember 24., 11:59 (CEST)

Ehhez nem kell admin, bárki megteheti. Tévedés a hierarchikus struktúra feltételezése, ahogyan a hozzá kapcsolódó tekintélyelvű szemléletmód is. Éppen az lenne a lényege a „közösségnek”, hogy ezt ne tőlük várjuk, nem ezért vannak. Egyébként pedig mi történik, ha pár órán át ittmarad néhány unalomig ismert cafat mindebből? Majd a helyére kerül. Ezen semmi nem múlik. Ettől függetlenül, nem ártana még néhány admin. Pendragon ★ 2007. szeptember 24., 11:45 (CEST)

Én semmi mást nem várok - (Weiner Godón túl...) - mint hogy az adminisztrátorok valamelyike legalább olyan talélékony legyen ennek az épületes konverziónak a helyrenoszintásában, mint a közpóri vitalapok gondos, elvszerű OFFatlanításában. Ez a lap az adminoknak szól, csak nem paterolhatom ki saját szakállamra a nekik címzett üziket...?!?... Mély tisztelettel egy elbizonytalanodott tekintélytisztelő: --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 24., 12:04 (CEST)

Szerintem alszanak, és ha fölébredtek, ezt itt az offtopic lapjukra fogják helyrenoszintani. Csak erre gondoltam, egyébként meg Scyth megjegyzésére volt válasz, amit írtam, nem önnek, kedves, lökött Monsieur, akiről aztán tudván tudhatja a wikicsecsemők legfiatalabbika is, hogy minden, csak nem tekintélytisztelő :-) Pendragon ★ 2007. szeptember 24., 12:10 (CEST)

Méghogy! Igenes hogy sok tekintélyt tisztelek! (csak legföljebb nem kategorice...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. szeptember 24., 12:22 (CEST)

re:Scyth: Oh, kedves usertársam, hát az "antiszemita vagy" az piskóta, babazsúron feltálalva, mindjárt jövünk a gyerekért? A butázás ettől az alaktól nem érdekes. Ilyen erővel akár neked is mondhatta volna, Te sem srtődnél meg ezen, gondolom.--Linkoman 2007. szeptember 24., 11:47 (CEST)

De te is mondtál róla hízelgőket. "Nagyon hiányzott ez az új szín amit ő kever", "bölcs" vagy.. ezekben is fel lehet némi szemtámot fedezni, még ha iróniába, cukormázba is van csomagolva. Az, hogy ki min sértődik meg, leginkább egyéni vérmérséklet kérdése. Engem pl. a maxval féle vetőmag-ízű fröcsögéssel igen ritkán lehet felhúzni, inkább csak röhögök rajta. De ettől még olyat biztos hogy nem lehet. Scyth^neszójjábe 2007. szeptember 24., 11:58 (CEST)

Re: Scyth :Tévedsz. Maxval a "nyilas" kifejezésért kapott blokkot. Az "antiszemita" kitétel is ilyen. Ne mosd össze a dolgokat, megkérlek. Védd nyugodtan G.-t, mert úgyis belebonyolódik az "itt mindenki antiszemita cionistába". Ahogy a Bolondok hajója c. filmben az egyik figurának mondja a német tiszt: "Mindenről a zsidók tehetnek". Erre ő: "Igen, a zsidók és a biciklisták." A német tiszt visszakérdez: "Miért pont a bicikisták?" Mire a figura is visszakérdez: "És miért pont a zsidók?"--Lexi 2007. szeptember 24., 12:05 (CEST)

maxval legutóbb a következő indoklásért kapott blokkot: "további nyilasozás ÉS kirívóan durva személyeskedés". Az antiszemitázás az lehet hogy helytáll most, de személyeskedés tekintetetében semmiképpen nem egy kategória maxval-al amiket írt. Egyébként meg a ki kit véd témához, ezzel kapcsolatban olyan szépnek találom, hogy ma már a fél wikipedia itt csámcsog, a maxval-eset megtörténtekor bezzeg nem tolongtak itt a kommentelők. Hadd emeljek már én is szót, ha valami szúrja a szememet, engedd meg légy szíves. Scyth^neszójjábe 2007. szeptember 24., 12:19 (CEST)

Nem volt rá nagyon idő, hogy bárki szóljon, mert -ha jól emlékszem, ha nem, elnézést kérek- gyorsan kivágták az adminok, aki pedig ki van tiltva, arról nem szoktunk beszélni, hisz nem tud hozzászólni a róla szóló beszélgetéshez. Ezért is lenne talán etikus most jegelni az emlegetését, amíg vissza nem jöhet. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:24 (CEST)

Belebonyolódik, és azonnal nevetségessé is válik. Szerintem hagyjuk, ha nagyon elszáll a billentyűzete, az adminok majd blokkolják. Ha meg a szócikkekbe hülyeségeket irkál, revertáljuk. Ennyi meg egy bambi :) Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:10 (CEST)

Nem hiszem, bár megmondom őszintén, szegény Gabucino nem éri meg, hogy itt koptassuk a billentyűket :) Nem azzal van baj, hogy valaki antiszemita, anticionista, vagy akár antizuluista, szíve joga. A baj akkor kezdődik, amikor csak az, már rögeszmésen az, és emiatt mindenfajta érvre, minden kommunikációra képtelen lesz. Az, hogy az alapvető műveltsége sincs meg -illetve meglehetősen egyoldalú- már csak tejszínhab a tortán. Az ebbeli hiányosságok agresszivitással való pótlása pedig szánalmas. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:08 (CEST)

Különösen jópofa ez a vicceskedésed azután, hogy Immanuel magyargyűlölő hülyeségéről lerántottam a leplet. Egyébként látom fejlődést is képes vagy felmutatni, hiszen a megdöntehetetlen érvek közül újabbak kerültek elő: szánalmas, rögeszmés. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:12 (CEST)

Hadd idézzek egy klasszikust, mondjuk téged:

Tehát nem kurvaanyáztam a wikipédiára, értem. Külső információ pedig irreleváns, itt maximum az itteni tevékenységem alapján vagyok megítélhető. Egyébként kicsit ügyesebb search-el rájöhetnél, hogy nem itt "vágtam neki" a wiki szerkesztésének. Double fail. --Gabucino 2007. szeptember 21., 09:14 (CEST)

Hogy van ez, Gabucino? Külső információ, ha rád nézve valaki szerint ciki, akkor irreveláns a wikin, ha szerinted ciki Immanuelre, akkor véres kardként forgatható? Kifejtenéd ezt, hisz ha jól látom, Immanuel se itt írta, amit írt. Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:18 (CEST)

Megkaptad már a figyelmeztetésedet a multkor, hogy ne szólj bele ebbe a témába, érintettéged miatt. Azt meg nem nagyon tudom értelmezni, hogy a magyarzsidoholokauszt hazugságszócikk (amit Immanuel forgat) egy külső link. Állj le a drogról. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:25 (CEST)

Gabucino, abba a témába szólok bele, amibe éppen kedvem van, te vagy az utolsó, eki engem ebben meggátolhat. Rosszul láttam, és nem egy külső linket hoztál Immanuel lejáratására (miért írsz dogmatikus marhaságokat etc). Ismét megkérdezem: ha a te külső tevékenységed irreveláns a wikin, Imamnuelé miért ne lenne az? Gabucino, egyre jobban belezavarodsz, menj inkább pihenni. Ja: nem használok drogokat :) Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:30 (CEST)

Nézd, én tudom hogy szeretsz összemosni és kavarni, de mint mindenki láthatja a külső link egy másik témára vonatkozott, mi több, más bekezdésben és kommentben szerepel. Tudod, elég csúnyán pofára lehet esni azzal, hogy három bekezdés közül csak az elsőt és a harmadikat olvasod el, mert a második sérti a képet amit Immanuelről dédelgetsz magadban. Pihenj kérlek, mielőtt újabb panaszt nyújtok be veled és képmutató tevékenységeddel szemben. Bár már látom, hogy ezt is meg kell tennem. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:37 (CEST)

Kérem szépen Gabucino és Data Destroyer kollégákat, hogy mostantól mondjuk 6 órán keresztül ne írjanak erre a lapra. Egyelőre csak kérés, az ujjam a blokkolás gombon. ;-) Köszönöm. --grin ✎ 2007. szeptember 24., 12:37 (CEST)

Ok! (a fentit még ez előtt írtam, csak többször konflikt volt az elküldésnél. --Gabucino 2007. szeptember 24., 12:38 (CEST)

OK, nem ér a téma ennyit :) Data Destroyer 2007. szeptember 24., 12:41 (CEST)

Erről van szó! Végül is, ha nem írtok ide, probléma sincs, nemde? ;-) Pupika ^Vita 2007. szeptember 24., 12:42 (CEST)

Vélemény a finnugor nyelvrokonságról

Ami azt illeti, a mondanivalója lényegében még egyet is tudnék vele érteni. Szerintem se kéne erőltetni nekünk ezt a finnugoros marhaságot, teljesen megbízhatatlan a rokonkutatásra. A kiagyalója, Jan Sajnovics egyrészt nem volt nyelvész (csillagász volt), másrészt meg a nevéből ítélve nagy valószínűséggel még magyar se volt: ellátogatott lappföldre, aztán hallás alapján úgy találta, hogy hasonlóan vakerálnak mint a magyarok a Felvidéken. Erre aztán egyetemi tanszékek szerveződtek azóta, amelyek ezt a rokonságot axiómaként kezelik. Holott az égvilágon semmi bizonyíték nincs a rokonságra: arra van, hogy van vagy 10 szó, ami hasonló hangzású (no és, germán meg egyéb eredetű szavakat is átvettünk dögivel), meg hogy a magyar nyelv szerkezete agglutináló, de a keleti nyelvek meg általában mind ilyenek szvsz, pl. a török is. Ez pont olyan, mintha valaki nem tudna arról, hogy volt egy spanyol-portugál gyarmatosítás Amerikban, aztán ellátogatva oda, levonná a következtetést, hogy a dél-amerikaia nemzetek a spanyoloktól meg a portugáloktól származnak. Ami ugye nyilván marhaság ebben a formában. Hát ezért nem vagyok én barátja se a finnugor, se a sumér meg egyéb nyelvészeti úton történő rokonkutatásnak, mind csak találgatás. Régészeti emlékek alapján kéne elindulni. Szóval ennyiben nem csak vandálkodás userünk tevékenysége. Az viszont más kérdés, hogy a fejébe kéne verni, hogy hozzon forrásokat az állításaira, meg indokoljon ha töröl valamit...ha nem képes megérteni, akkor meg blokk Scyth^neszójjábe 2007. október 5., 21:31 (CEST)

Nézd, nem akarok veled vitába bonyolódni, mert úgy látszik soha nem hallottál arról, mit jelent a komparatív nyelvészet. Elég szomorú, hogy így terjed az áltörténelem és vele együtt az álnyelvészet. A régészeti kutatásokkal nem érsz semmit, mivel az adott nyelvet beszélő népnek nem biztos, hogy mindig ugyanaz volt a nyelve. Azt kellene végre megérteni, hogy itt két nézet áll egymással szemben: a tudomány, amely tényekre és bizonyított adatokra alapoz, és az áltudomány, amely csak szeretné, ha valami nem úgy lenne, ahogy van, ezért kitalál mindenféle fantáziatörténeteket és sokan el is hiszik. Épp nemrég olvastam egy hasonlót, miszerint egy francia (ál)nyelvész szerint az újlatin nyelvek nem a latinból, hanem az olaszból származnak, mert rá jobban hasonlítanak, mint a latinra. Erre csak azt tudom mondani, hogy no comment... – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 5., 21:53 (CEST)

Ez szép vélemény, hogy tudomány meg áltudomány, ezt egyesek kijelentik, mert nekik papírjuk van arról, hogy ők mindenkinél okosabbak, csak hát attól még arra a (logikusnak tűnő) kérdésre nem adnak választ, hogy ugyan hogyan lehetne egy nép rokonsági kapcsolatát nyomon követni, hogy ha semmilyen más emlék nem áll rendelkezésre, arról sem, hogy milyen nyelvi hatások érték az adott népek ? Nem véletlenül hoztam a dél-amerikai példát, azon elgondokoztál ? Ha valaki nem tanult történelmet, elmegy spanyolországba, aztán mexikóba, és hallja ahogy beszélnek, akkor logikusan következtethet arra, hogy ezek bizony rokonok (arról mit sem tudva, hogy a spanyol-portugál nyelveket a gyarmatósítók erőltették rájuk). A germánoknál szépen működhet a komparatív nyelvészet, hiszen mivel a római birodalom szomszédságában éltek, elég sok nem-nyelvészeti írásos forrás is rendelkezésre áll az egyébkénti vándorlásukról, de a magyarok tekintetében, akikről annyit tudni, hogy valahonnét keletről jöttek, és semmi forrás nincs arra, hogy milyen nyelvi hatások érték őket közben, botorság levonni messzemenő következtetéseket szvsz. Egy dolgot viszont biztosan tudunk régészeti emlékekből: a honfoglalás korában a magyarok kultúrája (pl. övcsatokon, tarsolylemezeken lévő motívumok, mondavilág) a hasonló pusztai nomád népeknek feleltethető meg. Nem látom be, miért lenne áltudományosabb ennek nyomán elindulni, mint feltételezett nyelvi egyezések alapján. Scyth^neszójjábe 2007. október 5., 22:14 (CEST)

 megjegyzés Mondjuk érdekes lenne, ha pl. Karoling-kori frank vagy szláv földműves kultúrával jelentek volna meg egycsapásra a jó sok pusztai évszázaddal a hátuk mögött... Tárgyi kultúrájuk tekintetében nyilván hatott rájuk a térség, ahol sokáig éltek s vándoroltak. (Főleg, ha neadjisten amúgy tényleg halzabáló, primitív törzsekből jöttek, ahol még a griffes-indás tarsolylemez is nagy cucc, merthogy ott még a kő-fa szintjén állnak.) --al-Mathae Vita 2007. október 5., 22:43 (CEST)

na jó, érted Mathae, én nem zárom ki teljesen, hogy -ahogy azt egyesek állítják- "eredetileg finnugorok voltunk, de a hunok meg egyebek meghódítottak minket, így átvettük a kultúrájukat, de mi azért finnugorok maradtunk.." Csak hát érted, erre sincs semmi bizonyíték, miért ne lehettünk volna alapvetően szkíták (itt nem konkrét népet értve ezen, hanem a hun, avar, mongol stb. népekhez hasonló életmódot folytató népek összefoglaló elnevezését) ? Ugyanannyi bizonyíték van erre is, mint a finnugor elméletre, vagy akár a finnugor-elmélet alapján szintén nyelvészkedéssel következtető sumér (vagy, ahogy hallom, legutóbb már etruszk) elméletekre, de a szkíta-leszármazásra legalább van valami kézzelfogható régészeti, néprajzi emlék, nem úgy mint a nyelvészkedős "ha akarom hiszem, ha nem akkor nem" elméletekre. A tudománynak pont az lenne a jellemzője, hogy tételei valamennyire bizonyítottak, és összefüggő rendszert alkotnak. Ebbe pedig nem illenk bele az ilyen elméletek, hogy akár "finnugorok voltunk elvileg, de..", vagy az, hogy, pl. a hispán gyarmatosítás mintájára minket meghódítottak a finnek, vagy mi hódítottuk meg őket, vagy egy harmadik, azóta nyomtalanul eltűnt civilizáció kényszerítette ránk ezt a nyelvet stb stb... Semmi kétségtelen bizonyíték nincs, akárcsak a sumér elméletekre se, az egész agyaglábon álló kolosszus. Amire valami bizonyíték van, az a szkíta örökség. Szerintem nem kell szégyellnünk azt, hogy az őstörténetünk még nincs kellőképpen tisztázva (lehet hogy soha nem is lesz), nem muszáj elméleteket gyártanunk csak azért, hogy legyen valami... :) Scyth^neszójjábe 2007. október 5., 23:34 (CEST)

Különben nem mindegy? :) Ellenben én nem bírálnám azt az elméletet, amit a szakértők többsége elfogad. (Ellentétben a szumíros bandával, akik közül egy se látott még valószínűleg tisztességes szillabáriumot vagy tanult komoly helyen.) Nem vagyok nyelvész, ezért ha ők mondják, hogy a rendszeres hangmegfelelés elve stb. stb., akkor készséggel elhiszem nekik, főleg, mert semmi nem múlik rajta. Nem tisztem a szakemberek bírálata, és szerintem erre legfeljebb más nyelvtörténészek és nyelvészek hivatottak. --al-Mathae Vita 2007. október 6., 01:25 (CEST)

Ez a baj látod, hogy ez az attitűd úgy általában jellemző a magyar nemzetre: ha valami olyan elméletet hall, ami ellentmond az addig már unalomig ismert dogmáinak, azt hajlamos "ugyanmár, ez komolytalan" indoklással félredobni, anélkül hogy egyáltalán belegondolna. Egyébként a gyakorlatban mindegy lehetne (én pl. a magam vörösesbarna hajammal nem vallom magam "ősmagyarnak"), de ha már tudományos alapossággal akarunk felállítani egy elméletet, annak sztem adjuk meg a módját, vagy ha erre nem vagyunk képesek, akkor inkább ne csináljunk semmit. Az ilyen nyelvészkedős elméletekről egyébként nekem mindig Ady Endre testvére jut eszembe, aki "játékos nyelvészkedéssel" a családfájukat Ond vezérig vezette le (Ady-Ad-Ond)... A finnugor elmélet, az kérlek a típuspéldája a latin kifejezéssel "circulus vitiosus"-nak (körbenforgó, sehova nem vezető okoskodás, ami saját magára hivatkozik) logikai fogalomnak: gondoljál bele, a "finnugorokkal közös őshaza", meg "Levédia", "Etelköz" pontos helyét sem ismerjük, csak az egyéb tudományok elméletei alapján következtetünk vissza rá. De mi alapján következtetünk rá vissza ? Az alapján, hogy a finnugor elmelet a saját kutatásai alapján ide teszi a helyét.. ha ezt az alaptételt (a finnugor elméletet) nem fogadod el, megdől az egész úgy ahogy van, és jöhettünk akár a Marsról is... Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 01:41 (CEST)

Kedves Scyth, El Mexicano, Mathae kollégák! Immár másfél éve élek Kirgizisztánban, és immár másfél éve egyre mélyebben hatol belém az a felismerés, hogy a finnugor elmélet (mind a nép származását, mind nyelvünk származását tekintve) nagyon sántít. Az egész csapatot szeretettel látnám magamnál, és annyi rendkívül érdekes, nyelvi és kulturtörténeti tényt (hangsúlyozom: tényt) láthatnátok-hallhatnátok saját szemetekkel, amelynek fényében egyre nehezebb lesz elképzelni, hogy mi magyarok pont a szőke finnekkel és észtekkel állnánk rokonságban.

Egyetértek Scyth-tel az őshaza kérdésében is: senki nem tudja, hogy hol van. De mondjuk legyen valahul Szibéri déli, a jelenlegi Kazahsztán északi területein, a sztyeppén. De azt aztán már tényleg nem taglalja a finnugor elmélet, hogy hogyan és főleg honnan jutottak oda azok a törzsek, amelyeket ma oly bőszen a finnugorokkal közös ősöknek nevezünk. Az említett területen élő őslakosságot is meg lehet tekinteni: egynek sem kerek a szeme. Ellenben mind fantasztikusan lovagol, már 3 éves korától kezdve, olyan ételeket készítenek, amelyeket a magyarok (láttatok már töltöttkáposztát Finnországban?), legkevesebb 500 azonos hangalakú és jelentésű szó van a nyelvükben, amely szavak magyar nyelvben való megjelenését nem lehet Magyarország török megszállására fogni, hiszen pl. szakálla már azelőtt is volt a rendes magyar embereknek...

Szóval a meghívás áll, érdemes feltárni Közép-Ázsia világát, nagyon sok érdekes és néha fejbekólintó felismerést tehet így az ember saját eleire vonatkozóan. Tisztelettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 6., 08:12 (CEST)

Bocs mégegy: valahol itt fent, ha jól emlékszem Scyth tollából, kritikai megjegyzés hangzik el: "eredetileg finnugorok voltunk, de a hunok meghódítottak...stb." Dehát a finnek is finnugorok voltak (az elmélet szerint), így a hunok azokat is meghódították, rájuk eröltették kultúrájukat, stb. Rajtuk ezek szerint nem fogott a hósítás? Vagy már akkor is érthetetlen volt a nyelvük és a hunok továbbálta a szomszéd finnugor törzshöz (ezek lennénk mi) és inkább minket igéztak le? Vagy a tagbaszakadt finn csajok nem tetszettek a mongol hordáknak? Nincs válasz ezekre a naiv kérdésekre, hangsúlyozom, naivak, mert semmi "tudományos" képzettségem nincs ezen a téren. És a fentieket végiggondolván, egyre kevésbé szeretnék a "tudományos" művekből tájékozódni ezekről a, nagyrészt feltételezésen alapuló "tényekről". Még egyszer tisztelettel, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 6., 08:17 (CEST)

Csak Burumbátor véleméynét olvastam el, így elnézést, ha hülyeséget vagy fölöslegeset írok, de: egyáltalán nem a törökök magyarországi 150 éve befolyásolta a nyelvet, hanem a honfoglalást megelőző türk eredetű népekkel való közös éldegélés. Ami az észak-nyugat felé vándorolgató finnekkel nem esett meg ilyen nagyon. Itt az eredet a kérdés, amit eléggé nehéz rekonstruálni, tekintve, hogy iszonyú régen volt és azóta folyamatosan hatások érik az embereket. Mármint a népet. Mármint a törzseket, vagy miket, merthogy már teljesen ki is cserélődött itt minden ezerszer. Ami a tények közé tartozik, hogy van egy csomó olyan szavunk, ami a finnugor rokonságot mutatja (áltisiben meg is tanultuk mindet szép sorban), és van egy csomó, ami meg türk eredetűnek tűnik. Az utóbbira van logikus magyarázat, az előbbire nincs, így tűnik számomra logikusnak, hogy az az ősi halmaz, amihez az utóbbiak, meg minden később hozzárakódott. --Weinerelvtárs 2007. október 6., 08:28 (CEST)

Tudnom kellene a honfoglalást megelőző időszakot, de az biztosnak tűnik, hogy eleink itt, Közép-Ázsiában éltek együtt türk népekkel utóljára azelőtt, hogy honfoglaltak volna. Az innen odáig terjedő mintegy 7000 km-t vajon hogyan, milyen gyorsan hidalja át egy nomád nép? Én néhány száz évre minimum gondolnék, nem látom azt a kipattanó ötletet, ami egyik pillanatról a másikra egy többezerkilométeres út egymenetben való megtételére sarkallta volna ezeket a törzseket, különösen úgy, hogy ezt a távolságot mi tudjuk, ők nem tudták. Tehát szerintem nomád módon terjedtek ebbe az irányba, és egy ponton kézzelfoghatóvá vált a Kárpátokon való átkelés (le, a gödőrbe :)) ). Magyarul az elmélet szerint elég sok idő telt el a türk népekkel való együttélés és a honfoglalás között, a nyelvi emlékek mégis tökéletesen és ma sem kopottan élnek nyelvünkben.

No, ami még szeget üt a fejembe, az az, hogy a finnek vajon éltek-e ugyanígy együtt a türk népekkel ezeken a vidékeken? Nagyjából ugyanakkor, vagy korábban, mint a magyar hordák? Hiszen egy, közös finnugor nép voltunk, nem? És az ő nyelvükben akkor miért nincsenek jelen az árpa, a búza, a szakáll, a balta, a bátor stb. szavak? Az ő vándorlásaik során úgy rakódott rájuk az összes hatás, hogy az eredetileg ismertet közben elfelejtették?

És nekem, megkopott agyúnak, miért csak a kala meg a veri jut eszembe, mint perdöntőnek bemutatott bizonyítékok nyelvazonosságunkra? Ez is kínkeserves bizonyítékként? Szóval vannak kérdéseim, bár nem kétlem, hogy történész és nyelvész kollégáim adni tudnak rá számomra is érthető és főleg empirikailag elfogadható válaszokat. Amit előre is tisztelettel köszönök, --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 6., 09:00 (CEST)

Nekem is megkopott már, úgyhogy én is várom a kopatlan agyúak érveit. De a kopottságom mögül nekem az rémlik, hogy az Uralon túl voltunk velük együtt, aztán átkeltünk az Uralon, és a finnyek északnyugatnak mentek, mink meg dél-délnyugat irányba, aztán ott jött az a rengeteg türk. Egyáltalán nem vagyok afelől biztos, hogy a finnyeknek is kellett türkökkel találkozni. És igen, beletelt jó sok időbe, amig el nem jutottunk a gödörig. --Weinerelvtárs 2007. október 6., 09:07 (CEST)

Weiner. Amit mondasz, azt a finnugor elmélet állítja (ahogy tanultuk az iskolában). De itt éppen arról van szó, hogy azt kéne bizonyítani amit a finnugor elmélet állít. Mi utal erre (a finnugor elméleten kívül) ? Az, hogy vannak "finnugor" eredetű szavaink is, az számomra nem ellentmondás: ők is keletről jöttek, valószínűleg velük is kapcsolatba kerültünk (vagy ha azt nem, akkor más népek közvetítésével eljuthattak hozzánk ezek a szavak). De arra, hogy kifejetten a rokonaink lennének, az égvilágon semmi bizonyíték nincsen, ahogy a germánok se rokonaink, hiába vettük át az "ímél" szót az e-mail alapján. A szkíta életmódot folytató népek (amit a mi viszonylatunkban a honfoglaláskori harcmodor, a kultúra, stb bizonyít) sokkal mobilisabbak voltak, sokkal nagyobb távolságra juthattak el lóháton, mint a már letelepedett életmódot folytató nyugat-európai népek. Így sokkal több néppel is kerülehettek kapcsolatba. De a lényeg itt az, hogy arra kifejezetten, hogy a finnek a rokonaink lennének, semmi bizonyíték nincsen. Amúgy semmi bajom nincs velük: ők is keletről jöttek, őket is leigázták a szomszédaik (svédek, ruszkik) ahogyan minket a németek, később az oroszok, de ahhoz, hogy a rokonaink lennének, nekem több kéne, mint hogy mondjuk a 'kéz-kezu' hasonló hangzású és ugyanazt jelenti, mint ahogy az 'ímél' alapján se hiszem, hogy az angolok vagy a németek a rokonaink lennének... 89.132.180.180 2007. október 6., 10:06 (CEST)

-ez itt fönt én voltam, csak közben kiléptetett Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 10:09 (CEST)

Érdeklődnék, hogy az eddigi hozzászólók közül kinek vannak rendszerezett, igazolt nyelvészeti, történészi, régészeti, néprajzi, antropológiai (stb.) ismeretei? Mert nagyon érdekes diskurzus, csak azt a keretet nem látom, amiben az értelmezés zajlik. Azzal önmagában semmi bajom, hogy ezt itt megbeszélgetitek, csak azt várom kíváncsian, hogy miképp fog lecsapódni a tanulság a harmadlagos forrás szócikk névterében. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 10:15 (CEST)

És utalnék az itt kifejtettekre. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 10:19 (CEST)

Re: Weinerelvtárs: "átkeltek az Uralon és ott volt dél-délnyugaton a rengeteg türk". Hát nálam itt rezeg a léc: ott dél-délnyugaton akkora szlávság él, oroszok, ukránok, ahol türk nép nem nagyon él meg. És ugye a Fekete-tengertől északra haladtunk el jövendő hazánk felé?

Re MerciLessz: nekem rendszerezettek a fent kérdezett fakkokban az ismereteim. Csak nagyon sekélyek ezért inkább csak kérdezősködök. És szerintem lehet, hogy ez a megbeszélés nem is azzal céllal zajlik, hogy kijavítsuk a szócikket, én legalábbis bizonyosan nem fogom. De arra talán jó, hogy a nemlétező bizonyítékokkal alátámasztott "tények" elősorolói esetleg elgondolkodnak egy és máson. Ha már elgondolkodunk az axiómaként tisztelt kijelentések lehetséges mandínerén, az már nem rossz. Egyetértesz velem ebben? --Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. október 6., 10:22 (CEST)

Én re MerciLessz: Nekem kérlek nincsen semmilyen nyelvészi, nyelvtudományi kandidátusi, nyelvész "kisdoktori" stb címem (bár jogi doktori címem elvileg belátható időn belül lesz, de hát az ugye nem számít :) ) Amit leírtam, azt a józan paraszti ész, és a logika (lásd: circulus vitiosus) szabályai szerint tettem, bár ezek is másodlagos szempontok. Ugyan ne kelljen már beiratkoznom az ELTE-BTK-ra is, hogy hozzászólhassak a nyelvi magos prezídium hatáskörébe tartozó kérdésekhez...:) Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 10:26 (CEST)

Beszélgetésnek kitűnő. Csak forrás ne legyen belőle... ! :) (Mert az például nem hangzott el eddig, hogy magyar nyelv működése (a lexikai anyag konkrét pillanatnyi körülményekhez igazítása, durván a szóképzés/ragozás/jelezés módszere) mely más nyelvekhez hasonlatos. Pedig a hogyan biztosan van olyan súlyú, mint a mit? Magyarán: magát a rendszert nehezebb kicserélni, mint az egyes elemeket, amiket feldolgoz és alkalmaz. (Az e-mailt számtalan nyelv használja, de nem arról ismerjük fel magát a nyelvet, hogy benne van-e az e-mail szó...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 10:36 (CEST)

Azt én írtam speciel, hogy pl. a magyar is agglutináló (ragasztó) szerkezetű, mint pl. a finn. Csak éppen más nyelvek is vannak ezzel így, mint pl. a török, amikről mégsem állítjuk, hogy a rokonaink lennének. Én valami közvetlenebb kapcsolatra utaló forrást szeretnék látni a finnugristáktól, ami kifejezetten azt bizonyítja, hogy köztünk rokonság (nem csak esetleges kapcsolatfelvétel, amit nem vitatok) volt/van. Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 10:46 (CEST)

Szerintem a finnugrista szakirodalom bőven sorol olyan tényeket, ami a finnugristák szemében közös őstől leszármazást (azaz rokonságot) bizonyítő erejű, az antifinnugristák szemében meg csak oldalsó kapcsolattartást kimutató erejű. És akkor itt el is akad a párbeszéd, hiszen az "istaság" ténye már eleve meghatározza, hogy ki milyen célból csoportosít és súlyoz. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 11:12 (CEST)

De itt arról van szó, hogy finnugrista irodalom az bőven van, "antifinnugrista" irodalom meg nem nagyon. Miért is lenne ? A bíróság előtt is először annak kell bizonyítania, aki állít(vádol) valamit, nem pedig annak, aki védekezik ('negatív tények' ugyanis általában nem bizonyíthatók: pl. sokkal könnyebb azt igazolni, hogy valaki kijelentett valamit - mert vannak, akik hallották, esetleg magnóra is vették, hogy ezt mondta, - mint azt igazolni, hogy ő az életben soha nem mondott ilyet). A gyakorlatban a mi kis példánk így néz ki: a finnugor elméletre tanszékek, könyvtárnyi szakirodalom van. Csakhogy az az én szememben még nem igazol semmit, hogy ha 2344 ezer Dr., Phd, Dr. honoris stb azt állítja, hogy ez így van, ha egyszer nem képesek logikusan, kétséget kizáróan bizonyítani a kifejezett rokonságot. Ugyanez van a sumér elmélettel is, Mathae vélekedésével ellentétben az egyik képviselője annak is egy Dr. nyelvészprofesszor, ez engem így magában mégsem győz meg. Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 11:25 (CEST)

És mi gátolja, hogy az antifinnugristák is kialakítsák a maguk tudományos műhelyeit, tanszékeit, publikációs és minősítő rendszerüket? Mert azt azért el kellene fogadnod (legalábbis wikiszerkesztői minőségedben), hogy nem a te ítéleted a döntő egy-egy tudományos kérdés állásának megállapításakor, hanem a tudomány szabályai szerint működtetett fórumoké. Magánemberként persze bármit hihetsz, ám ha ezeknek a hiedelmeknek másodlagos forrásokkal alá nem támasztottan a szócikkekben is érvényt akarsz szerezni, akkor már a POV-tolás problematikájába csöppenünk. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 11:37 (CEST)

Erre a kérdésedre az ebben a vitában is megfigyelhetó mentalitás a válasz ("áltudományos elméletek", "ha szakértők mondják, én készséggel elfogadom" stb.). Nem az számít, hogy mit mondanak, hanem hogy ki mondja. Nem véletlenül tanítják pl. mostmár a médiát mint kvázi hatalmi ágat az egyetemeken: ha egyszer az RTL Klub azt mondja, hogy a föld lapos, akkor Juli néninek magyarázhat az a Kolumbusz meg a többi. Itt is ez van: én csak azt várom, hogy egy egyszerű kérdésre ("miért olyan biztos az, hogy rokonok vagyunk?") egy egyszerű, logikus választ kapjak. Ennek ellenére, hiába várok rá, mert ez ugye áltudományos. Miért ? Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 11:46 (CEST)

A kérdésed korántsem olyan egyszerű és ártatlan, mint állítod. A finnugrista (ha tudós, és nem hivő...), nem azt állítja, hogy hóttbiztos, hanem azt, hogy ennek a tengernyi ténynek az alapos, szakmailag hiteles vizsgálatával és összesítésével az jön ki a végén, hogy valószínűbb. Hogy mennyire valószínűbb, azon megy a tudományos vita, meg azért keresnek újabb és újabb adatokat, hogy a képet tovább finomíthassák. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 11:56 (CEST)

Na de könyörgöm, ne az embertípus hasonlóságában keressétek a nyelvrokonságot! A népek a történelem folyamát egymásnak adják-veszik át a nyelveit, a nyelvnek az ég világon semmi köze nincs ebben az értelemben a néphez, aki beszéli! A spanyoloknak például antropológiailag az ég világon semmmi közük nincs sem a rómaiakhoz, sem az itáliaiakhoz, sőt, tulajdonképpen nem is európai nép, és lám, mégiscsak egy indoeurópai latin közeli nyelvet beszélnek. Az, hogy a magyarok vonásaiban nem hasonlítanak a finnekhez, nem jelent semmit! Egyébként ha megnéztek egy magyar etimológai szótárat, minden alapszavunk finnugor eredetű, és szinten minden szóról nyomon lehet követni, hogyan került be a nyelvbe, mikor és a jövevényszavak esetén pedig melyik néptől. Akkor meg mi az, ami nem egyértelmű? – El Mexicano ^(taberna) 2007. október 6., 11:49 (CEST)

Még durvább és közérthetőbb példa, ha valaki az amerikai földrész legsötétebb bőrű lakóinak eredetetét igyekezne a nyelvük vizsgálatán keresztül megállapítani, Brazíliától Kanadáig. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 12:08 (CEST)

Akkor válasszuk ketté a témát: nyelvrokonság(-hasonlóság), meg kulturális-genetikai-egyéb leszármazás. A legnagyobb baj az, hogy még ezt sem teszik meg: ha kijelentjük azt, hogy mi a finnugor nyelvcsaládba tartozunk, akkor az a köznyelvben egyértelműnek számít azzal, hogy mi pl. a finnek (leszármazási/kulturális) rokonai vagyunk. A kisebb baj az, hogy még a nyelvi rokonság sincsen bizonyítva. Mi az, hogy "finnugor eredetű" ? Ezt hogyan bizonyítod, mielőtt egyáltalán elfogadnád azt a kategóriát, hogy "finnugor" (aminek az igazolása lenne pont a feladat) ? De oké, értelmezzük úgy, hogy mondjuk azt akarja ezt jelenteni, hogy "finn" vagy "észt" vagy tökömtudja milyen eredetű. Én úgy gondolom, hogy ezt azért valamennyire látni kéne, ennek ellenére van vagy összesen 10 szó, ami kapcsán ezt "ránézésre" meg tudom állapítani. Te magyar anyanyelvűként tudsz finnt olvasni bármiféle előzetes nyelvtanulás nélkül ? Mert én bizony nem. A germánok, szlávok esetében ez azért nem így van. Oké, tudom: "mi már 5000 éve szétváltunk, azóta a nyelvek külön fejlődtek". De mégha ez így is lenne, akkor mi indokolja, hogy ez alapján egy nyelvcsaládba kényszerítsük a kettőt ? Ugyanilyen szintű egyezések figyelhetők meg a sumér, de még akár a japán nyelvvel is. Hát mi indokolja pont a finnugor szisztémába besorolást, azonkívül, hogy azt találták ki először ?

Re Mercilessz: amivel meg engem igazolsz, mert ha dél-amerikában kérdezed a hombrét, akkor valószínűleg spanyolul meg potugálul fog neked felelni, akármilyen sötét a bőre. Ahogy a magyar cigányok nagy része se tud beásul, lováriul, stb, csak magyarul. Mi alapján állítható, hogy a magyarokat nem érte ilyen nyelvi deformáció az elmúlt 5000 évben amig nem kerültek Európa látószögébe ? Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 12:25 (CEST)

Fordítsd meg: mi alapján állítható, hogy aki ma magyarul beszél, annak az ősei is mind, vagy legalábbis többségükben "magyarul" beszéltek? Azaz: mi bizonyítja, hogy abból a népességből, amely a délorosz sztyeppén éldegélt, és többé-kevésbé bizonyíthatóan a ma "magyar"-nak ejtett népnevet viselte, akár egyetlen közvetlen vérségi leszármazott is él még? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 12:34 (CEST)

Én ezt soha nem állítottam. Fentebb ezt írtam is: én magam nem tartom magam "ősmagyarnak", fura is lenne ha annak tartanám magam a vörösesbarna hajam meg a szőkés-vörös testszőrzetem alapján :) Ez alapján inkább valamiféle szláv, germán, esetleg ír genetikai leszármazottnak tarthatom magam, sokáig visszakövetni egyébként lehet, mert 1711-ben a szabadságharc idején leégett a faluban a levéltár. De ez meg baromira mindegy: azt, hogy egy nemzethez tartozol-e, nem az határozza meg, hogy az őseid milyen népekből jöttek eredetileg, hanem hogy vállalod-e a magyarsággal a sorsközösséget jóban-rosszban ? A magyarság a honfoglalás óta befogadó nép, nyilván azelőtt is az volt, ha ez nem is volt annyira szembetűnő a hasonló DNS-el rendelkező befogadottak miatt. A kultúra számít. Az meg a honfoglalás korában is létezett: sőt, akkor létezett az első "eredeti", általunk visszakövethető formájában, mielőtt a kereszténység lenyesegette a "nemkonform" vonásait. Voltak kiváló magyarok, akik nem is beszéltek magyarul: Széchenyi is csak később tanult meg magyarul egyáltalán. A kultúra a lényeg. Épp ezért mondom, hogy ez alapján kéne elindulni, ha rokonainkat keressük. Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 12:46 (CEST)

Azér csak óvatosan, mert ezen az alapon egy pennsylvaniai német anyanyelvű evangélikus kamionsofőr szorosabb rokonom, mint a tudatos ateista unokatesóm... --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 12:52 (CEST)

Igen, de azért ennek ellenére kijelenthetjük, hogy vannak meghatározó, egy adott népre jellemző kulturális vonások, amiket nyomon lehet követni. Például annak ellenére kijelenthetjük azt, hogy a rómaiak a jog mesterei voltak, hogy a rómaiak túlnyomó többsége csak ahhoz értett, hogy hogyan kell legeltetni a birkát, meg mikor kell elvetni a gabonát. A Vérszerződés szócikket pl. én írtam, annak az utolsó fejezetében hozok egy (forrással alátámasztott) példát ilyen hasonlóságra. Véletlen lenne...? Lehet, de azért engedtessék meg, hogy az eredetkutatásban a kulturális, régészeti, néprajzi szempontok is olyan súllyal essenek latba, mint a nyelvészetiek..:) Scyth^neszójjábe 2007. október 6., 13:35 (CEST)

Hogy mi jellemző, és mi esetleges vonás, az azért önmagában se könnyű kérdés. Ugyanígy az se, hogy az egyes tudományok eredményeit milyen súlyozással vegyük számításba a végszámlában. Mindezt csak azért hangsúlyozom, mert állandóan csúszkálunk és botlogálunk az egyéni hitek, a tudomány, meg a Wikipédia elvárásai között, és néha biz el is hasalunk... És ha megengeded, egy kis levegőt azért vennék azelőtt, mielőtt nekiállnánk a világtörténelem összes nyitott kérdését terítékre vonni. (A már lezártak újrafelnyitogatásáról nem is szólva...) --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 6., 13:47 (CEST)

Mennyi türelem jár anonnak

Áthozva az AÜ-ről. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 20:58 (CET)

Valóban, amikor Tgr írt, addigra már lehiggadt, meg a szócikken is megtörténtek a változtatások. De 4 órán át hőbörgött, elfogadhatatlan hangnemben, ami még most is olvasható a vitalapján. És mindezt csak azért tehette meg, mert anon... Ha történetesen Math vagy Burum beszélt volna ilyen minősíthetetlen trágársággal, a jelenleg domináns adminfelfogás szerint azonnal pofán kellett volna vágni egy blokkal. Vagy már megint nem jól látom?

Mellesleg, ha ez a Badiny tényleg egy ekkora szélhámos volt, akkor miért kell róla cikk a magyar Wikiben? Én nem ismerem csak alensha javításai után néztam meg... Hát, nem semmi :)) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 28., 04:39 (CET)

Burum, ad1: alább erről van szó, szerintem (és többek szerint) más a felelőssége a veterán kollégának, mint a kezdőnek meg a látogatónak, és más elbírálás alá esik a viselkedése, több a türelmi idő. Egy kezdő evidens módon nem játszhatta még el a bizalmat, nem volt mikor. :) Ad2: már hogyne írnánk szélhámosokról, azok is része a (megismerendő) univerzumnak. Patyomkin például nagy szélhámos volt, Rákosi rémuralmú diktátor, és a Hasfelmetsző Jack se azért került be, mert úriember volt, a cikk nem is kitüntetésként jár neki. Illetve nem is neki jár, hanem nekünk. :) BDJ munkássága óriási publicitást élvezett, sokan foglalkoztak vele, most is vannak hívei, bőszen eléggé nevezetes. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 12:27 (CET)

Nem, Bennó, ez csak és kizárólag a te véleményed és csak te használod az adminbitet így. Fogd már fel, hogy semmilyen elbírálásbeli különbség nincs és nem is lehet régi és új szerkesztők közt személyeskedés és nyílt trágárság esetén. Nem bírálhatsz el és nem intézkedhetsz másképp ilyenkor régi és új szerkesztőnél. Hányan írjuk le ezt még neked? Az, hogy te kitalálsz valamit, nem jelenti azt, hogy az automatikusan úgy is van, hiába szeretnéd. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 12:36 (CET)

DD: igazán nem szeretnék kötözködni, de az alábbi szakaszból nem úgy látszik, mintha ez csak az én véleményem lenne (egyébként a gyakorlatban mindig is így volt, ha nem beszéltünk róla, akkor is), és bizony nem csak én használom így. Ami pedig a hányan írjuk le nekedet illeti, hát az aztán csak a magas labda, édes DD: akárhogy számolom, eddig te voltál az első, az egyetlen és egyben az utolsó is, akik ezt mind szóvá tettétek és kifogásoltátok. :) Rajtad kívül még Burum fogalmazott meg a tiédtől jócskán eltérő jellegű kritikát, de ő a maga finomabb módján, azaz módszertani oldalról közelítve, nem pedig személyes alapon (ezen kívül még Pasztilla fűzött kritikus lábjegyzeteket egy harmadik szempontból ugyanehhez). Ne haragudj, de bizony úgy szokott lenni, hogy mindig akad, aki nem ért egyet valamivel. Tömeges ellenérzéseket nem tapasztalhattunk eddig, ha te olyat érzékelsz, az csak azért lehet, mert önmaga ellenérzései az ember előtt mindig kozmikus színben tűnnek fel. :) A dolgok úgy szoktak lenni, hogy emberek kitalálnak valamit, aztán vagy elterjed, vagy nem terjed. Az, hogy neked nem tetszik valami (vagy nem jól érted, és csak azért nem tetszik), nem jelenti azt, hogy másnak sem tetszik. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 12:42 (CET)

Én sem személyes alapon kötözködöm, ennek a látszatát is szeretném elkerülni. Ezt, ti. hogy csak én kifogásolom a dolgot, kérlek hagyjuk: VargaA blokkolásakor Weiner is szólt neked, én is, és nehogy azt hidd, hogy ha valaki itt a wikin nem szól neked, az automatikusan melletted áll. Végletesen hibásan gondolkodsz, Bennó, az adminsággal és a jogköröd értelmezésével kapcsolatban: az adminbit nem azt jelenti, hogy saját magad találhatsz ki irányelveket, amik mentén az figyelmeztethetsz/tilthatsz. Az, hogy "ez eddig is így volt" vérszegény érv: te, mint admin az írott (és nem az általad kiagyalt) irányelvek mentén vagy köteles működni. "A dolgok úgy szoktak lenni, hogy emberek kitalálnak valamit, aztán vagy elterjed, vagy nem terjed. Az, hogy neked nem tetszik valami (vagy nem jól érted, és csak azért nem tetszik), nem jelenti azt, hogy másnak sem tetszik" Bizony, de ezt nem az elterjedést nem az adminbittel kell támogatni, sőt! Az meg, hogy neked nem szólnak, hogy nem tetszik, még nem jelenti szt, hogy tetszik nekik. Kapd össze magad, Bennó, nagyon negatív, amit adminként itt felfogásban előadsz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 12:54 (CET)

Folyton összekapnám magam, csakhogy DD vezérezredes úrnak sehogyan se akar megfelelni, amit csinálok. :) Nem veszed egy kissé túl komolyan az életet/magadat/engem/a szabályokat? Szerinted az irányelveket nem a gyakorlat és ötletek szülték? Szerinted nem szorulnak értelmezésre? Az úgy megfelelne, ha minden blokkolás előtt a vitalapodon kérnénk engedélyt, utána meg ugyanott elnézést? Az elterjedést egyébként mint szerkesztő támogatom és nem mint admin. :) Weiner elvtársat pedig nagyra becsülöm, de még vele együtt sem alkotsz tömeget, még ha a hangerő megvolna is hozzá... :D Azt már fel sem merem vetni, hogy az előadásodban mintha kissé abszolutizálnál, "negatív felfogás", mondod arra, ami nem felel meg a DD-i koncepciónak... Tehát ez előre el van döntve, hogy a dolgok értelmezésének DD-i módja a pozitív, ami attól távolodik, egyre negatívabb lesz? Csak hogy világosan lássuk. :) No mindegy, ennek itt nem látszik sok teteje lenni, örömmel venném, ha tényleg mással tárgyalnád meg, és nem adresszálnál többet személyesen, ötszázszoros terjedelemben kitárgyaltuk már ezt. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 13:13 (CET)

Bennó, mivel te találtad ki ezt az "irányelvet", nehéz mást megtalálnom, mint téged. BTW: szerinted egy adminnak belefér az, hogy másokat úgy minősít, mint te fentebb engem? A "vezérezredes"-re és a többire gondolok. Vagy annyira régi szerkesztő, hogy a saját felfogásod értelmében ez figyelmeztetést ér? Ha jól végigolvasod a hozzászólásaim, én téged személy szerint semminek sem neveztelek, az admini tevékenységed bíráltam. A kettő nem ugyanaz. Koncepció? Az irányelvek alkalmazását kérem számon, ahogy ezt bárki esetében tenném. Jelen pillanatban az az állás, hogy ha bejelentkezve beírok valami szépet, az figyelmeztetés/blokk, ha anonként teszem, az a te felfogásodban pátyolgatnivaló. Próbálj meg elszakadni szerény személyemtől, és arra koncentrálni, amit írok, mert ez mintha nem menne, a minősítgetéstől pedig tartózkodj. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 16:24 (CET)

Irányelvértelmezési gyakorlat

Áthozva az AÜ-ről. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 21:05 (CET)

Tgr, szerintem DD nem is ilyen értelemben hozta fel a kettős mérce fogalmát, hanem EGY ember által alkalmazott mérce ELTÉRŐSÉGE az objektumtól függően. Régi szerkesztő – kevés türelem, új szerkesztő – sok türelem. Mindenesetre érdekes...

Alensha, egyetértek az általad ideróttakkal az utolsó szóig. De hozzátenném: a követendő magatartás ilyen, különböző habitusú adminok esetében az volna, hogy az emberadmin (indulatos, érzelgős, sértődős, túlvidám stb.) ne blokkoljon, a gépadmin (hideg, érzelemmentes, kockafej stb.) az meg ne próbáljon vitát rendezni. A két réteg próbáljon maga között dűlőre jutni a feladatmegosztásban és lásd meg: helyreáll a lelki béke a wikin. Uff! – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 28., 05:37 (CET)

Burum, Tgr szokás szerint zsákutcában van, hagyjuk. Mindenesetre én konkrét válaszokat várok. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 09:45 (CET)

Burum, éppen azt mondom, hogy ennek nincs értelme. Kockafejűleg nézve [:-] azt mondani, hogy az M és N mérce eltér az O és P objektumokon, azt jelenti, hogy M(O) ≠ N(O) vagy M(P) ≠ N(P). Ha csak az M(O) és N(P) értékeket ismered, akkor nem tudod, hogy eltér-e a kettő. Ha két különböző eset különböző megítéléséről van szó, akkor kettős mércéről beszélni totális fogalomzavar. Attól mérce a mérce, hogy megmondja, hogy az adott eseteket egyformán vagy eltérően kell megítélni. Bennó mércéje szerint eltérően, DD-é szerint meg egyformán, ennyi. Lehet rajta vitatkozni, hogy melyik a jobb, igazságosabb, következetesebb, gyakorlatiasabb stb., de a kettősmércézés csak félreviszi egy témát. Tipikus példája annak a vitastílusnak, amikor valaki a másik álláspontjának nem a helyességét vitatja, hanem már a létjogosultságát (sőt a létét) se ismeri el. Az ilyesmiből nem lesz hasznos vita, csak bujtatott anyázás. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 28., 13:46 (CET)

Azt viszont látom, hogy Bennó távol tartja magát, pedig voltaképp az ő működésének hibáiról van szó. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 09:48 (CET)

DD: Bennó szerintem jogosan azt gondolja, legalábbis én a helyében azt gondolnám, hogy ha az ő vitalapjáról hozol ide egy vitát, amiben már megszólalt, akkor valószínüleg nem az ő véleményére vagy itt legfőképpen kíváncsi. Ami az újonc vs. régi szerkesztő eltérő elbírálását illeti: egy régi szerkesztőnek nagyobb a felelőssége abban, hogy példát mutasson és betartsa a békés közösségi lét alapszabályait, mint egy újoncnak, akivel szemben könnyebb jóindulatot feltételezni és úgy kezelni mint egy értékes porcelánt: a jó útra terelve kicsomagolni, de közben vigyázva, hogy ne karcolódjon meg, mert még bármikor hasznos és civilizált szerkesztő lehet belőle.– Dami ^reci 2007. november 28., 11:43 (CET)

De, az ő véleményére is kíváncsi vagyok, ha ez nem volt eddig egyértelmű, akkor ettől a pillanattól azzá teszem. Az én véleményem viszont továbbra is az, hogy nem lehet úgy az adminteendőket ellátni, ahogy Bennó teszi, ti. saját magának csinált elvek mentén figyelmeztetni és blokkolni, ebből csak baj származik (ahogy már származott is). Természetesen igazad van abban, hogy bizonyos eseteket mérlegelni kell. Ha egy anon beletöröl egy cikkbe, vagy butaságot ír bele, akkor persze, tételezzünk fel jóindulatot és pátyolgassuk, hátha tapasztalatlanság az oka. Ha valaki anyázással nyit, azt legalább figyelmeztetni kell, hogy ez nem pálya, és a problémám is innen fakad: olyan nincs, hogy egy új szerkesztő többet engedhet meg magának, mint egy régi. Ilyen tekintetben a jogaik és a viselkedésbeli korlátaik egyformák, mindkettőt azonnal figyelmeztetni és blokkolni kell. Nincs különbség a regisztráció óta eltelt idő miatt. Olyan mega aztán végképp nincsen, hogy miközben egy frissen érkezett, anyázó anont pátyolgat bennó, egy "kreténezés" miatt lazán kitilt 3 napra egy régi szerkesztőt. Amint talán korábban te is olvastad, ez a viselkedés nem csupán nekem szúrt szemet, hanem másoknak is. Ez a felfogás legalább annyira kártékony, mint a permanens anyázás, és bizony felveti az adminbittel való visszaélés lehetőségét is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 12:02 (CET)

Tényleg úgy értettem, ahogy Dami mondta, hogy miután egy délutánon át nyűttük a témát a vitalapomon, azért hoztad át az AÜ-re a kérdést (teljes joggal), hogy mások véleményét is megtudjuk. Nem tudok többet mondani annál, amit vitalapomon elmondtam. Esetleg elő tudok ásni az archívumból további részleteket régebbi közleményekből :), de az az érzésem, hogy hónapokra előre elmondtam, ami ezügyben tőlem tellett... Jöjjenek a többiek. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 12:28 (CET)

Nem voltam elég kifejező akkor, most viszont már nyilvánvaló a dolog. A kérdésem fentebb, hozzászólnál érdemben, különös tekintettel a "mióta irányelv ez", valamint a "mennyiben káros a közösségre" bekezdésekre. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 12:38 (CET)

Akkor én is egyértelmű leszek: nincs számodra több mondandóm, sajnálom. De nem én vagyok az egyetlen admin, és közösségi ügyek elbírálása nem is adminhatáskör. Szóljanak hozzá mások. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 12:44 (CET)

A "tízszeresen, százsszorosan" ugyebár a törvény vonatkozik a kommunistákra, Dániel elvtárs mondandójában. Namost ezt a bornírtságot irányelv álcaként előadni, hát, khm, nem stílusos. Keresem azokat az irányelveket, amelyek ezt alátámasztják, de nem találom. Bennó, segíts már, de most komolyan! --Weiner 2007. november 28., 13:07 (CET) (Szerkesztési ütközés után)

reDD

Amit erre az oldalra hoztál DD, az egy általánosabb problémának látszik, úgy tűnik, hogy nem elsősorban arról van szó, hogy milyen, „a Bennó júzer viselkedésében és működésében (esetleg felépítésében) eszközlendő ideiglenes vagy maradandó változtatások” lennének szerinted kívánatosak.

Ahogy a wikipédia növekszik, növekszik azoknak az eseteknek a száma is, amiben úgymond bíráskodni kell. Felvetésed azt mutatja, hogy hiányolod a tipikus esetek szabályozását, úgyhogy az adminok különbözősége, egyazon admin különböző állapotai, az érintettt szerkesztők és a helyzetek különbözősége ellenére harmónia legyen az elbírálásban.

Azt javaslom, hogy hozz létre egy lapot ennek kialakítására, tegyél javaslatokat miután tanulmányoztad ez eddigi magyar eseteket és a másnyelvű wikipédiák gyakorlatát, gyűjtsél segítőtársakat, kérd ki a többi szerkesztő véleményét arról, hogyan nézzen ki egy átfogó irányelv.

Karmela^posta 2007. november 28., 13:22 (CET)

Weiner: Miért találnád meg az értelmezést magukban az irányelvekben? Mutass viszont nekem olyan irányelvet, ami szent szövegnek mondja ki az irányelveket! Én tudok neked olyat mutatni, ami az ellenkezőjéről szól: Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal, és a WP:NEM#A Wikipédia nem bürokrácia. A szabályok vannak értünk és nem fordítva. Ha erről beszélünk, akkor a lehetséges hatásokról és szempontokról beszéljünk, mert annak van értelme. Arról például, hogy mennyiben árt a hírünknek, a munkalégkörnek, az értelmes párbeszédnek és a potenciális új szerkesztőknek az acsargás, az izomból lenyomás, a kocsmai hangnem, az alázás, a csuklóztatás, a cikizés és a sértegetés a törlési megbeszéléseken (és másutt), az újak vitalapján, cikkek vitalapján. Mennyiben árt a cikkeket és az egész projektet tulajdonosként kezelők, az újaktól (és mindenki mástól) féltők óvodás mentalitása stb. stb. Az általános normatiszteletlenség, a hisztéria, a rosszhiszeműség, a hőzöngés, a minden apropó nélküli lázongások ("nekem már csak ne mondják meg" kontra "hadd mondjam én meg mindenkinek"), az ön- és közirónia sajnálatos hiánya. Túl komolyan vesszük magunkat és nem vesszük eléggé komolyan magunkat. Mintha Weiner elvtárs eddig valami ilyesmiért szállt volna síkra... • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 13:32 (CET)

Weiner elvtárs most is ezért száll síkra, legjobb tudása szerint. Ezért nem érti, miért kell lépten-nyomon abba ütköznie, hogy a hatalommal nem csak élnek, de vissza is élnek azok, akik megkapták, miért a kényük-kedvük szerint ítélnek meg szerkesztőket, miért bukják el ezáltal a Wikipédia:Kerüld a személyes támadásokat irányelvet már az első pillanatban. Miért kell neki amiatt idekerülnie, mert önkéntes munkát végzetteket elzavarnak innen mások, miért veszik el egyesek mások munkakedvét, miért érzik ezek a némely adminisztrátori ranggal is felruházott szerkesztők, hogy nekik rendelt jog az értelmezés, miért nem hajlandók a kritikát meghallani?

Értünk vannak a szabályok és nem fordítva? Hát persze. De ennek miért az a hermeneutikája, hogy a szabályokat ott lehet átlépni, ahol azt Bennó engedi? Ez talán inkább azt kéne jelentse, hogy olyan szabályokat kell hozni, amik a munkát segítik. És nem azt, hogy a szabályokat csak néha kell komolyan venni. Alázás, kocsmai hangnem, csuklózás, újoncok ugráltatása: igen, ez mind-mind kerülendő. Nem is erről szól a vita. Ha valaki értelmes munkát csinál, akkor azt támogatni kéne, nem pedig példát statuálni rajta. Ez a "kommunistákra tízszeresen, százszorosan" ugyebár egy jó nagy baromság. Mint mondtam, ezt Dániel elvtárs mondja, és legjobb tudomásom szerint azt érti alatta, hogy aki hisz is a rendszerben, annak e hite miatt szükséges még az átlagnál is jobban vigyáznia a rendszerre, nem csak kötelességtudatból. Nade ennek mi a csuda köze van a Wikipédiához? Annak, aki régóta wikipédiázik, kötelessége ideológiailag is kötődnie hozzá? Ne röhögtessük egymást, nyilván nem is erre gondoltál.

De a zavart az is mutatja, hogy egyszer: a régi szerkesztőknek nagyon be kell tartani a törvényt (lásd pl.: VargaA blokkolása egy semmiért) Ugyanakkor meg nem kell a szabályokat komolyan venni (lásd pl.: Viola Zoltán anyázhat kedvére)...

Ne a következetesség hiánya a baj, hanem ennek a kezelése. Mintha ez lenne a norma. Sebaj, csak akkor ne lépjünk fel admini erőnek erejével, nem? --Weiner 2007. november 28., 13:56 (CET)

Értem és egyetértek. Ezért gondolnám, hogy jobb, ha nem én válaszolok ezekre, annyiszor elmondtam már, amit erre mondani tudok, és ha folyton megválaszolom, azzal csak azt növeljük, amit leírtál. Szóljanak hozzá mások, nyilvánítsanak véleményt, derüljön ki, hogy ki mit gondol. Tessék közösségi nyomást gyakorolni. Egyetértünk, baj az, hogy az admint megszólítók kérelmezőnek érzik magukat, de az is baj, ha utasítást akarunk adni egymásnak... (és viszont). Ezen csak úgy lehet változtatni, ha sokkal többen nyilvánítanának véleményt, nem mindig ugyanaz a 2/3 és másik 4/5-6-8... De ha kiderül, hogy sokan látják másképpen, vagy hogy ugyan a leírásban egyetértünk, de a megoldásban nem teljesen, vagy hogy némelyikünk nem ezt látja súlyosnak, hanem mást, azt is meg kell tudni emészteni. A többségnek sincs mindig igaza... :( • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 14:19 (CET)

Ez, Maci, a legnagyobb tévedésed, és most a jóbarátnak látszó tárgy szól belőlem. MINDENKINEK IGAZA VAN – a maga módján!! És senki sincs arra feljogosítva, hogy véleménnyilvánítás során valakinek a véleményét igaznak vagy hamisnak értékelje... De minek is ismétlem magam feszt, már leírtam, amikor ezt még csak nyenyec nem értette... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 28., 14:57 (CET)

Naná, hogy mindenkinek igaza van, csak MIBEN, és MIKOR, és MEDDIG, ésés... :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 15:21 (CET)

Valószínűleg nem növelem kellően kritikus mértékben a hozzászólók tömegét, ráadásul csak annyit szeretnék mondani, hogy a kettős mérce fogalma helyett vezessük be a helyzetek differenciált mérlegelésének fogalmát, és mindjárt a helyükre kerülnek a dolgok. Jóval több értelme van a cél és a hatás szemszögéből megítélni, hogy egy-egy lépés mit jelent, mint mereven egyetlen szempontot szem előtt tartva ítélkezni, vádiratokat és felszólításokat építve a vélt következetlenségekre. Mi a cél? Segíteni az értelmes párbeszédet, oszlatni a ködöt és a félreértéseket, elérni és fenntartani a jó légkört, megóvni az alattomos húzásoktól a résztvevőket. Erre nyilván nem alkalmas semmiféle voluntarizmus, különösen a WP-re jellemző, teljesen nyitott és alulszabályozott környezetben. Ha valaki nem tud kilépni abból, hogy az először idetévedő emberrel, ha bármi jelét mutatja annak, hogy értelmes módon is részt tudna venni az egészben, nem lehet másképpen bánni, mint a harcedzett veteránokkal, azzal nehéz mit kezdeni. Miért ne lehetne, ha van olyan jótét lélek, akinek van hozzá elég esze, türelme és íráskészsége? Talán DD-nek kellene elmagyarázni, hogy milyen módon kerülhetnek baromságok a cikkekbe/fajulhatnak el a viták, a hörgő anonnak pedig nem? Bennó működésének általános jellemzőjeként tapasztalhatjuk, hogy jótétboszorkányként igyekszik árnyaltan és emberbarátian megítélni a különféle helyzeteket, kijózanítólag hatni és a konstruktivitás irányába lépni. Hála az égnek. Az meg már csak a hab a tortán, hogy van ideje, kedve és kellő íráskészsége a szó elvont és fizikai értelmében egyaránt ahhoz, hogy ezt megtehesse.

Mindezt ráadásul valóban kidolgozatlan, árnyalatlan irányelvek összevisszaságában teszi (mint mindenki más is). Weiner et.-sal egyetértek abban, hogy érdemes lenne olyan jól megfogalmazott, árnyalt, a valódi helyzetekre valóban alkalmazható irányelveket megalkotni, amelyekre bízvást lehetne hivatkozni - viszont nehéz lenne őket kiforgatni - a bürokratizmus és a konszenzuális normák megszegésének szélsőségeit elkerülve. De amíg ez nincs, marad a józan ész és a jóhiszeműség. :-) Pendragon ★ 2007. november 28., 15:45 (CET)

Lehet olyan irányelvet létrehozni, hogy x idő után itt lévő szerkesztőkre más, szigorúbb szabályok vonatkoznak, mint anonokra, de addig ne találjunk ki mást. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 16:27 (CET)

A rendszer megvan, csak butaságból/nemtörődömségből/lustaságból/jobbantudásból nem alkalmazza (szinte) senki. szemtám, szemtám2 szemtám3, blokk. Ha Bennó a WP:KSZT reformját akarja, akkor ne csak a saját fejében dolgozza ki, hanem itt a wikin írja meg (le) konkrétan a WP:KSZT reform-javaslatát és szavaztassa meg, ne pedig önhatalmúlag figyelmen kívül hagyja a jelenlegit és a saját ad hoc agyalalásai után menjen. A való életben is úgy működik a dolog, hogy attól, hogy nem értesz egyet egy tövénnyel, vagy nem ismered, attól az még rád is vonatkozik. Csak a büntetlenség (blokkolatlanság) lehet enyhítő körülmény, más nem. – Vince ^blabla :-) 2007. november 28., 18:29 (CET)

Pendragon: +1000. Vince: éppen fordítva. Az általad vázolt út sehol sincs leírva, legfeljebb a szokások között, noch dazu senki se beszélt itt szemtámokról, civilizált hangnemről értekezünk. Azügyben pedig, ha komolyan volna véve, sokkal több blokk született volna már. Az értelmezés pedig értelmezés marad akkor is, ha valami le van írva. Irányelvek (egyik se törvény, még analógiának is rossz) és valóság viszonyát már untig sokszor kitárgyaltuk. Ennek az alkotmányozós labdaadogatásnak sok értelme nincs. Beszéljünk arról, mi a kívánatos vagy nem kívánatos a gyakorlatban. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 18:40 (CET)

Azt hiszem, hogy a zajban nem hallatszott ez a felvetésem, mert DD nem reagált (különben még azt kellene hinnem, hogy nem áll szóba velem).

Tehát újra:

Hiányolod a tipikus esetek kellő szabályozását annak érdekében, hogy az adminok különbözősége, egyazon admin különböző állapotai, az érintett szerkesztők és a helyzetek különbözősége ellenére harmónia legyen az elbírálásban.

Azt javaslom, hogy hozz létre egy lapot ennek kialakítására, tegyél javaslatokat miután tanulmányoztad ez eddigi magyar eseteket és a másnyelvű wikipédiák gyakorlatát, gyűjtsél segítőtársakat, kérd ki a többi szerkesztő véleményét arról, hogyan is nézzen ki egy eddiginél átfogóbb és részletesebb irányelv.

Megteszed DD?

Karmela^posta 2007. november 28., 19:00 (CET)

Vince +1, Karmela: teljesen rosszul látod a dolgot. Olyan irányelv nincs és nem is lehet, amelyik a szerkesztők egyik csoportjának bármilyen tekintetben többet enged meg, mint a másiknak, ez jelen pillanatban csak bennó buksijában van így. Az elbírálás harmóniája pedig már eleve megvan: mindenkit azonos mércével kell mérni, ha felrúgja az irányelvelet, függetlenül attól, hogy 5 perce vagy 5 éve regisztrált. Ez az adminság első osztályos tananyagának a legeleje szerintem, aki ezt képtelen belátni és alkalmazni, hanem saját maga fabrikál irányelveket a figyelmeztetéshez és a blokkoláshoz, az alkalmatlan. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:07 (CET)

DD: Olyan irányelv nincs és nem is lehet, amelyik kimondja, hogy mindegy, hogy valaki újoncként és jóhiszeműen cselekszik-e vagy pedig már számtalanszor átlépte a korlátokat és számos esetben figyelmeztették. Ez jelen pillanatban csak a te különösen tiszteletre méltó és hűvös meggondolású fejedben van így. Ez az emberség első osztályos tananyagának a legeleje szerintem, aki ezt képtelen belátni és alkalmazni,az nem állít ki magáról elsőosztályosként jó bizonyítványt. Karmela^posta 2007. november 28., 19:54 (CET)

Nem, Karmela, teljesen rosszul látod a dolgot. Jelen pillanatban az van, hogy aki újoncként bejelentkezik, akár névtelenül, első megnyilvánulásaként anyázik pár órát -teljesen jóhiszeműen, természetesen, ahogy mondod-, az más, jóval enyhébb elbírálás alá esik egyes adminoknál (ne nevesítsünk), mint egy régi szerkesztő, aki ad abszurdum egy kósza kreténezésért kap 3 nap blokkot, amint erre már volt példa. A vita erről szól, kérlek, tisztelj meg azzal, hogy hozzászólás előtt az egérrel feljebb görgetsz picit, ne kelljen ugyanazokat a köröket újta meg újra lefutni. Az emberiség első osztályos tananyagának összevetése az adminok hasonló tananyagával tetszik, jót derültem rajta :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 20:03 (CET)Még valami, kérlek, kerüld a szerkesztési összefoglalókban a nevem negatív kontextusban való említését, ennek a kerülése nem is admin-elsőosztály, hanem admin-óvodai szint. Köszönöm. Ez megesik sajnos nagyritkán velem is, évente egyszer, kellőképp szégyellem is a dolgot, de neked mint adminnak erre sokkal jobban kell figyelned. Köszönöm. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 20:06 (CET)

Irányelvértelmezési gyakorlat 2

Áthozva az AÜ-ről. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 28., 21:08 (CET)

Wikipédia:Azonosító#Nem megfelelő azonosítók #2. Ez egyértelmű irányelvsértés. Ha az adminok elkezdenek szavazni, hogy betartsák-e az irányelveket, akkor ott nagyon komoly baj van, és nem az irányelvvel. Ha van olyan admin, akinek nem egyértelmű, hogy a feladata az irányelvek betartatása és betartása (NEM pedig a véleményezése, önhatalmú átírása) a nyugodt, zökkenőmentes szerkesztés érdekében, akkor az alkalmatlan. Megvan az irányelvmódosítás metódusa, ez nem az. – Vince ^blabla :-) 2007. november 28., 18:49 (CET)

Vince +1. Az adminok azért vannak, hogy az irányelveket betartassák és betartsák, nem pedig azért, hogy szavazgassanak róluk. Arra itt a közösség. Aki nem blokkolta azonnal ezt a nyilvánvalóan irányelvsértő usert, hanem nekiállt vitázni arról, hogy most mi is legyen, az valóban alkalmatlan. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:03 (CET)

Ebben az esetben módosítom a vallomásomat: nem szavazás, hanem irányelv-értelmezés zajlott. Ez nem tiltott, sőt, kérdéses esetekben szükséges is. (Megelőzve a választ: ez itt kérdéses volt, mert volt olyan admin, aki úgy értelmezte, hogy nem szükséges a blokk, volt olyan, aki szerint pedig igen.) Foglalkozzunk ezután a cikkekkel, no! Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 28., 19:09 (CET)

Mégis mit kell értelmezni azon, hogy „A Wikipédia tiltja a potenciálisan provokatív azonosítók használatát”, úgy, hogy alatta ott van a „potenciálisan provokatív” 8 féle értelmezése, melyből kettő még agy nélkül is könnyen megállapíthatóan ráillik nevezett júzernévre? – Vince ^blabla :-) 2007. november 28., 19:17 (CET)

Samat, ennél egyértelműbb irányelvsértést nehezen tudnék elképzelni, mi volt az érv a blokk ellen? Nem tudok mire gondolni, segíts, hogy tisztán lássunk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:12 (CET)

Lemondtam volna a véleményre való jogomról amikor adminná lettem? Ugranom kell és rögtön ha éppen megszólít valaki? Olyan égető eset volt ez, amiben a meggondolásra nem volt idő? Ki lehet pécézni egy adminisztrátort a sok közül és azt állítani, hogy éppen ő az aki nem csinált meg valamit? Azután, hogy Alensha közölte, hogy Bennó az adminisztrátorokkal egyeztetett felszólítod Bennót a lemondásra? Mi ez?

Karmela^posta 2007. november 28., 19:20 (CET)

Karmela, a közösség bármelyik tagja/tagjai rákérdezhet arra, hogy egy admin miért tett/nem tett meg valamit, mivel az admint a közösség választja meg. Számonkérés? Nevezd annak, ha akarod, én inkább "civil kontrollnak" nevezném, amire szükség van. A szabad véleményhez való jogot senki nem vitatja el senkitől,most sem ez a kérdés, itt a kérdés az, hogy agy ilyen egyértelmű, egy vaknak is nyilvánvaló irányelvsértésnél miért volt vita a blokkolás jogosságáról. Nem igazán hiszem, hogy User:Fasz blokkolása ellen bármilyen érv szólhatott volna. A hozzászólásod második feléhez: bizony, azzal, hogy valaki admin lett, együtt jár az is, hogy vandálokra, trollokra hívják fel néha a figyelmét, és az én olvasatomban ilyen egyértelmű esetekben bizony megbeszélés helyett ugrani kell a szócséplés helyett. Ez az admin kötelességeinek az egyike, az adminflag nem merül ki az userlapra biggyesztett kis zászlócskában. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:32 (CET)

DD! Csúsztatsz: Igen, van olyan eset, amikor ugrani kell. Ez olyan volt? Karmela^posta 2007. november 28., 19:40 (CET)

Nem, Karmela, én sohasem csúsztatok. Lett szólva az adminfalon a problémás user megjelenésekor? Igen. Komolyan irányelvsértő volt az user névválasztása? Igen. A kérdésedre a válasz: igen, most ugrani kellett volna rövidre zárni a problémát, pont a wikipédia védelmében, amely feladatra a közösség megválasztotta az adminokat. Ez most nem az az eset volt, amikor komoly észre lett volna szülség a probléma megoldásához, ahogy fentebb ezt Vince már kifejtette. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:47 (CET)

DD! A következőket kellett megvizsgálni: 1. a felhasználónév kimeríti-e a tiltásra vonatkozó szabályok valamelyiket 2. fennáll-e a szükség esetén. Az előbbi kérdésre egyértelműen igen a válasz. Utóbbira viszont Bennó véleménye szerint a felesleges volt a válasz, mert amíg egyetlen egyet sem szerkeszt, addig nem zavar senkit sem. Ezzel szemben, a többség úgy értelmezett, hogy igenis máris megbotránkoztatott, ezért szükséges a blokk. Ennyi. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 28., 19:36 (CET)

Ez az, az ilyen válaszokat szeretem, innen tovább lehet lépni, köszönöm :). Szerény véleményem továbbra is az (és ezzel ahogy a fentieket olvasom, nem vagyok egyedül), hogy az admin dolga az irányelvek betartása és betartatása. Nem kell mérlegelnie, nem kell az irányelveken agyalnia, arra a közösség való, ilyen egyértelmű esetekben legalábbis. Az adminok a közösség tagjaiként farigcsálhatnak irányelveket, szavazhatnak és az alkalmazás mikéntjével is foglalkozhatnak, fejükben az adminsapkával viszont nem, akkor -hangsúlyozom: ilyen durva irányelvsértésnél- csak végrahajtanak. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. november 28., 19:44 (CET)

Adminsapkával mit tegyenek nem egyértelmű esetben? Az irányelv azt mondja: szükség esetén az adminok blokkolhatják.... Ahogy Samat is írta nem volt egyértelmű, hogy fennáll-e a szükség. Megbeszéltük, az lett a vége, hogy blokkot kapott a user. Nem nevezném durva irányelvsértésnek azt, hogy egy nem egyértelmű esetnél konzílium van. A „szükség esetén” megfogalmazás egyébként is arra utal, hogy ilyen esetben van az adminnak mérlegelési lehetősége. – Totya ✉ 2007. november 28., 20:43 (CET)

Gyerekek. Mi a túró támasztja alá azt a "szükségsséget", ha az nem, hogy az üzenőfalon kérik a dolgot? Ennyire össze kell zárni a sorokat, védeni a mundért, mosdatni a szerecsent, esetleg mosdatni a mundért és összezárni a szerecsent? Ez egy pofonegyszerű eset volt, és magam is hajlanék arra, hogy ha valaki ezt még ezután is mérlegelendőnek tartja, az nem biztos, hogy érti a feladatot. Pedig engem mentorál. Deakkoris. --Weiner 2007. november 28., 21:05 (CET)

Átjövök ide, bár tartok tőle, hogy nem fogja senki elolvasni.

1. Bennó: ott sértetted meg az irányelvet, hogy nem vetted észre azt a pillanatot, amikor a "potenciálisan provokatív azonosító" átment "provokatív azonosítóba". Egy azonosító addig maradt potenciálisan provokatív, ameddig senkit nem provokál. Abban a pillanatban, amikor valaki szól miatta, már nem potenciálisan provokatív többé, hanem konkrétan provokatív. Én szóltam, kértelek (3-szor), Te pedig velem vitáztál.
2. Az eddigi gyakorlat szemléltetésére kiváló példa megnézni a blokkolási napló 2006. május 11-i bejegyzéseit, az azonosítók átlag 5 percet éltek. Igaz, ott más adminok dolgoztak...
3. Bennó: ami tegnap koraeste történt úgy is fel lehet fogni, hogy Te az adott irányelv alapján nem blokkoltál végleg egy azonosítót, mert az irányelv nem írta azt elő, Opa viszont ugyanazon irányelv alapján blokkolta az illetőt, pedig az irányelv - szerinted - nem írta azt elő. A kettő hozzáállás nem azonos, és ugyanazon irányelv alapján cselekedtetek, tehát egyikőtök megsértette az irányelvet. Ha ebből ki lehet jönni (és ki lehet), akkor az az, hogy
4. rossz az irányelv. És én ide szeretnék kilyukadni. A Wikipédia:Azonosító irányelv nagy részét én fordítottam, majd néhány hanyagolhatónak tűnő javítás után, édes Bennóm, következett az általad végrehajtott változtatás [12]. Nagyon sok tekintetben javítottál a szövegen, de becsempésztél egy-két senkivel nem egyeztetett, senki által jóvá nem hagyott módosítást is, és láss csodát: pont ezek miatt van most a harc. Az eredeti, bármennyire rosszul gördült magyarul, kevesebb kiskaput hagyott a provokatív azonosítók tekintetében. Azt nagyon szeretném megjegyezni, hogy akárhogy-akármint, ez az irányelv az angol wiki a fordítás pillanatában létező irányelvének fordítása, és ez a vita is mutatja, hogy magyar viszonyokra nem alkalmazható teljesen. Tetszik nem tetszik: sokkal prűdebbek vagyunk (egy fasz magyarul sokkal jobban bántja a jóérzésű emberek fülét, mint egy dick vagy prick angolul); és a társadalom is sokkal kevésbé toleráns, mint Amerikában vagy egyáltalán angol nyelvterületen (cigány, zsidó – itthon nem ajánlatos, szemérmesek vagyunk ezekkel a szavakkal szemben, míg a Jewish egyenesen kitüntető jelző amott). Mindezek alapján
5. JAVASLOM, hogy a fenti irányelvet tekintsük át, és a magyar fülnek kevésbé elfogadható azonosítókat vegyük ki abból az ominózus 2. pontból, és tegyük egy kötelező blokkolást maga után vonó pontba. Az adminok munkája is könnyebb lesz, hiszen kevesebb idő és energia lesz kideríteni, mi az, amit MINDENKÉPPEN blokkolni kell, a közösség is gyorsabban megnyugszik. (Nem kell azzal jönni, hogy csak Burum a nyugtalan, ez nem igaz.) Tisztelettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 29., 05:50 (CET)

Nekem sokminden nem tetszik a mostani irányelvben, nincsenek tisztázva a "potenciálisan" provokatív határai, zavaros egy kicsit az érvelés (holott maga a téma szerintem elég világos), a pontokba sorolás szempontjai, nincs tisztázva, hogy ha lehet átnevezni, akkor miért kéne azonnal blokkolni, hogy ha nem szerkeszt, akkor az egésznek mi értelme van stb. Ettől függetlenül egyetértek Burummal: át kéne rendezni európai realitás szerint a sorrendet, és végiggondolni az irányelvet (és eltüntetni az új felhasználók naplóját mindenki szeme elől, hogy csak azt lássuk, aki tényleg szerkeszt is...) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 13:18 (CET)

Burumbátor leírta, és egyébként is egyértelmű: ha valaki szól, hogy provokatív, akkor az kimeríti a "potenciálisan provokatív" fogalmát. Örülök, hogy most már ő is így látja. Bináris ^ide 2007. november 29., 13:34 (CET)

Magam is ezt igyekeztem artikulálni, némileg más szavakkal és egy kevéske indulattal tegnap este... --Weiner 2007. november 29., 14:23 (CET)

Bináris: ez nem válasz a kérdésemre. Egyrészt nem küszöböli ki a mérlegelést (amit nem is lehet és nem is kell, viszont nincs rá szükség egy csomó esetben, máskor meg nem lehet elhagyni), másrészt nem tisztázza az átnevezés és a blokk viszonyát, és szükségtelenül bőbeszédű. De végül is oly mindegy az egész, láthatatlanná kell tenni az új felhek naplóját, és az a problémát usque 99%-ban meg fogja oldani. Aki szívesen játszik rendőrséget, az majd talál magának más terepet. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 13:40 (CET)

Ja, hát láthatatlanná tenni, mert ami nem látszik, az nincs is; ez struccpolitika. A plebs ugye ne szóljon hozzá a magasságos adminok dolgához. Játsszon más terepen. (Innen már csak egy lépés, hogy a bal kettesben...)

A rendőrséges megjegyzésed pedig elég sértő. Mi alapján minősítesz embereket csak azért, mert véleményt mondanak valamiről? Akkor ugye az összes FVJ is rendőrséget játszik, ugye? Bináris ^ide 2007. november 29., 13:53 (CET)

Örülök, hogy sikerült a lényeget megragadnod. Nyilván, az adminok szeretnének zárt körben elszórakozni a soha nem szerkesztő új felhasználókkal, az valami csodás élvezet lehet. És nem, szerencsére nem minden FV-járőr játszik rendőrösdit. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 13:58 (CET)

És nem kaptam választ a kérdésemre, ami most már kettő:

1. Ha senki sem látja az új regisztrációt, mert nem szerkeszt, a napló pedig nem látszik, akkor hogyan valósult meg a provokáció?
2. Mi legyen a viszonya átnevezésnek és blokkolásnak?

Az úgy van, tisztelt uraim, hogy ha megpiszkáljuk az értelmezni kívánt szabályozást, akkor választ kell adni a felmerült kérdésekre. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 14:01 (CET)

A szőnyegaláseprés nem biztos hogy megoldja a valódi kérdést. A valódi kérdés itt ugyanis nem az azonosító láthatósága, tehát provokációs potenciálja, hanem az, hogy a blokkolás irányelvei nem egyértelműek. Ezt pedig nem lehet megkérdőjelezni.

Ezt a viszonyt nem értem. Bárki kérheti saját átnevezését. De ha nem kéri? Akkor marad szőnyegalásöpörten, a provokatív azonosító? Ez nem jó kérdés, újat kérek, ha lehet :) !

Binárisnak nagyon köszönöm a step-by-step józanítást, tényleg jól jön :) – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 29., 14:05 (CET)

Talán úgy van, hogy nem ugyanott látjuk a dolgokban a lényeget. Itt most kitöröltem egy csomó mindent, hagyjuk. Egyre kevesebb kedvem van vitatkozni veled, és ez nem ma kezdődött. Bináris ^ide 2007. november 29., 14:08 (CET) (Ez itt Bennónak szólt, csak Burumbátor közbeírt, félreértés ne legyen belőle. Bináris ^ide 2007. november 29., 14:24 (CET))

Bináris: hát ami igaz, az igaz. Nekem például egyre kevésbé van kedvem hozzászólni ezekhez itt, holott szívből szeretnék hinni abban, hogy értelmes párbeszédek kerekednek ki belőlük, és hogy a szerkesztők többségét van értelme meghallgatni. Ehelyett azt látom, hogy gyerekes ellenségképzés (az ellenség hol anon, hol admin, hol valaki szerkesztő) párosul tökéletes átgondolatlansággal (ad hoc irányelvmódosítások, fétisként kezelt már születésükkor is rosszul megfogalmazott szabályok, tökéletesen unpraktikus szemlélet) és bugyogó rosszindulattal. Azért is nem jó ez, mert a legtöbb értelmes szerkesztő már régen leszokott arról, hogy hozzászóljon ilyesmihez, holott fontos dolgok volnának ezek. Csak nézzetek már körül, ki az a négy-öt ember, aki részt vett például a fentiekben. A sorsuk pedig előre látszik: a teljes feledés. Szinte még soha nem lett ilyen indulatos körökből semmi, olyanok, mint az elátkozott kezdetek.

Én eddig tiszteletből igyekeztem részt venni ezekben, és komolyan venni az általában indulatból és vélt vagy valós sérelmekből táplálkozó felvetéseket, de egyre inkább meggyőző kép alakul ki itt arról, hogy nem érdemelnek ezek ennyi figyelmet sajnos. Bejön a néhány hőzöngő, elmondja a magáét, néhány szerencsétlen jobb szándékú szerkesztő közbevet valami értelmeset, az szinte garantáltan elsikkad, aztán megy az egész a süllyesztőbe, és tökéletesen következmények nélkül marad (eltekintve a sértődésektől). Egy online communityben majdnem elkerülhetetlenül kell legyen Cloaca Maxima, ami levezeti az indulatokat, de ha ez teljesen elfoglalja (az értelmes és egymást kölcsönösen tiszteletben tartó) közösségi megbeszélések és döntések helyét, akkor talán azért nincs minden rendben. A magam részéről igyekszem nem táplálni a jövőben ezeket a tökéletesen felesleges köröket, mert sokszor úgy néz ki, mintha történne valami, holott nem történik. Mindenkinek jó mulatást kívánok. Ha valami fontos van, írjatok a Kocsmafalra, hátha érdekes. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 29., 14:37 (CET)

A legfőbb gond itt is, ahogy a magyar munkahelyeken általában, hogy a személyes kapcsolatok fontosabbak, mint a helyes, pontos, jó munkavégzés, „szabálykövetés” – Vince ^blabla :-) 2007. november 29., 14:13 (CET)

Burum és Bináris! Azt hiszem, teljesen azonos véleményen vagyunk, így a vita tulajdonképpen nem is vita, és ami van, az felesleges. 1. Az adminok a ti jogos kéréseteknek eleget téve intézkedtek. 2. Az irányelv hibáinak kiküszöbölésének legjobb módja az, ha kidolgoztok egy jobb változatot, amit utána a közösség megszavaz. Ezzel remélhetőleg a jövőre nézve is kiküszöbölhetőek a hasonló esetek, mindenki elégedett lesz stb. :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 29., 15:10 (CET)

De hisz veled nem is vitatkoztunk! Én legalábbis biztosan. :-) Bináris ^ide 2007. november 29., 15:18 (CET)

Ebben az esetben félreértettél: én csak egy eredményes kiutat javasoltam erre az egyre inkább egymást sértegető beszélgetésre, aminek így vége nem is lehet. Előbbinek van értelme, sőt, szeretném, ha konstruktív hozzáállással lehetne javítani a helyzeten, utóbbinak csak a kárát látom. Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 29., 15:22 (CET)

Mi lehet egy szerkesztő indoka a következő bekezdés törlésére? (Polgár Tamás cikk)

• A 2007-es, Nyugati téri Hanuka-ünnepségen egy transzparenssel és egy légvédelmi szirénával zavarta meg a jelenlevőket, akik a szélsőséges irányultságú Chabad Lubavics cionista zsidó vallási irányzat magyarul alig beszélő tagjai voltak, és a gyülekezetet vezető Oberlander Báruch rabbi a magyarországi emberek lelkében élő "sötétségéről" szónokolt. . A transzparensen „Felvásároljuk Magyarországot!”, Simon Peresz izraeli államfő korábbi kijelentése volt olvasható.

Ebből Dorgan ezt varázsolta, egy "lexikon, nem fórum" "komment" kíséretében:

• A 2007-es, Nyugati téri Hanuka-ünnepségen egy transzparenssel és egy légvédelmi szirénával zavarta meg a békés ünneplőket. A transzparensen „Felvásároljuk Magyarországot!”, Simon Peresz izraeli államfő korábbi kijelentése volt olvasható. Tomcaték bírálták továbbá, hogy az egyik rabbi a magyarok szellemi sötétségéről beszélt.

– 192.190.173.60 (vita) 2007. december 27., 14:33 (CET)

Kedves Gabucino! Kifelejted drága Weiner kollégát is a sorból. Csak annyi, hogy kész szerkesztési-háború alakult ki a lapon. Jelentkezz be (így szerkesztheted a lapot), ha érdemben szeretnél hozzájárulni a wikipédia sikereihez! :) Dorgan^vita 2007. december 27., 14:40 (CET)

Témához valami? – 82.131.193.10 (vita) 2007. december 27., 15:36 (CET)

Felhívom a figyelmed az alábbi listában található szerk.összefoglalódra, melyben (mint látszik) egy szerkesztőre tettél bizonyos megjegyzést. A vita részemről lezárva, a védelem marad. Dorgan^vita 2007. december 27., 15:55 (CET)

 megjegyzés: ezúton kérném a két anont, hogy regisztráljanak, illetve amennyiben már van azonosítójuk, úgy jelentkezzenek be! Dorgan^vita 2007. december 27., 15:58 (CET)

Vicces, hogy legalább egy mégoly gyenge magyarázatot se tudsz felhozni nevetséges cselekedeted mentségére. – 192.190.173.60 (vita) 2007. december 27., 16:28 (CET)

Hű, a mindenit, most látom, hogy Gabucino blokkot kapott tegnap! Akkor ez most a blokk kijátszásának minősül. Sorry. Dorgan^vita 2007. december 27., 16:51 (CET)

Lám minden admin cinkosan kuksol csak ki a fejéből, de azóta publikusabb mederben tekinthető meg a "magyar" "szabad" wikipédia működése. – 82.131.193.10 (vita) 2007. december 28., 10:05 (CET)

A tartalmi viták nem az adminisztrátorokra tartoznak, mint ez a lap tetején is olvasható. A Polgár Tamás lapon azért van letiltva az anonim szerkesztés, mert szerkesztési háborúzás, illetve személyeskedések mentek rajta (másszóval Gabucino anonként bunkózott).

Bárki regisztrálhat és szerkesztheti az oldalt (személyeskedések nélkül). Ha ehhez nincs kedve, akkor jelezze változtatási javaslatait a vitalapon. Nem kell aggódni egyébként, Tomcat rajongói elég aktívan szerkesztik a lapot, mint ez a mostani állapotán szépen látszik is... ;)

"Küzd a kettős mérce ellen". :)))

Lásd még: User:Nyenyec/Útmutató szabadságharcosoknak

-- ny miheznemkelladmin? 2007. december 28., 18:13 (CET)

Nem akarod érteni látom - az túl kínos lenne. Leszarom, hogy levédi, az már a vitarendezési készségét minősíti (mellesleg mint a historyból is látszik, pont Immanuel ellen kellett volna védeni, nem anonymous ellen, az első hamisítást ő tette bele - persze a javítás lett a "szerkesztési háború" szokás szerint). Tanulj meg olvasni: a kérdés ott olvasható a címsorban. És arra eddig rohadtul nem tudott senki se válaszolni, mint ahogy te is csak nyafogni tudsz most teljesen irreleváns hülyeségeket. És ez nem tartalmi kérdés, hiszen egy admin törölget ad-hoc. Témához valami? – 195.70.36.159 (vita) 2007. december 28., 23:13 (CET)