Wikipédia:IRC/IRC-agymenések/20070524 törlési javaslatok rendszeréről

Tudnivalók

Ez a lap a Wikipédia:IRC-n a törlési megbeszélések átalaításának elveiről, menetéről és részleteiről tartott agyvihar szerkesztett jegyzőkönyvét tartalmazza.

IRC-agymenés a törlési javaslatok rendszeréről (2007. 05. 24.)

Résztvevők (érkezési és felszólalási sorrendben)

1. nyenyec
2. Data Destroyer – datadestroyer nicknévvel
3. Chery – roadr nicknévvel
4. Tgr – tgr nicknévvel.
5. Bennó – V79benno nicknévvel.
6. Kdano – kdano nicknévvel.
7. Mazarin07 – Mazarin nicknévvel.

I. Hangulatfestés, gyülekező

Session Start: Thu May 24 07:54:17 2007

• [16:44] * nyenyec changes topic to Ma 19:00-től megbeszélés a törlési javaslatok rendszeréről!

DD szerint mindenképpen irányelvben kell rögzíteni a releváns indoklás kritériumait

• [18:59] <datadestroyer> talán ki kellene dolgozni egy "irányelvet" (nem tudok rá jobb szót, bocs), hogy mely indoklások revelánsak egy törlési szavazásban, és melyek nem
• [18:59] <nyenyec> végül is Tgr ennek kezdett neki
• [18:59] <roadr> fontosabb lenne, hogy jelezzük egymásnak, ha rossz indoklást adunk meg. Hiába van iranyelv, ha senki se tartatja be, akkor nem épül be a köztudatba.
• [19:00] <datadestroyer> dióhéjban: ami a szócikkel, és csak azzal kapcsolatos indok, az elfogadható, ami mással foglalkozik, az nem (így kiesik nyilván az "elfér", "majd egyszer fontos lesz", stb.)
• [19:00] <nyenyec> kérdés, hogy rá lehet-e venni noszogatással a résztvevőket arra, hogy ne írjanak butasagot, [akkor is, ha] ugyanúgy beszámoljuk a szavazatukat [mint azokét, akik releváns indoklást adnak].
• [19:01] * nyenyec is now known as nyenyec_kesik
• [19:01] <datadestroyer> roadr: igen, persze az is fontos, de irányelv nélkül a levegőben lóg a figyelmeztetésed, ti. ha valaki azzal indokol, hogy "elfér", te ezt szóvá teszed, az alany bátran mondhatja, hogy "miért ne indokolhatnám így? Tiltja valami?"
• [19:02] <datadestroyer> nyenyec: amíg nincs erre valami írott malaszt, addig be is kell számolni a szavazatokat, bárki bárhogy indokol. Mihelyst el lesz fogadva az irányelv a szavazások indoklásáról, már nem kell
• [19:03] <roadr> Úgyse nem se lehet... Mármint rávenni a usereket normális indoklásra beszámítás mellett. Mert jön a következő problémás szavazás, és úgyis elfajul annyira, hogy ne érdekelje a szavazók egy jó részét ez a kis apróság.
• [19:04] <datadestroyer> Ha látják, hogy a rosszul indokolt szavazatok nullát érnek, rá lehet. Sajnos sok szavazásra ma is a "barat és üzletfél" elve jellemző.

Tgr szerint IRC-találkozót kéne szervezni (+ klikkesedést vizsgálni a szavazásban)

• [19:17] <tgr> az Epinions [1] cikkértékelési adatbázisán csináltak valami felmérést, amiből kijött, hogy szabályos klikkek vannak, amik támogatják egymást szavazatilag. Kéne ilyet csinálni a huwiki szavazásain is :)
• [19:18] <tgr> kéne nyáron rendezni IRC-találkozást. Kirakni sitenotice-ba meg minden.

II. Bennó megjelenik: Nagytibi javaslatát (= nagyon drasztikus bevezetés) támogatja

Legyen a bizonyítás terhe a maradásra szavazóké (mint a kiemelési eljárásban)

• [19:25] <V79benno> maganvéleményem szerint a nagytibi altal írt rövid szösszenet a tuti. Arról, hogy még ennél is kevésbé legyen szavazás. De ezt ő szépen leírta. Idézek tőle, hátha ettől mindjart felpezsdültök: "Szerintem a kiemelt cikkekhez hasonlóan kellene működni a törlési szavazásnak: a törlésre szavazók felsorolják az indokokat, ha a maradásra szavazók ezeket ki tudják javítani az 5 nap alatt, akkor marad a cikk, ha nem, akkor törlendő." És így a bizonyítás terhe a maradásra szavazóké lenne. Szerintem ez szip is jó irány, megfelel az indoklással kapcsolatos fejlődés reményének. Na jó, innentől csak szép leszek mára, okos már nem, úgyhogy ti jöttök...

Tgr első ellenvetése: ehhez a WP:NEV túl szubjektív

• [19:28] <tgr> Szerintem ehhez pl. a nevezetesség túl szubjektív
• [19:28] <V79benno> Na ja, de mit csinálhatnánk mást?
• [19:29] <tgr> de ezen el lehet majd vitatkozni, ha eljutunk odáig, hogy legalább a szavazás kinéz valahogy
• [19:29] <V79benno> ha nem ez, akkor marad az admin túlsúlya. Mert a lezárás fogja eldönteni, mi az eredmény.
• [19:29] <roadr> nekem tetszik nagytibi ötlete

Tgr javaslata: első körben csak az indoklás nélküli szavazatokat száműzzük

• [19:29] <tgr> indoklas nélküli szavazatokat ki kell dobni, az első körben szvsz ez bőven elég
• [19:30] <V79benno> Nem tudom, mi mást tehetnénk, mint hogy rávesszük a szavazókat, igyekezzenek egy konkrit esetben esküdtszékként a szubjektív iranyelvet konkrétan értelmezni, azaz az illető lapra szabni.

Chery: De mi legyen az új irányelvekben?

• [19:30] <roadr> kdano: ki kell találni, mi legyen az uj irányelvekben
• [19:30] <tgr> ami nem igazan vált be
• [19:30] <V79benno> de hogy ennél hogy lesz kevésbé szubjektív?
• [19:31] <tgr> szvsz vannak közmegegyezések, hogy mi személyeskedés, és mi nem. Ugyanígy közmegegyezés kell, hogy mi nem elfogadható szavazat.
• [19:31] <kdano> hát eddig erről volt szó... Mármint az elmúlt napokban.
• [19:31] <roadr> az a baj most, hogy amikor feltesznek egy lapot törlésre konkrét indoklással, ami, ha teljesül a cikkre, akkor tényleg törölni kéne miatta, szóval ha erre a maradjonnál szavazok. nem is reagálnak, hanem tök más vonalon indokolnak. És a kiemelthez hasonló rendszerben kötelesek lennének a törlesi indokokra reagálni valamilyen módon konstruktivan, ami most nagyon hianyzik néha.
• [19:31] <tgr> ha az admin mondja meg, az hosszú távon nem sokat ér. Internalizáció vs. behódolás, ugye. De hogy a másik oldalát is nézzük, normálisan kifejtett törlési javaslatok kellenek.

Bennó: a törlési eljárásba mindenképpen kellene moderátor (és fokozatos szigorítás)

• [19:33] <V79benno> odaig értem, hogy új kultúra meg minden, na de hogy fog ez menni masképp, minthogy valaki allandóan felügyel. És fokozatosan egyre szigorúbban életbe lépnek az indoklással kapcsolatos követelmények.
• [19:33] <kdano> nyilvan felügyeli valaki, de nem kell, hogy ez egy admin legyen..
• [19:33] <V79benno> Dehogy kell! Sőt, annyira nem, hogy adminjelentkező nincs is erre a feladatra... :) nagytibi az egyetlen, aki erre nagyjaból hajlandó

Tgr-t új oldaláról ismerjük meg: Sok rábeszélés kell szerinte a folyamatba

• [19:33] <tgr> a szigorúság nem is olyan lényeges szerintem. Sokat legyen az emberek lelkére beszélve.
• [19:34] <V79benno> az kéne, hogy ne riadjon el minden tapasztalt, régi szerkesztu a WP:T-ről, és ne legyen az a permanens hisztéria és bajkeverés riasztó hona
• [19:34] <tgr> ezért kell szerintem a WP:NEMÉRV, amiben magyarázatok lennének, hogy miért nem jó egy szavazas, nem ilyen szabad/nem szabad táblak
• [19:34] <V79benno> jaja. De veled ellentitben szerintem ezekre kell a stempli. És a stempli se elég, de a leghangosabbakat leszereli, és mégis fel tudunk mutatni egy támogatást. Mert az valóban egy kissé izé, hogy én fogom magam, és írok egy irányelvet, konszenzus meg sehol. (bár tőlem alkatilag nem áll távol a diktatúra... :o).
• [19:36] <tgr> A hangosak meg idővel egyedül maradnak. És akkor mar tényleg lesz konszenzus, és akkor lehet érvényteleníteni. Ha nem maradnak egyedül, akkor meg így jártunk...

III. Milyen konkrét lépéseket tegyünk az átalakulásra?

• [19:36] <V79benno> Az OK, hogy meg lett szavazva, hogy indoklás kötelező, csak az nem, hogy mi számít indoklásnak és mi nem. :o)
• [19:37] <tgr> a "maradjon, csak bővíteni kéne" az nem indoklas pl., nem rossz indoklas, egyszerűen az indoklas fogalmát nem fedi le, mint ahogy az se, hogy "maradjon, mert az ég kék".
• [19:37] <nyenyec> kdano, az EnWikiben nem szoktak iranyelvekrul szavazni altalaban
• [19:37] <V79benno> a kötelező indoklassal kapcsolatban nem is érkezett egy ideje kifogás, csak az értelmezéssel kapcsolatban...
• [19:37] <kdano> egyébként meg pont az a célunk, hogy iranyelvet hozzunk össze
• [19:37] <V79benno> mert ott hivatkozhatunk egy lezárt szavazasra.
• [19:37] <V79benno> Tgr: ha ez le van írva valahol, akkor OK, de egyelőre mint látod, hiába hivatkozom rá, mert lesöpörnek. "Javaslat", mondják, és igazuk van.
• [19:37] <tgr> szerintem ez egyelőre bőven elég

Fokozatosság vagy egyszerre?

• [19:38] <nyenyec> több dolgot is lehetne csinálni, a kérdés, hogy kell-e, és ha kell, akkor most azonnal, vagy ráér fokozatosan
• [19:38] <V79benno> én a fokozatossag mellett volnék. Amit Tgr mondott
• [19:38] <tgr> az indoklas kötelező, ez meg lett szavazva
• [19:38] <V79benno>Tgr: én az indoklás elbírálásáról beszélek, nem a kötelező vagy nem kötelező voltáról
• [19:38] <tgr> na most pl. az, hogy maradjon, mert az enwikiben is megmaradt, az indoklas, csak nem releváns. az, hogy maradjon, mert én azt szeretném, az nem is indoklás, nemhogy nem releváns, egyszerűen nem indoklás.
• [19:38] <V79benno> WP:TJM

Nyenyec: első lépésben csak jelöljük meg az irreleváns szavazatokat

• [19:38] <nyenyec> pl. lehet azt csinalni, hogy megjelöljük az idióta szavazatokat, de beszamoljuk. Egy ideig.
• [19:39] <nyenyec> aztán lehet olyat csinálni, hogy a legdurvábban idiótakat tényleg kidobjuk

Bennó ellenvetése: ennél durvábban haladjunk (Bennó begőzölt)

• [19:39] <V79benno> Szerintem ha bármi előrelépést szeretnénk, akkor ez nagyon kevés, így nincs értelme. Akkor el kell határozni, hogy első körben a nemlétező indoklásokat kiszűrjük. Aztan lehet a minőségükre koncentrálni. De valamit lépni kell.
• [19:39] <V79benno> És én a fene nagy értesítéseknek se vagyok híve. Tessék elolvasni a lapot. A szavazas nem kötelező dolog. Aki nézi, az Értesül róla, hogy mi van.
• [19:40] <tgr> ok, de akkor is kapjon visszajelzést, hogy nem jó a szavazata, mielőtt lezárod.
• [19:40] <V79benno> tanuljon meg olvasni.
• [19:40] <kdano> hát ja
• [19:40] <V79benno> legfeljebb a lapon, de nem a vitalapján.
• [19:40] <nyenyec> a WP:NEMÉRV egyes szakaszait pedig be kell linkelni, ehhez kellene rövidítés
• [19:40] <V79benno> ammg egyesek azt nem fogják fel, hogy miről szavaznak, addig én a vitalapon nem indokolnék.

Kdano: Különítsük el a nem komolyan vehető szavazatokat a WP:T-n (Bennó vidáman gőzöl tovább)

• [19:40] <kdano> legyen egy "idósta szavazatok" rész a "mellette" és "ellene" után
• [19:40] <tgr> én első körben visszajeleznék, mert nem mindenki tudja, hogy egyáltalan kötelező az indoklás, szvsz
• [19:40] <V79benno> is miért nem? bazi nagyban ott van a lap tetején. Olvassa el.
• [19:41] <nyenyec> Senki nem olvassa el az ilyeneket...
• [19:41] <V79benno> Épp ez az! Akit az első meglepetés ér, hogy röpült a szavazata, majd elolvassa. Nem lehet örökké szórakozni, hülyét csinálunk magunkból. Majd rácsodálkozik
• [19:41] <nyenyec> ugyanúgy kell ezt kezelni, mint a lemaradt aláírást, abból sincs igazán gond. Mármint a szavazat nemlétét
• [19:41] <V79benno> ezt a hülyék óvódáját tényleg nem kéne fenntartani, mert nem látszik, hogy kinek mire jó. Én imadom az óvodapedagógiát, de itt nem látszik a fejlődés semmilyen irányba.
• [19:42] <nyenyec> nem az a baj, hogy valaki fogalom nélkül szavaz, hanem az, hogy olyan a kultúra, hogy felháborodást váltana ki, ha emiatt kivennénk onnan
• [19:42] <V79benno> És? A felhaborodást is túl lehet élni. Majd elcsitul. Példaul el lehet magyarázni. De már ne is haragudjatok, most pont úgy néz ki az egész, mintha kitáncoltunk volna a reformból. És még valami: én ahhoz nagyon nem szívesen asszisztálok, hogy csak egyesek és egyes anyagok esetében érvényesítsük a szempontokat, míg mások esetében nem. Ez rémes. Akkor legyen üdvös szigor és szerves összefüggések és kultúrálódás, de ne legyen észrevehető, hogy kinek a mijéről szavazunk.
• [19:43] <tgr> Én azért ezt az RTFM-mentalitast nagyon kerülném.
• [19:43] <nyenyec> tgr, mármint mire érted?
• [19:43] <tgr> hát hogy aki hülye haljon meg, teccett volna elolvasni az apróbetűt, ez nagyon nem jó.
• [19:43] <V79benno> nem ezt mondtam. Szerintem szamos helyen érdemelne több személyes figyelmet sok szerkesztő, de pont nem itt.

Tgr: az új dolgokat ne izomból vigyük át, hanem meggyőzéssel

• [19:44] <tgr> szerintem meg pont hogy nem izomból kell átvinni az új dolgokat, hanem elmagyarazni mindenkinek, hogy miért jó
• [19:44] <V79benno> maris kezdheted
• [19:44] <kdano> szóval szerintem úgy kéne csinálni, hogy vagy sablonnal megjelölni a szavazatok közt, hogy jelenlegi állapotaban az nem érv, nem számít bele a szavazásba, vagy kiszedni, és külön helyre átrakni.
• [19:44] <nyenyec> elég odaírni, hogy lemaradt az aláíras/indoklás, ha pótolja, kiraly, ha nem, akkor majd legközelebb. Az ilyen bináris kérdés nem gond.
• [19:45] <tgr> a mindenki, akinek el kell magyarázni, az nyilvan nem tartalmazza azokat, akikkel egyáltalán nem lehet szót érteni.
• [19:45] <V79benno> szerintem máris agyon van magyarázva
• [19:45] <nyenyec> Bennó, azért még nem
• [19:45] <V79benno> volt egy hosszz szavazas a WP:SZ lapon. Ott Burum és még néhányan kifejtették, hogy ha indokolás lesz, akkor ne hívjuk szavazásnak. Ebben megegyeztünk, át lett keresztelve törlési javaslattá.
• [19:45] <tgr> de a legtöbb user egyszerűen csak nem olvas egészoldalas bevezetőket hobbiból. És hányan követik a WP:SZ-t?
• [19:45] <V79benno> Ácsi! A törlési lap is olyan, amit a legtöbb user nem látogat. A törlisi lap szerintem egy műhely, amihez érteni kellene, nem pedig közösségi szeánsz, nem is látogatjak annyian, az megy oda, aki valamiért érintve van, azok meg csak olvassák el.
• [19:47] <tgr> ez a mentalitás elég sok opensource projektet kinyírt már.

[Bennó ezen a ponton megbánja bűneit, és belátja, hogy értesítés kell és magyarázat és óvatosság mindenekfölött]

Nyenyec: állandóan be kell linkelni a magyarázós oldalt WP:NEMÉRV

• [19:46] <nyenyec> ismétlem magam: folyamatosan be kell linkelni a NEMÉRV megfelelő szakaszait, magát a NEMÉRV lapot pedig bővíteni, aktualizálni kell kanonizalt magyarazatokkal.

IV. Tgr három körös javaslata + elméleti körüljárás

Bennó: törlési járőr kell +Tgr: első körben mindenképp figyi a user vitájára

• [19:47] <V79benno> száz szónak is egy a vége: ehhez kell valaki, aki ott van. Törlési jarőr. Tgr: hiába a szép szándék, ha nincs ember.
• [19:47] <tgr> a jarőr nem vitás, de ahogy máshol is írtam, szvsz: első kör, figyelmeztetés userlapon, hogy feltűnő legyen.
• [19:47] <V79benno> majd te fogsz ott jarőrni?
• [19:48] <nyenyec> dedikált szemilyeskedési járőr sincs, aztán csak megoldódik valahogy az is...
• [19:48] <V79benno> a törlés meg nem, amint látod. Többek között például azért nem, mert a személyeskedés mindig érint egy személyt, akinek érdeke eljárni :o), a törlés/megmaradás meg közügy, aminek túrós a háta.

Tgr: második kör: már csak a szavazás lapján figyelmeztetés

• [19:48] <tgr> második kör, csak a szavazólapon figyelmeztetés, és az indoklás nélkülit nem számoljuk bele.

Tgr: harmadik kör: konszenzusra jutni az elfogadható indoklások körét illetően

• [19:48] <tgr> harmadik kör: konszenzusra jutni abban, hogy mik az el nem fogadható érvek. Ez kezdetben lehet a WP:NEMÉRV kis részhalmaza is.

A WP:T demokratikus-e/legyen-e, és ha igen, miért ne(m)?

• [19:49] <V79benno> azért nem egész értem az opensource-projektek kinyárasara vonatkozó vélelmedet, természetesen nem általános megoldásnak szánnám a szigorítást, csak a WP:T-re. A WP:T hibásan demokratikus intézménynek lett megalkotva, holott nem kéne annak lennie. Egy kísérleti lapnak kéne lennie, ahol igyekszünk jól megindokolni mindent, nem pedig a nép szavaz. Arra van más a wikiben.
• [19:50] <tgr> Bennó, a demokráciának nem az a lényege, hogy a nép okos is jól dönt, hanem hogy véd az ellen, hogy egy szűk kör értékei rá legyenek kényszerítve a társadalomra.
• [19:50] <V79benno> akkor is rossz a kettősség a levegőjében is a dolognak. Úgy néz ki, mintha számítana a puszta többség, holott nem számít, és ne is számítson.
• [19:51] <tgr> és ha megfigyeled, Godson kritikájának pl. épp ez a lényege, még ha a sajátos stílusa miatt ezt elég nehéz is kihámozni
• [19:51] <V79benno> azért ki lehet

Mi legyen a végső cél? (a szavazás kiküszöbölése?)

• [19:51] <nyenyec> egy fontos kérdés, hogy el akarunk-e jutni addig, ahol most az EnWiki van, ahol deklaráltan nem számolják a szavazatokat
• [19:52] <V79benno> szerintem igen
• [19:52] <tgr> ez így ebben a formában nem igaz
• [19:52] <V79benno> az egész szavazást el kéne felejteni
• [19:52] <tgr> számoljak, csak nem kilóra mérik
• [19:52] <V79benno> az arra járók gyűjtsenek érveket, és bizonyítékokat, és az számít, hányan próbáltak meg érdemben tenni valamit, mármint beszállni a végső döntés kikristályosításába, az értelmezés nehéz feladatába
• [19:52] <nyenyec> mármint kijelentik, hogy nem a szavazatok egyszerű összeszámolása adja a végeredményt
• [19:52] <V79benno> szerintem ez az egyetlen járható út
• [19:53] <tgr> nyenyec, ez hosszú távon elkerülhetetlen a zoknibábok és a kampányolas miatt, a résztvevők logikusságától teljesen függetlenül is

V. Az áttérés konkrét lépései

A terv: kimélő, lépcsőzetes áttérés

• [19:53] <nyenyec> namost, ha el akarunk jutni odáig, akkor kérdés, hogy lassan jobb-e eljutni, vagy inkább hamar túllenni rajta

• [19:53] <tgr> nyilván lassan

• [19:54] <nyenyec> igaziból nem tudom én sem, de nem vagyok meggyőzve, hogy a lassan az jobb

• [19:54] <V79benno> add elő a tervedet, beszéljünk végre a lényegről. Milyen lépésekben, mennyi idő alatt. Szerintem az azonnali a jó, sőt, lehetne néhány kivégzés is. :o) rossz indoklásért, halálra…

• [19:54] <tgr> Bennó, hát akkor írjál ki róla szavazást

• [19:55] <nyenyec> Bennó, erről már volt szó: először csak kötelező indoklás, gyengéd figyelmeztetés, aztán mikor mindenki hozzászokott, akkor deklaráljuk, mondjuk ez az A terv

• [19:55] <tgr> de azért azt nem árt észrevenni, hogy te meg nyenyec nem ugyanoda akartok eljutni

• [19:55] <V79benno> te tudod, hová akarok én eljutni? azt még én se tudom :o)

• [19:56] <tgr> hogyne tudnám, az előbb mondtad, hogy a kiemeltszavazáshoz hasonlítson

• [19:56] <V79benno> azt nem én mondom, hanem a nagytibi, de egyetértek

B terv: kíméletlen, egyfordulós áttérés

• [19:56] <nyenyec> a B terv: kijelentjük, hogy az angol Wikin nem szavazással döntenek, lefordítjuk a vonatkozó lapokat, és mostantól az adminok, bürokraták mechanikus számolgatás helyett elbíráljak az érvek súlyát is

• [19:57] <kdano> szerintem ehhez a B-hez kevesen vagytok

• [19:57] <V79benno> ne finomkodj, mondd ki hogy KEVESEK vagytok :)

• [19:57] <tgr> a C terv az, hogy éjszaka megostromoljuk a floridai központot, is átvesszük az uralmat a szerver felett?

• [19:57] <V79benno> not a bad idea!!

• [19:57] <nyenyec> ezzel azt nyerjük, hogy senki nem tud megvétózni semmit, másrészről permanens fikázás várható, mert mindenki verni fogja az asztalt, akinek nem tetszik az eredmény

• [19:57] <tgr> azért ne essünk már túlzásokba

• [19:58] <kdano> igazából fogalmam sincs, hogy milyen gyakran jönnek szavazás törlésrőlök

• [19:58] <V79benno> naponta 2/3, rossz napon 4/5, nézd meg a lapon, dátum szerint van

• [19:58] <kdano> ok

• [19:58] <V79benno> jó napon 1/2

Kapcsolódó irányelvek bevezetése + az adminok szerepe

• [19:59] <nyenyec> egy másik, kapcsolódó javaslat, hogy bevezetjük az en:WP:PRODot, ami potenciálisan elvezet egy csomó feszültséget a WP:T lapról. Ha nem látják a törlési javaslatot, akkor nem is fognak róla szavazni, nincs meg a centralizált diliház.

• [19:59] <tgr> ti tényleg nem érzitek, mennyire gáz az, hogy megválasztanak adminnak azzal a szlogennel, hogy az admin csak a törlőrongyot kezeli, meg mítosz meg minden, és akkor egyszer csak kijelentjük, hogy oké, mostantól fogva mi mondjuk meg, mi lesz az eredménye a szavazásoknak?

• [20:00] <V79benno> és szerinted az nem gáz, ahogy most van?

• [20:00] <nyenyec> tgr, mikor én admin lettem, még blokkolni se lehetett

• [20:00] <tgr> az más

• [20:00] <V79benno> szerintem sincs más út, mint bizonyos demokratikus allűrök feladása

• [20:01] <nyenyec> nyilván nem egy junta alakul az adminokból, ha az adminokon kívül ez nem tetszik másnak, akkor nem lehet keresztülnyomni

• [20:01] <tgr> az egész adminszerepnek van egy viszonylag konzisztens filozófiája, ami nem sokat változott

• [20:01] <nyenyec> ó dehogynem, nagyon, nagyon sokat bővült az idők során

• [20:01] <tgr> hogy ti. az admin a "közösség keze"

• [20:01] <V79benno> meg lába, sőt zsebkendője

• [20:01] <tgr> az admin egyetlen fontos képessége az, hogy képes megítélni a konszenzust, és az alapján cselekedni, és ez egészen más, minthogy eldönti, mi a jó, és azt csinálja a konszenzus ellenében.

• [20:02] <V79benno> és itt nem épp azt tenné? Megítélné a józan konszenzust. Na ezért gondolom, hogy ezt irányelvben kell rögzíteni.

A konszenzusról

• [20:03] <V79benno> el kéne döntenünk: a wiki a konszenzus mindenek felett álló szentsége alapján működik mindenben és minden területen, akkor is, ha a konszenzus nyilvánvalóan terméketlen?

• [20:03] <tgr> a wiki a konszenzus elvén működik, ezt minden második irányelvben megtalálod

• [20:03] <nyenyec> a konszenzus sikamlós fogalom, nem biztos, hogy azt jelenti, hogy valakinek a barátai megszavaznak valamit akárhányan

• [20:03] <V79benno> arról nem is beszélve, hogy akkor viszont hagyjuk a fenébe az egészet, maradjon a mechanikus összeszámlálás, és nyugodjunk bele, hogy a többség rossz döntést is képes hozni, és hogy pont ezen a területen kellene mindenek felett a többségi elvet alkalmazni. Sajnos, Tgr, be kell látnod, hogy vagy konszenzus van, vagy azért valami alapelveket meg kell határozni. Vagy maradjon a WP:T egyfajta homokozó, ahogy most van, és felőlem legyen.

• [20:04] <tgr> nyenyec, te ki mered jelenteni, hogy a valódi konszenzus az, hogy törölni kell a Szudétanémet lapot?

• [20:05] <V79benno> Tgr, hogy hangzanak a te KONKRÉT javaslataid, hogy nyenyecet plagizáljam, milyen lépéseket tegyünk

• [20:05] <nyenyec> tgr: ez egy nehéz kérdés, mindjárt előbányászok egy idézetet

• [20:05] <V79benno> ne tedd! Emelje fel a kezét, akinek a fala nem nyenyecidézetekkel van tele.

• [20:05] <nyenyec> Not when "consensus" means "ten partisans voting 'bugger the rules' on a page somewhere."

• [20:05] <tgr> bennó, már elmondtam párszor, mit szeretnék. nyenyec: egy dolog, hogy ami a WP:T-n kijön eredményként, az nem valódi konszenzus, egy másik dolog, hogy amit a lezáró admin helyesnek tart, az valódi konszenzus-e

• [20:06] <V79benno> Na de hisz éppen ezért kéne valami gyümölcsöző keretelvekben megállapodni, hogy ne végtelenül masszáljuk a pántlimasszát. Tgr: akkor volnál szíves még egyszer összefoglalni?

• [20:06] <nyenyec> az a helyzet hogy pl. egy törlési szavazáson, vagy más általános szavazáson is csak nagyon kevés ember jelenik meg

• [20:07] <tgr> az enwikin is előfordul, hogy eltérnek az eredménytől, de ritkán, és nagyon meg kell indokolni, nem az a norma.

• [20:07] <V79benno> van egy korszakalkotó ötletem: ne maradjon adminprivi a lezárás, én megyek kakaózni, Tgr-nek megmarad a konszenzus, nyenyec főbe lövi magát, és mindenki boldog lesz

• [20:08] <nyenyec>Tgr: igen, de ez egy óriási lélektani lépés, ha feladjuk a mechanikus összeszámolást

• [20:08] <tgr> nyenyec, nem azt csináljuk éppen?

• [20:08] <nyenyec> amíg mechanikus összeszámolás van *mindig* addig megéri toborozni

Mazarin: az érvek súlyát hogyan lehet elbírálni?

• [20:08] <Mazarin> Van olyan Wikiszabály, hogy az adminok önhatalmúlag megsemmisíthetnek szavazatokat? Szerintem nincs.

• [20:09] <nyenyec> Mazarin, arról beszélünk, hogy az EnWikiben mar régóta az van, hogy nem szigorúan számolgatnak, hanem figyelembe veszik az érvek súlyát is

• [20:09] <V79benno> csak annyi kell, hogy sose nézzünk be többet oda. Ha nem lett volna világos, a javaslatom ironikus jellegű

• [20:10] <Mazarin> Az "érvek súlyát" nem lehet figyelembe venni, ilyen nincs. Ki mondja meg, hogy egy érvenek mekkora a súlya?

• [20:10] <V79benno> nem altalában van súlya, hanem a törléshez kapcsolódóan, azt pedig meg lehet talán/nagyjából/izé mondani

• [20:10] <nyenyec> Mazarin, pl. azzal a felkiáltással megválasztani Damit bürokratának, hogy "jó lenne, ha admin lenne" teljesen értelmetlen, látszik, hogy az illető azt se fogta fel, miről szavazunk. Ez egy teljes értékű szavazat?

• [20:11] <Mazarin> A Wiki nem vonhatja ki magát a demokrácia szabályai alól, azok pedig több ezer évesek.

• [20:12] <nyenyec> a WP nem demokracia: WP:NEM

• [20:12] <tgr> Math, aki doktrinér neopozitivista, kitalálta, hogy nem lehet olyat mondani, hogy ne személyeskedjünk, amíg nincs precízen definiálva, hogy mi a személyeskedés, és csinált hozza nagyon mókás listákat, hogy mi számítson személyeskedésnek

VI. Sokadik, immár utolsó lényegre térés

Bennó könyörtelenül visszatereli a folyamatot a konkrét cselekvési tervre :o)

• [20:12] <V79benno> bocsáss meg, Mazarin és többiek, térjünk vissza a konkrét cselekvési tervre, ha lehet

• [20:12] <tgr> na tessék, nem hagy tanmesélni :)

• [20:13] <V79benno> utána elmondhatod! Tgr: mi legyen az elsu lipis?

• [20:14] <tgr> egyszer megírtam az adminlistára, de most nem találom

• [20:14] <V79benno> aha. Ezt bárki mondhassa… :o)

Tgr a lényegre tér 1.: a megoldás két vonalon halad (esszék)

• [20:14] <tgr> szóval van két vonal, az egyik az esszék, a másik a szavazások. Egyrészt meg kell írni, hogy 1) miért rossz ötlet demokráciásdit jatszani, 2) mik a rossz indoklások, és erről valami konszenzusfélére jutni

• [20:15] <Mazarin> (Azért érdekes, hogy ez – WP:NEM – szintén szerkeszthető.)

• [20:15] <V79benno> Maz.: minden szerkeszthető

• [20:15] <nyenyec> Mazarin: WP:KÉS

• [20:15] <tgr> mellékszálon le kéne fordítani a megbízható forrásokat, és írni a nevezetességről valami kisregényt. Ez az egyik fele

• [20:16] <V79benno> ez így, amit leírtál, a konszenzussal együtt, kábé 2020-ra várható…

• [20:16] <tgr> miét is?

• [20:16] <V79benno> optimista becsléssel!

• [20:16] <tgr> a WP:NEMÉRV alapvetően megvan

• [20:16] <V79benno> nézd meg a WP:TJM vitalapját

Tgr a lényegre 2.: szavazások átalakítása

• [20:16] <V79benno> és nem látom, hogy párhuzamosan mi lesz a WP:T-n

• [20:17] <tgr> a WP:TJM-et fel kéne pörgetni egy kicsit, formai tanácsok, hogy jelezd, ha valami hülyeség, stb.

• [20:17] <kdano> hát akkor kezdjük el az első pontot, hacsak nincs valakinek más ötlete

• [20:17] <tgr> User:Tgr/Voting is evil

• [20:17] <nyenyec> Bennó, hasonló kínkeserves dolognak kellett végbemenni a személyeskedések kezelésével kapcsolatban is. Sok hónapig eltartott

• [20:17] <tgr> csak kicsit nyomaszt most a vizsgaidőszak… Bennó, szóval a másik szál: a WP:T kezelése. ad 1, el kell kezdeni figyelmeztetni az embereket, ha nem indokolnak, de nem leugatss hülyevagyb**meg-nemolvasolfejlécet stílusban, hanem *udvariasan*.

• [20:21] <tgr> A második kör az, hogy majd ki lehet hagyni az indoklás nélküli szavazatokat. Ez meg lett szavazva, senki nem kifogasolhatja.

• [20:22] <V79benno> és ha mindjárt ezzel nyitnánk? Az indoklás nélküliek ki, egyelőre figyelmeztetéssel

• [20:22] <tgr> igen. indoklás nélküli kb. = nem következik a szavazat abból, ami mögé van írva, még nagy beleélő képességgel sem

• [20:22] <Mazarin> mindenképp szólni kell az illetőnek, hátha vannak indokai

• [20:23] <V79benno> de mi lenne ha összevonnánk az első két kört? Értesítés arról, hogy „fiam, rápacsáltál, ez minden, csak nem indoklás, figyelj oda” És persze mondjuk adni még egy napot talán?

Ki segítse a szavazásokat? Bennó: Legyen mindig törlési moderátor

• [20:23] <tgr> Bennó, van, aki következetesen megcsinálja ezt minden szavazásnál?

• [20:23] <V79benno> megmondom, hogyan gondolom. Csinálnánk „pre-lezárást”, lezaró admin egy nappal előbb végigmegy, csinál egy előzetes lezárást, és kiírja, hogy mi lesz az eredmény, ha nem változnak az indokok.

• [20:24] <tgr> mert azért kéne a két kör, hogy az érvénytelenítés csak akkor legyen, ha a figyelmeztetés mar ténylegesen működik

• [20:24] <nyenyec> ha rendesen le van írva valahol, hogy hogyan érvelj, és arra udvariasan felhívjuk valaki figyelmét a vitalapján, akkor normális embernek elég egyszer elmondani

• [20:24] <V79benno> ki fogja bírni erővel ezt a melót?

• [20:25] <tgr> a vitalapra azért jó és azért kell, mert lehet hosszabb lelkirebeszélőseket írni

• [20:25] <V79benno> igaz, belátom, de csak akkor, ha van nemadmin jelentkező is, már csak azért is, hogy ne úgy nézzen ki, mint egy újabb adminmagánügy

• [20:25] <tgr> ha van, annál jobb, de ha nem lesz, akkor is kell valamit csinálni

• [20:26] <V79benno> de akkor legyen. Szerintem itt az ideje, hogy olyan járőrt szervezzünk, ami beosztással dolgozik. Lehet, hogy hülyén hangzik, de kéne, hogy elvállaljon, aki hajlandó, egy egy napot, vagy egy konkrit szavazást, az még jobb, és azt figyeli a lezárásig, magyarul gazdája van a dolognak, a többiek is jobban fogják érezni magukat attól, hogy mindenképpen van párbeszéd.

• [20:26] <nyenyec> igen, hülyén hangzik :)

• [20:26] <tgr> szerintem nem hangzik hülyén

• [20:26] <V79benno> nyenyec, téged nem kérdeztelek:)

• [20:27] <V79benno> akar ki is írhatjuk a szavazás mellé, vagy a nap mellé, és akkor az nyilván nem szavaz persze. És az is nyilvánvaló, hogy legalább az aktív adminoknak muszáj lesz bevállalni. Úgy sincs sok. És ezzel párhuzamosan mehet az esszézős és az irodalmi tevékenység, amire utalunk a lap tetején, mármint a WP:T-n, hogy a filozófiai háttér itt és itt olvasható. Hm?

• [20:29] <tgr> igen, meg sűrűn be kell majd linkelni a kocsmafalra

• [20:29] <V79benno> jaja

VII. Lecsengés, tennivalók, értekezlet utáni kávé (Vincét kitárgyaljuk)

• [20:29] <V79benno> rövid név kell neki

• [20:29] <tgr> aztán ha nagyon nem tetszik az embereknek, legfeljebb lelövik félúton

• [20:29] <V79benno> eddig két komoly ellenző volt. Pardon, három: Burum, Godson és Vince

• [20:29] <tgr> de szerintem a többség egyetért, csak nem latja, hogy kivitelezhető

• [20:30] <tgr> Vince igazából a túloldalról ellenzi

• [20:30] <nyenyec> igen

• [20:30] <V79benno> ja, az most mindegy. Fel is rakta törlésre a WP:TJM-et :o)

• [20:30] <nyenyec> túl puhánynak tartja

• [20:30] <V79benno> Vincének a rohamosztag a szíve csücske. Mit szólnátok ahhoz, ha megválasztanánk Vincét en:rogue adminnak? igaz, hogy ez még nálunk nincs, de ő volna az ideális :o) Fincsi találmány egyébként.

• [20:31] <tgr> ezzel együtt abba az irányba megy, amit ő szeretne, úgyhogy szvsz nem panaszkodhat

• [20:31] <nyenyec> a kérdés, hogy ez mindenkinek világos-e, vagyishogy erre haladunk. Szóval akkor el kell készíteni ezeket a lapokat

• [20:32] <V79benno> el. nyenyec, te úgyis imádsz esszéket írni. aztán majd átírjuk… (nem beszélve a helyesírásról és a központozásról, azt majd a misibacsi :o).

• [20:32] <nyenyec> a WP:TJM jelenleg részben redundáns a WP:TI és a WP:NEMÉRV lappal.

• [20:32] <tgr> bennó, írsz erről a jarőrségről az adminlistára? én a szavazásról mar elkezdtem egy esszét

• [20:32] <V79benno> ééén írjak?? Na jó. De miért az adminlistára?

• [20:33] <tgr> felőlem akárhova

• [20:33] <nyenyec> tgr, az jól indult, amit írtál, nekem tetszik

• [20:33] <V79benno> márminthogy úgy értem, hogy az adminok persze muszáj

• [20:33] <tgr> csak hogy jobban magunkra vegyük :)

• [20:33] <V79benno> majd jól lelkifurdalást ébresztek, szék nem marad szárazon

• [20:33] <V79benno> de aztán kellene a KF-en is, hogy legyen jelentkező

• [20:33] <tgr> a TJM szerintem formai útmutató legyen, hogyan viselkedj, milyen jelölést hasznalj stb. A TI az úgyis kacat, senki nem olvassa

• [20:34] <V79benno> pardon! Nekem napi olvasmányom.

• [20:34] <nyenyec> én ilyeneket akartam a TJM-re írni, hogy pl. ha érdekelt vagy a cikkben, hozd nyilvánosságra. illetve, hogy mikre figyelj oda: olvasd el a cikket, ne csak a jelölést pl.

• [20:34] <V79benno> Immanuel megszidott, hogy nem ismerem jól az irányelveket… Azóta azzal megyek sétálni is. :o)

• [20:35] <tgr> jó, úgy értem, csak a wikijogászkodáshoz olvassák az emberek, nincs valódi mondanivalója

• [20:35] <nyenyec> de ez meg részben átfed a WP:NEMÉRV-vel

• [20:35] <tgr> nyenyec: pontosan. Nem baj, ha átfed.

• [20:35] <nyenyec> de mi legyen az érvlistával

• [20:36] <tgr> egyelőre még várok külső inputot

• [20:36] <V79benno> a külső input = ihlet tenálad?

• [20:36] <tgr> Alensha pl. megkritizálta a Pokémon-tesztet :)

• [20:36] <nyenyec> azt akkor kiveszem a TJM-ről. és átteszem a NEMÉRV vitalapjára

• [20:36] <V79benno> Igaz, cikket minden pokémonnak!

• [20:36] <tgr> Bennó, nem szeretném, ha az én véleményem lenne csak

• [20:36] <V79benno> értem én, de valahol el kell kezdeni

• [20:36] <tgr> nyenyec: elkéstél az összevonással, egy hete lettek összevonva

• [20:37] <V79benno> nyenyec mostanában csak halni jár ide, no meg azért, hogy informatívabb alcímekkel lássa el a KF-et

• [20:37] <tgr> na persze az enwikin is mgy kezdték ;)

• [20:37] <V79benno> nyenyec: már tervezem, hogy kapsz egy informativitási barnstart, csak sok a dolgom

• [20:37] <nyenyec> bennó, most hataridőm van, nincs annyi időm a WP-re

• [20:37] <V79benno> ehh, mindenkinek határideje van, két hete le kellett volna adnom, amin most dolgozom :o)

• [20:38] <tgr> elsejiig nekem se időm lesz, de azért próbálok majd szakítani

• [20:38] <V79benno> mindenkit üldöznek, szóval dolgozzunk

VIII. Záróokmány megfogalmazása

• [20:38] <V79benno> Nahát. Ezek szerint akkor osszuk szét a feladat, és fogalmazzuk meg konferenciánk záróokmányat

• [20:39] <nyenyec> akkor én bevállalom a TJM bővítgetését, de az ottani érvlistát leveszem

• [20:39] <V79benno> fogalmazom! addig csend kéretik. Tehát: 1. kétféle irányban indulunk el: A) elméleti alapozas (Tgr és nyenyec), már csinálják, B) gyakorlati jarőrözés, összevont első szakasszal (figyelmeztetés és totál indokolás nélküliek kizárása), C) én szervezek jarőrt

• [20:41] <nyenyec> + rövidítések a WP:NEMÉRV-be a pontokhoz

IX. Jegyzőkönyv hitelesítése + nyenyec megmondja a frankót

• [21:16] <V79benno> csak azt akartam még kérdezni,hogy nem csinálna-e valaki ebből egy szerkesztett változatot? Esetleg nyithatnánk a WP:IRC-n allapot, amin az IRC-s jobbikféle brainstormok szerkesztett változata lesz

• […]

• [21:53] <nyenyec> ezt az IRC-agyvihart sikernek könyvelem el. Máskor is lehet majd szervezni ilyet, remélhetőleg egyre több aktív résztvevővel

---

Így hát megszületett ez a jegyzőkönyv az IRC-s tanácskozmány logfile-jából, szerkesztett változatban, a haza üdvére. (Jegyzőkönyvvezető és a szerkesztett változat szerzője: Bennó.)

Összegzés: a megbeszélés eredménye, záróokmány

1. Két út áll előttünk, azaz kétfelé kellene elindulni:
   1. A törlési megbeszélések jövőkének elméleti alapozás (ezt Tgr és nyenyec vállalta magára), már csinálódnak is, a következő lapokon:
      • Wikipédia:Hogyan ne érvelj a törlési javaslatoknál – címe magáért beszél, ez lenne a filozófiai háttér,
      • Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése – ez pedig a gyakorlati útmutató.

        E kettőn kívül természetesen továbbra is létezik irányadóként a WP:TI, a törlési irányelvek lapja.

   2. Gyakorlati alapozás: ez egy új intézmény, a törlési járőr (kísérleti munkaelnevezés) bevezetését jelenti. A járőr feladata egyszerű:
      • tanulmányozza a vonatkozó összes lapokat és anyagokat
      • Egy konkrét napon kiírt összes törlési megbeszélés házigazdaságát felvállalja, ami az első időben főleg azt jelenti, hogy gondosan figyelemmel kíséri a hozzá tartozó szavazások menetét, a vitalapján hangsúlyozott udvariassággal felkér minden olyan véleménynyilvánítót, aki nem indokolta a szavazatát (indoklás nélküli szavazat esetünkben = nem következik a szavazat abból, ami mögé van írva, még nagy beleélő képességgel sem)
      • Az indoklás nélküli szavazatokat a szavazás lapján elkülöníti vagy jelzi.
      • A törlési megbeszélést folyamatosan figyelemmel kíséri, igyekszik biztosítani az értelmes megbeszélés zavartalanságát, afféle "törlési szakértőként" működik.
      • A törlési házigazda természetesen maga nem szavaz a törlésen, sem a lezáró admin.
      • A törlési megbeszélések lezárása változatlanul adminfeladat, de a megbeszélések moderálása nem. A beindulás biztosítása érdekében azonban eleinte minden aktív admin vállal házigazdaságot a WP:T-n, a hét egy-egy napja alapján felosztva (a háttérben folyik a pontos beosztás elkészítése a szupertitkos adminlevlistán :o), de ezúton is bátorítanánk a tapasztalt szerkesztőket, hogy ha éreznek kedvet hozzá (érezzenek!), segítsenek, társuljanak be, és vállaljanak házigazdaságot, hogy a törlési megbeszélések afféle baráti, műhelyjelleggel folyjanak eztán sokkal-sokkal kedvezőbb légkörben.
      • Ezennel meg is hirdetném itt a jelentkezést, alább lehet a napok mellé feliratkozni (zárójelben a napot felügyelő admin):
        • Hétfő (Glanthor Reviol)
        • Kedd (Bennó)
        • Szerda (Dami)
        • Csütörtök (KovacsUr)
        • Péntek (nagytibi)
        • Szombat (nyenyec)
        • Vasárnap (Tgr)

        A napok azt jelzik, hogy a hét azon napján kiírt szavazásoknak ki az állandó házigazdája, moderátora (figyelem: az új tisztség nem új hatalom, csak némileg szervezettebb szorgoskodás), tehát az illető kíséri figyelemmel az aznap kiírt szavazásokat elejüktől lezárásukig.

2. Kettes számú főfeladatunk, hogy irányelvjavaslattá nemesítsük a WP:NEMÉRVet és a WP:TJMet (illetve kiszépítsük a WP:T fejrészét), vagy ha kell, csak az egyiket. Az erről szóló megbeszélés az illető lapok vitáján zajlik.