Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív245

---

« előző

240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250

következő »

Filozófiai naturalizmus kétszer

Valaki meg tudja állapítani, hogy valóban szükség van-e a Filozófiai naturalizmus (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) és a Naturalizmus (filozófia) (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) szócikkre egyaránt? Pasztilla 2019. március 6., 09:05 (CET)

Angyalok menedéke Manga 5 .része?

Megvan valakinek az "Angyalok menedéke" 5. része, vagy tudtok másképp segíteni? Csinálgatom a sorozat címleírását netes források alapján, de az OSZK-ban az 5. rész címe "Hádész, az alvilág" (http://nektar.oszk.hu/hu/manifestation/3466052), amit kétlek. Vagy hiányzik valami a címből, vagy nem is az (a borítóképen egyáltalán nincs cím, csak egy 5-ös szám), értelmetlen is (lévén Hádész nem maga az alvilág, hanem az alvilág ura). Egy manga-penge kartárs kéne... Kösz és üdv: Turokaci ^vita 2019. március 4., 12:13 (CET)

@Turokaci: Mangaügyben egyáltalán nem vagyok járatos, de a „Hádész, az alvilág” cím szerintem értelmes: az ókori görögök Hádésznak hívták nemcsak az istent, hanem az isten után a birodalmát, az egész alvilágot is (ld. itt vagy pl. a német wikit). – Crimea^vita 2019. március 8., 21:39 (CET)

Igen, én is tudom, hogy a Hádész az alvilágot magát is jelenti, csak egyfelől így suta, másfelől a borítón nem szerepel - és így lehet, hogy az egész sorozattal gond van. Látni kéne... Üdv: Turokaci ^vita 2019. március 8., 22:04 (CET)

Természetvédelmi terület és erdőrezervátum

A természetvédelmi terület cikknek nincs wikidata párja, amit furcsának találtam. Az erdőrezervátum cikk párja viszont a Q179049 (en:Nature reserve, de:Naturschutzgebiet). Jól van ez így? – Hkoala 2019. március 8., 11:17 (CET)

A mi természetvédelmi terület cikkünk (és a Tájvédelmi körzet is) kizárólag magyarországi vonatkozásokról és területekről szól (tehát a címe hiányos), így nem is lehet wikidata párja. Az en:Nature reserve sok ország több védettségi szintű területeit foglalja össze, ami persze nem azonos az erdőrezervátummal, és az utóbbi cikkünkben sincs szó más országról szó. Tehát szerintem az első esetben rendben van, hogy nincs wikidata párja, a második esetben viszont ezt a wd-kapcsolatot meg kell szűntetni. (Talán létezik más nyelveken is erdőrezervátum-cikk, ezt nem tudom.) – Vadaro ^vita 2019. március 8., 18:12 (CET)

New Wikipedia Library Accounts Available Now (March 2019)

Hello Wikimedians!

The TWL OWL says sign up today!

The Wikipedia Library is announcing signups today for free, full-access, accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for new accounts and research materials on the Library Card platform:

• Kinige – Primarily Indian-language ebooks - 10 books per month
• Gale – Times Digital Archive collection added (covering 1785-2013)
• JSTOR – New applications now being taken again

Many other partnerships with accounts available are listed on our partners page, including Baylor University Press, Taylor & Francis, Cairn, Annual Reviews and Bloomsbury. You can request new partnerships on our Suggestions page.

Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team 2019. március 13., 18:40 (CET)

You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).

This message was delivered via the Global Mass Message tool to The Wikipedia Library Global Delivery List.

vloggerek, bloggerek

Például Magyarósi Csaba miért is nevezetes? 91.82.177.228 (vita) 2019. március 15., 19:22 (CET)

Ezt a kérdést rossz helyen veted föl. Indíts egy törlési megbeszélést róla, ha úgy látod, hogy a cikkben megadott és a további fellelhető források alapján nem nevezetes. (Szerintem is megkérdőjelezhető a nevezetessége.) Szerkessz bátran! Piraeus ^vita 2019. március 15., 22:22 (CET)

Betlehemezés

Rögvest bele is csapok a közepébe: a wikidatán pillanatnyilag egy elem (betlehemezés (Q1425683)) sorolja a következőket: cs:Živý betlém, de:Krippenspiel, en:Nativity play, fr:Crèche vivante, Betlehemezés, it:Presepe vivente, nn:Julespel, pl:Jasełka, sv:Julspel, sw:Pango hai, uk:Живий вертеп - ebből a magyar szócikk azt állítja, hogy „karácsonyhoz kötődő magyar népszokás” (kiemelés tőlem), míg a cseh cikk így szól: "a keresztény hagyományokon alapuló konkrét színházi előadás", nem nemzet vagy helyspecifikus a szócikk... sem a német, az angol vagy a lengyel... Az igazság az, hogy fogalmam sincs, hogy van-e olyan momentuma a magyar betlehemezésnek, ami specifikussá teszi, van-e két jelentése (kifejezetten a magyar népszokás és a világ bármely másik pontján előadott), vagy van-e más magyar megnevezése a világ bármely másik pontján előadott hasonló karácsonyi születés-történeteknek, illetve hogy van bárhol máshol (is?) nemzet/hely/bármimás specifikus formája....

Nem is olyan rég a Mikulás kapcsán volt hasonló megbeszélés: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív241#Mikulás... tud valaki segíteni a betlehemezés kapcsán? (Először itt: Wikipédia:Wikidata-segítségkérés#Betlehemezés vetettem fel, de itt talán többen értőn hozzá tudnak szólni) Fauvirt ^vita 2019. március 16., 14:09 (CET)

Amikor a cikk ezzel a mondattal kezdődik: "Assisi Szent Ferenc nevéhez fűződik az első betlehemi jászol..." majd egy Joseph Ratzinger idézettel folytatódik, (aki tudomásom szerint nem magyar), akkor túlzás azt mondani, hogy ez egy magyar népszokás. Ez egy Európa nagy részén évszázadok óta (elméletileg 1223-óta) élő népszokás, és ez a magyar szócikkből is kiderülTexaner ^vita 2019. március 16., 15:28 (CET).

Attól függetlenül, hogy nekem is gyanús, még nem zárnám ki azt, hogy egy nemzetközi gyökerekkel rendelkező játékformának létezik magyar specifikus változata... ezt próbálnám kideríteni és tök jó lenne, ha nem ragadnánk le annál, hogy a szócikkben mi áll, mert nem releváns... láttam én már olyat is, amikor egy kémiai elnevezést németnek írt valaki a magyar szócikkben, csak mert nagy valószínűséggel a latin fogalom német közvetítéssel érkezett a magyar nyelvbe... és még millió példát tudnék mondani ilyet. Fauvirt ^vita 2019. március 16., 15:35 (CET)

Nem néztem most utána semminek, de homályba vesző néprajzi tanulmányaim alapján azt mondanám, hogy a kettő messze nem ugyanaz. Sőt, egészen nem. Másutt kifejezetten a Jézus születése köré épített misztériumjáték, József és Mária a betlehemi istállóban, Jézus születik, van jászol meg állatok, meg minden, ami kell, és mindezt közösségileg adják elő kellő áhítattal, tipikusan a templomban vagy mellette, a jónép meg nézi. Nálunk a pásztorok köré hegyeződik ki a történet, hogy a gyakran rémisztő maskarába öltözött alakok szállást keresnek, aztán elalszanak és fel kell költeni őket, hogy menjenek már, és ami még fontosabb, hogy nem egyszer-kétszer ellövik a műsort a templomban, hanem háról házra járva adják elő, még a nem is olyan régi gyerekkoromban (1970-es–1980-as évek) is így volt, és messze nem a vallásos áhítat a jellemző hangütés, hanem a sokszor vaskos tréfálkozás (a süket öreg pásztor helyzetkomikuma). Ennek a magyar betlehemezésnek a történetét, úgy rémlik, nem nagyon tudják, hogyan és miből alakult tematikailag és formailag ezé a népszokássá. Tény, hogy betlehemezésnek hívjuk, de Betlehemhez a nyugati misztériumjátéknak van több köze, a mienkben a pásztorok még csak tartanak oda (max az egyik betlehemes tart a kezében egy miniatűr betlehemet, hogy biztosan értsük, miről van szó). Valóban sajátosan Kárpát-medencei szokás, érdemes volna kettéválasztani, annyira más a kettő: a nyugati egy karácsonyi misztériumjáték, a mienk meg egy dramatizált vaskos népi tréfa. Pasztilla 2019. március 16., 15:49 (CET)

De jó... én is épp hasonlót akartam írni: Na jó, elkezdtem utánanézni és egyre inkább úgy tűnik, hogy van a karácsonyi misztériumjáték és annak kifejezetten magyar hagyományokkal rendelkező, sokrétű és szerteágazó változata a betlehemezés vagy betlehemi játékok névre hallgat és ezt csak a későbbiekben kezdték el használni más nemzetek karácsonyi misztériumjátékaira... (hitelesnek tűnő források: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/MagyarNeprajz-magyar-neprajz-2/vii-nepszokas-nephit-nepi-vallasossag-A33C/szokasok-A355/jeles-napok-unnepi-szokasok-A596/december-A912/advent-A94D/betlehemezes-A970/ és http://mek.oszk.hu/02100/02115/html/3-1848.html / http://mek.oszk.hu/02100/02115/html/1-713.html és https://books.google.hu/books?hl=hu&id=ushDAAAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22A+n%C3%A9met+Krippe%22 és https://books.google.hu/books?hl=hu&id=2dV-AAAAMAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%22betlehemi+jelenetek%22 ) - de a szócikk ennek megfelelően átírandó vagy akár egyérteműsítendő... de azért a témában jártasabb embernek örülnék a legjobban.... Fauvirt ^vita 2019. március 16., 16:12 (CET)

Forrás

Olvasom @Palotabarát: veretes sorait, amit egy újonc részére ír. Különösen az a mondatrész ragadta meg sokadszorra a figyelmemet, hogyaszongya: "...a Wikipédiába ugyanis forrás nélküli szócikket nem szabad közzétenni." Nem tegnap jöttem, és a szabályok eredeti kialakításában is volt némi szerepem, ezért kérdezem: tényleg van ilyen szabály? Ha igen, melyik irányelvben? És mikor került ez a közösség által szentesítésre? Mondom, tényleg lemaradhattam, de én ilyesmire nem emlékszem. Kérem véleményeteket. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 17., 09:38 (CET)

Van egy sablonunk arról, hogy jobb lenne, ha lenne forrás. Vagyis azt is kibírjuk, ha nincs. OsvátA ^Palackposta 2019. március 17., 09:45 (CET)

A Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! oldal így kezdődik: Tüntesd fel forrásaidat: adj meg hivatkozásokat, forrásokat azzal kapcsolatban, amit írsz, hogy az olvasók ellenőrizni tudják a cikkben lévő adatokat, és tudjanak további információkat találni.. Tehát nem azt írja, hogy ha lehet, tüntesd fel forrásaidat, vagy azt, hogy ha vannak forrásaid, tüntesd fel azokat, hanem azt írja, hogy Tüntesd fel forrásaidat.

De ez a kötelezettség fakad abból is, hogy csak arról lehet szócikket írni, ami nevezetes, vagyis: megbízható másodlagos források, melyek a tárgytól függetlenek, jelentős mértékben (nem triviális említések szintjén) feldolgozták azt. Tehát forrásoknak lenniük kell, ha nincs forrás, nincs szócikk. Ha pedig van forrás, és van felhívás arra, hogy azt tüntessük fel, akkor bizony a forrás nélküli szócikk valamelyik irányelvnek nem fog megfelelni.

Mivel az említett mondatomat egy élő személyről szóló cikket író szerkesztő vitalapjáról idézted, még idekívánkozik a Wikipédia:Élő személyek életrajza azon kitétele, miszerint A szerkesztőknek különös gonddal kell eljárniuk élő személyek életrajzának írásakor (...) szigorúan követniük kell a tartalomra vonatkozó irányelveket: ellenőrizhetőség, mely irányelv pediglen így szól: Az ellenőrizhetőség a szócikkek esetében azt jelenti, hogy az olvasó ellenőrizni tudja a szócikkben szereplő tartalmat megbízható, hiteles források alapján. Ha tehát nem tünteti fel a forrást, sérül az ellenőrizhetőség elve.

Összességében: ha nincs forrás, akkor nem bizonyítható, hogy a téma nevezetes, és az ellenőrizhetőség lehetősége sincs biztosítva. Az eleink nagyon bölcsek voltak, hogy több irányelvben is elrejtették a forrásfeltüntetés szükségességét oly módon, hogy azok egymást erősítve követelik meg a forrás feltüntetését. Palotabarát ^vita 2019. március 17., 09:51 (CET)

Igen, igen... de ha már ilyen sziklaszilárdan jogászkodunk, akkor vegyük észre, hogy az általad idecitált két első Wikipédiás lap mindössze az iránymutató erejével bír, nem tehát egy kötelezően, fogcsikorgatva betartandó irányelv. A második kettővel természetesen nem vitatkozok, bár ott is ugrik a szemed: mást értesz a szöveg alatt, mint ami le vagyon írva. Az "ellenőrizhetőség" mögé írt idézeted ugyanis nem tartalmazza azt a kitételt, hogy az ellenőrizhetőséget biztosító forrásnak a cikkben szerepelnie kellene. Ellenőrizni valamit úgy is lehet forrásokból, hogy az még éppen nincs feltűntetve a cikkben. Az más kérdés, hogy ha már ellenőrzi valaki, akkor akár fel is tüntetheti azt.

De továbbra is hiányérzetem van: nem mutattad meg, hol van leírva az, amit Te fentebb Gyüre szerktársnak a fejére róttál. Innen is onnan is hoztál idézeteket, amelyek - egyetértek - ebbe az irányba hatnak, de véleményem szerint messze nem ennyire véres ez a kérdés, amilyennek Te (és még néhány jogászkodó) beállítod. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 17., 09:59 (CET)

Burumbátornak teljes mértékben igaza van, a Wikipédia a tudás szabad terjesztésére jött létre, aki ezt nem érti, nem érti a Wikipédia alapcélkitűzéseit. Nem tehet róla, valóban teljesen elmozdultunk a tudás terjesztésének ideájától valamiféle skrupulus technokrata falanszterbe, ahol ezerrel dúl a forráshivatkozások fetisizmusa. @Grin:, aki összerakta ezt az egészet, az elmúlt években már nagyon sok fórumon elmondta: a szócikkeinknek és állításainknak ellenőrizhetőeknek kell lenniük, de nincs olyan, hogy minden állítást vagy szócikket kötelező lenne forrásolni. Az élő személyekre vonatkozó negatív kitételek kivételével nem lehet olyan állítás vagy szócikk, amit azért törlünk, mert nincs forrásolva. Felsablonozzuk. Vitatkozunk róla. Bővítjük. Javítjuk. De nem törlünk. Ez az egyre elharapózó technokrata hozzáállás teljesen szembemegy a Wikipédia esszenciájával, a tudás szabad terjesztésével. Pasztilla 2019. március 17., 10:18 (CET)

Valóban, a tudás terjesztésének nem szabad gátat szabni, azonban a dezinformációnak és a trollkodásnak kötelező lenne. Talán jobb is, ha nem kerül be bemondásra mindenféle ellenőrizhetetlen adat. Gyurika ^vita 2019. március 17., 11:05 (CET)

 támogatom Pasztilla szavait. Megmondta a nagyon frankót. OsvátA ^Palackposta 2019. március 17., 10:23 (CET)

...Ti most a Wikipédia:Ne törődj a szabályokkal!-t próbáljátok épp sulykolni?... csak mert akkor ajánlom olvassatok tovább a fejlécnél... (aláhúzás tőlem...) ...és természetesen bármikor kezdeményezhettek szabálykiegészítésre közösségi döntést, ha úgy érzitek, fontos pontja lenne a forrásnélküliség, a forrássolás elmulasztásának lehetősége... ha a közösség úgy dönt, akkor nekünk, "jogászkodóknak" sem lehet egy szavunk sem... ;o) (még a Wikipédia:Feltételezz jóindulatot! is kiemelten szerepelteti, hogy "Különösen ügyelj arra, hogy türelmes légy az újoncokkal, akik még nem ismerik a Wikipédia szokásait és szabályait.", majd a A jóhiszeműség és a szerzői jog szakaszban, hogy "a szerkesztők igyekeznek betartani az irányelveket és a jogszabályokat. Természetesen ez eltér attól, hogy azt feltételezzük, hogy azokat be is tartják." További hasznos olvasmány lehet még a Frequently asked questions about the Wikimedia Foundation is (csak ha már a miért van és jött létre a téma: "Wikipedia's volunteer editors make reference to reliable publications that support what Wikipedia contains, so readers can verify the facts at source. For content to remain on Wikipedia, it must be written from a neutral point of view and attributed to sources that are reliable." - az aláhúzás ismét én voltam). Ne mondjam tovább, ugye? Fauvirt ^vita 2019. március 17., 11:01 (CET)

Ha a szabályok akadályoznak abban, hogy az enciklopédiát gyümölcsözően fejleszd vagy karbantartsd, akkor ne törődj velük! A szabály értelmezése; A mondathoz azt is hozzá kell tenni, hogy ha nem akadályoznak a szabályok a szerkesztésben, akkor inkább tartsuk be őket. Esetenként értelmezésre szorulhat, mit jelent az, hogy valamely szabály betartása akadályoz a szerkesztésben. A szerkesztések fogalmát ajánlatos a jóhiszeműség alapelvével összhangban értelmezni. A vandalizmus például nem „szerkesztés”. A szabályból implicit módon levezethető, hogy nagyon ritkán lehet alkalmazni. Ha ugyanis gyakran alkalmazzuk, ahogy más is a miénkkel ellentétes irányban, akkor ez végül is akadályozni fog bennünket a szerkesztésben.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Fauvirt (vitalap | szerkesztései) 2019. március 17., 11:02‎

Már bocsánat, de én 2019. március 17., 09:51-ig nem jogászkodtam soha. Számomra természetes volt, hogy az irányelv (és iránymutatás) megalkotóinak szándékát is figyelembe veszem, amikor nem hagyok szócikket forrás nélkül. Továbbmegyek, ha az van leírva, hogy tüntesd fel a forrásaidat, akkor szerintem az a jogászkodás, ha azt kezded bizonygatni, hogy az nem úgy értelmezendő ezért és ezért. Oda van írva, hogy tüntesd fel, szó nincs róla, hogy bárki is jogászkodna, ha ezt betartja. A KRESZ-ben sincs leírva, hogy ha 60 km/h-s sebességkorlátozó tábla van, akkor ott nem lehet menni 61-gyel, 62-vel, 63-mal stb. Ott csak annyi szerepel, hogy ennyi a maximum, ezt kell betartani. Másrészt visszakérdeznék: Burumbátor azt írod: szócikk, amit azért törlünk... De egyedül Te hoztad fel a törlést, mint opciót, de honnan? Miért? Én nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna: nagyon sok forrás nélküli szócikk áthelyezéséről tájékoztattam a kezdőket (legfeljebb a fő szócikk névtérből való kitörlés és a feljavítóba való áthelyezés szerepelhetett a magyarázatban).

Pasztilla a tudás szabad terjesztése és a szabadon értelmezett tudás terjesztése között van némi különbség. Az előbbi esetében a tudást a forrásfeltüntetéssel igazoljuk. Szerencsére @Grin:t nem kell Istennek tekinteni, akinek a nyilatkozatai szentírásnak számítanak, én történetesen nem olvastam tőle azt, hogy a szócikkeket nem kötelező forrásolni. De ha így is gondolja, és fontos neki, bizonyára kezdeményezi majd az irányelveink átírását, az általatok feltételezett értelmezési tartomány belefoglalását, és akkor majd ismét tudjuk ütköztetni az álláspontjainkat. És Te is törlésről beszélsz, de miért? A forrásolatlan szócikkek átkerülnek a feljavítóba, ahonnan számos cikket "mentettem ki" már én magam is, és mások is. És ezen a most vitatott megközelítésen nem kívánok változtatni a jövőben sem: forrásra szükség van - részben belülről fakadó igényesség, részben az irányelvek, részben egyszerűen a józan ész alapján -, ami pedig alulforrásolt, vagy mint most: egy fia forrás sincs benne, az a szerző értesítése mellett megy a feljavítóba. Palotabarát ^vita 2019. március 17., 12:05 (CET)

+1 Wikizoli ^vita 2019. március 17., 12:15 (CET)

Olvashattunk itt már sok mindenről, ami nem ide tartozik, a Burumbátor által többször feltett kérdés pedig rettentően egyszerű: hol van olyan irányelv, hogy a szócikkek vagy az állítások forrásolása kötelező, elmaradása pedig feltétele egy szócikk szanálásának? (Másodszor hívom fel a figyelmedet arra, hogy a Tüntesd fel a forrásaidat nem irányelv, hanem útmutató.) (Itt például Grin elég jól leírja, mi az ellenőrizhetőség és forrásolás mögöttes gondolatsora. Természetesen Grin nem félisten, viszont akik tizen-éve is itt voltunk, pontosan értettük, egyetértettünk és egyetértünk az eredeti eszmeiséggel azóta is, és most ezért csodálkozunk itt, avíttas wikipédisták. Pasztilla 2019. március 17., 12:21 (CET)

És!! Rettentően rossz iránynak tartanám, ha ez válna a fő iránnyá, hogy forrásolatlan állításokat, szócikkeket nem javítunk, bővítünk, megvitatunk, hanem kivágunk, akár ideiglenesen karanténba, és onnan az öröklétbe, akár rögtön az öröklétbe. Pasztilla 2019. március 17., 12:23 (CET)

Parancsolj, az irányelv, amit az általad kifogásolt útmutató is tartalmaz amúgy: Wikipédia:Mikor van szükség a források feltüntetésére? (és még mielőtt átsiklana fölötte bárki: "A viták elkerülése és az olvasók tájékoztatása érdekében minden olyan állítást forrással szükséges alátámasztani, melyet elfogadható érvekkel kétségbe vonhatnak (lásd Wikipédia:Ellenőrizhetőség)." - kiemelés tőlem.) A forrásolatlan információk eltávolítására vonatkozóan a Wikipédia:Élő személyek életrajza ("Források nélküli vagy forrásokkal gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokat azonnal el kell távolítani a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is."), Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye ("A Wikipédia nem helye a saját kutatómunkából születő eredmények publikálásának, mint amilyenek az „új” elméletek. Ne használd ingyenes tudományos fórumnak, vagy el nem fogadott cikkek publikálási helyének. Az ilyen szándékúnak tűnő cikkeket esetleg törölhetjük.") és Wikipédia:Ellenőrizhetőség ("Bármilyen vitatott vagy vitatható állítás, ami nem rendelkezik a szükséges forrással, eltávolítható. Élő személyek esetén a forrás nélküli vitás tartalmat azonnal el kell távolítani.") irányelvek adnak tájékoztatást. Fauvirt ^vita 2019. március 17., 12:52 (CET)

Ha nem bánod, én unom a teveled való értekezést. Az eggyel ezelőtti, szó nélkül hagyott méltatlan és arcpirító csúsztatásaid után (pl. mi itt sulykoljuk a forrástalanság kötelezővé tételét), most képes vagy ideidézni azt a tételt, ami pont nem az eredeti kérdésről szól, hogy forrásolatlan szócikket nem szabad feltölteni, hogy forrás nélkül nem szabad beírni semmit, és előjössz az élő személyekkel, ennyire nem olvasod a másikat. Szóval a válaszom: felőlem folytathatod, de az én érdeklődésemre ne tarts igényt, se most, se a későbbiekben. Pasztilla 2019. március 17., 13:16 (CET)

A helyzet az, hogy nem vettem észre a 12:21-es hozzászólás utáni többi hozzászólást, mivel amikor megnyitottam szerkesztésre a szakaszt már betöltötte a rendszer azokat is... úgyhogy az teljes egészében csak és kizárólag arra reakció. Így bocsánatot kérek ezért! (ami a sulykolást illeti... nem te mondtál épp előtte olyanokat, hogy "forráshivatkozások fetisizmusa", meg hogy "Az élő személyekre vonatkozó negatív kitételek kivételével nem lehet olyan állítás vagy szócikk, amit azért törlünk, mert nincs forrásolva.", bocs, hogy megcáfoltalak... ha ez kell a boldogságodhoz.) Én megmondom őszintén, annak ellenére, hogy a szabályok (de bizony) lehetőséget biztosítanak az eltávolításra, a legritkább esetben élünk vele, nemhogy élő személyek semleges vagy pozitív (! pedig az irányelv bizony ezeket is írja), hanem sokszor az általad egyedüli kitételként említett negatív tartalmú szerkesztéseknél is (ami miatt épp elég vád éri is a Wikipédiát, pedig elég lenne, ha forrásból hozott, átvett vagy vélelmezett ferdítések miatt kellene csak "védekezni"). Én sokkal szomorúbbnak tartom, hogy Palotabarát "hatalmas" "vétkét" tesszük közszemlére, azt, hogy nem azt írta, hogy pl. "a Wikipédiába ugyanis vitatható tartalmat forrás nélkül, pláne egy egész szócikknyit nem szabad megtartani", hanem hogy "a Wikipédiába ugyanis forrás nélküli szócikket nem szabad közzétenni", amit ha jól látom Piraeus estéről reggelre (20 perccel korábban, mint az itteni szakasz megjelent) ki is egészített már a megfelelő infókkal... szóval én meg inkább a forrás nélküli információknak a szabályokba ütközöttsége ellenére a jó'vanazúgy, meg a keressé'hozzátevagymás reakció sokak részéről a hozzáállás. Grin egy olyan kifogásolóról beszélt, hogy jogtalan a felháborodása, hogy ha van megfelelő tudása, akkor igyekezzen annak megfelelően a szócikket gazdagítani. DE ki mondta, hogy csak olyan vitathat információt, akinek ez a lehetőség a kezében van?.... épp egy szakasszal feljebb vitattam én is olyan állítást, amihez nem értek, nem volt a birtokomban se pro, sem kontra... de mégsem írnám be a szócikkbe, hogy szerkesztő Fauvirtnek kétségei vannak... És bármilyen elképzelhetetlen én is emberből vagyok. Fauvirt ^vita 2019. március 17., 14:07 (CET)

@Palotabarát: honnan idézted a számba adott félmondatot? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 17., 12:27 (CET)

Burumbátor bocs, ezt Pasztilla írta. Palotabarát ^vita 2019. március 17., 12:51 (CET)

@Pasztilla: tényleg csak halkan, mert ez a melldöngetős én már annyira régen vagyok itt, hogy hűha, meg a bezzeg az én időmben típusú érvelés nekem sosem feküdt: mint az userlapomon is olvashatod: 2004-ben regisztráltam itt először - 15 éve -, és a most vitatott kérdésben a hozzáállásom nem változott, legfeljebb a körülöttünk lévő szabályok és technikai lehetőségek finomodtak. Palotabarát ^vita 2019. március 17., 13:14 (CET)

Melldöngetésnek semmiképpen nem szántam, csak magyarázatot kerestem arra, hogy mi ez a választóvonal a felfogásunk között. Pasztilla 2019. március 17., 13:18 (CET)

Összességében: itt valóban volt egy dolog, ami nem ide tartozik, az a törlés kérdése, de azt sem én írtam, és nem is kaptunk magyarázatot arra, hogy került a képbe. Ugyanakkor a Tüntesd fel a forrásaidat nemcsak ide tartozik, de meg is magyarázza miért kérem - és fogom kérni a jövőben is - erre a többi szerkesztőt. Megyünk bringázni a párommal, szevasztok! Palotabarát ^vita 2019. március 17., 13:14 (CET)

Na, ha kéred, az rendben is van, de a vita ürügye a „forrás nélküli szócikket nem szabad közzétenni” volt, ami dezinformálás. Azt végképp nem értem, mit vagytok a törlésen fennakadva. Amit nem szabad, az nem marad = törlés. Pasztilla 2019. március 17., 13:20 (CET)

Csak azért szólok bele a vitába, nehogy félreértse valaki, és az „amit nem szabad, az nem marad = törlés” – bárkiben is úgy maradjon meg, hogy gondolkodás nélkül töröl minden forrásolatlan állítást a szócikkekből. Ez „a gyengén alátámasztott vitatható (negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető) megállapításokra” lehet érvényesíthető. Általában is én azt tartom követendőnek, hogy egy olyan állítás esetén, amihez úgy érezzük, hogy forrás szükséges (és nem kizárólag csak a negatív, pozitív vagy akár csak megkérdőjelezhető állítások esetében), először próbáljunk meg forrást keresni rá, és csak ha nem találtunk rá forrást, csak azt követően helyezzük fel a forráskérő sablont, vagy tegyük a feljavítandók közé. Mindez azokra a szócikkekre érvényes, ahol a szócikk tárgya egyébként megfelel a nevezetességi kritériumoknak. Ahol már a nevezetesség is kérdéses, és nem találunk rá mi sem forrást (bár kerestük), az viszont nyugodtan törölhető és mehet TMB-re. – Dodi123 ^vita 2019. március 17., 13:55 (CET)

Dodi, az a baj, hogy ez azért elég könnyen kijátszható, pl. olyan forrásokat illeszt az állításához valaki, ami teljesen másról szól – napi rendszerességgel történik ilyen, évtizedes szerkesztői múlttal rendelkező szerkesztőknél is, másfelől járőrözésnél szinte lehetetlen haladni, ha minden megkérdőjelezhető állításhoz a járőr kezd kutatni. De persze meg lehet próbálni. Ogodej ^vitalap 2019. március 17., 14:16 (CET)

Az egy másik vita tárgya lehet, hogy a megadott források valóban források-e egy adott állításhoz. A mostani vita kulcskérdése – szerintem – hogy a forrásolatlan állításokat egy egyébként a nevezetessége miatt a Wikipédiába illő szócikknél azonnal, minden teketória nélkül töröljük, vagy megpróbáljuk javítani, akár forráskereséssel, vagy ha a járőrnek erre nincs ideje, akkor a forráskérő sablon kihelyezésével. Számomra ez utóbbi is megfelelőnek látszik. Én csak az ellen vagyok, hogy egy adott, forrást igénylő állítást azonnal töröljünk. Jónak tartom azt a megoldást is, ha egyáltalán nem rendelkezik forrással egy (a nevezetességnek megfelelő) szócikk, akkor a feljavítandók közé kerüljön. Az egyetlen rossz megoldást az adott állítások vagy az egész szócikk gondolkodás nélküli törlésében látom. – Dodi123 ^vita 2019. március 17., 14:43 (CET)

 megjegyzés Ha már ennyiszer felmerül a gondolkodás... aki csak ránéz Palotabarát tevékenységére, szerintem nem lát benne olyat, hogy "gondolkodás nélküli törlés"... igen, nem fogalmazott egészen tökéletesen precízen egy igen, kezdő szerkesztő vitalapján, amiből eljutottunk a törlés-üldözésig... Véleményem szerint egy szabály szigorúbb leírása, főleg hogy reggelre ott volt egy másik szerkesztő helyesbítése iszonyú aránytalan meghurcolás ahhoz képest, hogy a közösség által elfogadott szabályok által leírt kötelezettség elmulasztását a nem kezdő szerkesztőkön túl is elfogadottnak kéne tekinteni... szomorú, hogy nem számít a megerősítettség feltételének a semlegességi, ellenőrzési, nevezetességi és forrásolási irányelvek, illetve az alkalmazott licencek (amit elvileg minden egyes mentéssel elfogad mindenki, de a legtöbben azt sem tudják, hogy a forrásszerkesztésnél a szerkesztési ablak és a közzétételi gomb között található, amúgy meg minden egyes lap alján) ismerete (mondom ismerete), nemhogy az alkalmazás megkövetelhetősége.

Szóval az én kérdésem az, hogy egy rossz megfogalmazásból (amit az adott szerkesztő tevékenysége nem támaszt alá, vagyis nem töröl gondolkodás nélkül), hogyan jutottunk el odáig, hogy az lenne az általános cselekvési rend és nem oda, hogy ejnye-bejnye, máskor egy kezdő szerkesztőnél inkább vegyönk két mély levegőt és olvassuk át még egyszer, hogy nagyítunk-e ki valamit túlzottan, vagy mutatunk rá rossz szögből? Fauvirt ^vita 2019. március 17., 15:27 (CET)

Nagy szavak ezek Tőled, ó szépséges! A túlzott nagyítás pontosan az én problémám is, de ezek szerint Te azt nem érzékeled, csak azt, ha valaki arra rámutat. Mert, ugye, abban egyetértünk, hogy a nullkilométeres kezdőtől nem szabad azonos szinten elvárni minden "szabály" betartását, hanem segítenünk, terelgetnünk kell őt. És azt a kifejezést, hogy "szabály" még neked is javaslom, sőt, kiemelten kérem tőled, hogy nézd már meg, hogy itt mit jelent. Ne csatlakozz le kritikátlanul a rendészeti szabályszámonkéréshez, hiszen Te is kezdted valahogy, és mások is kell, hogy kezdjék valahogy. A "szabályokra" való kimért, téglakemény figyelmeztetés ebben nem segít. Ugye, Te is így látod, Fauvirt? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 17., 15:33 (CET)

Hát mondjuk én nem vettem észre, hogy Palotabarátot bárki is bármivel vádolta volna, sőt, azt sem értem, mi az, hogy „eljutottunk a törlésig”. a törlés kezdettől benne van a történetben. Burumbátor legeslegeslegelső vitaindító megszólalásában be lett inkelve egy szerkesztői vitalap, és én ott olyanokat olvastam (nem Palotabaráttól), hogy kb. „lásd el forrásokkal a szócikkedet, ha azt akarod, hogy megmaradjon”, a hülye és egyszerű agyammal rögtön ledermedtem, mert azt a következtetést vontam le, hogy nem szabad = nem maradhat = töröljük. Vadászkacsa legyek, ha az új szerkesztő máshogy értette. Pasztilla 2019. március 17., 15:39 (CET)

Kedves Szerkesztőtársak! Véleményem szerint ez a balhé: műbalhé. Ha még nem kapcsolódtatok be, ne is tegyétek. Ha már benne vagytok: szálljatok ki belőle. Én például már rég kiszálltam. OsvátA ^Palackposta 2019. március 17., 16:11 (CET)

Az az érzésem, hogy súlyosan el vagyunk tévedve. A járőröknek nem feladata az újonnan megjelent állítások ellenőrizhetőségének a vizsgálata. A nyilvánvaló hülyeségek és rongálások, illetve a feltételezhető jogsértések (kb. ami az egymást követő kulcsszavak, rövid mondatrészek kiguglizásával fellelhető) kiszűrése a feladatuk, ezt a WP:JÁRŐR átolvasásával bárki ellenőrizheti. (Az súlyos hiba, hogy a járőrök által ily módon megtekintett lapokat ellenőrzöttnek hívjuk, mert az ellenőrzött szó jelentése ennél sokkal több, régóta készülök is ezt a csorbát kiköszörülni, de ez más téma.) Ha például beírom egy cikkbe forrás nélkül, hogy „a híd olyan építmény, ami egy közlekedési útvonal vagy közmű keresztirányú átvezetését biztosítja valamilyen természetes vagy mesterséges akadály fölött”, akkor ez csak abban az esetben törölhető, ha nem a híd szócikkbe írtam, hanem mondjuk a fogászatba. Ellenkező esetben a járőrnek nincs dolga vele, nyugodtan jóváhagyhatja, és rá van bízva, hogy kér-e forrást hozzá valamelyik erre szolgáló sablonnal, vagy triviálisnak tekinti, és nem.

Az különösen aggasztó, hogy ismét egy olyan szócikk került a megmentendő tartalmat vállalhatatlan formában előadó cikkek számára létrehozott feljavítóba, ami első ránézésre is nyilvánvalóan nem kamu vagy vandalizmus, és még csak jogsértőnek sem tűnik, vállalhatatlannak meg aztán végképp nem mondható. Az ilyeneket egyszerűen fel kell sablonozni, és kész. (A WP:ÉLŐ-t ugyan erre most rá lehetne húzni, de aligha sérti egy 15 éves királyi herceg személyiségi jogait, ha tévesen közöljük róla, hogy szeret focizni, úgyhogy ezt sem érzem túl könnyen védhető álláspontnak.) Én magamat forrásfetisisztának tartom, de ha a címlapról elkalandozva vitathatónak tűnő állítást találok, akkor azt vagy felsablonozom, vagy keresek hozzá forrást és kijavítom (általában – így ma is – ezt teszem, ezért nem haladok semmi egyébbel, de ez az én bajom), de a visszavonást (=törlés) vagy a süllyesztőbe küldést (=valószínűsíthető törlés) csak az első bekezdésben leírt esetekben tartom elfogadhatónak. Azt csak mellékesen kérdezem, hogy ha nem maradhat fenn semmi, ami nincs forrásolva, akkor mi szükség van a forráskérő sablonokra?

Azt még szeretném kihangsúlyozni, hogy ezzel nem azt mondom, hogy hagyjunk kint minden ellenőrizhetetlen infót évekig az oldalakon, de elsősorban arra kéne törekedni, hogy a hiányzó források észszerű időn belül pótolva legyenek, és amíg ez nem történik meg, addig az olvasókat (akik között például akadhat olyan is, aki simán tudja forrásolni az adott állítást) megfelelően tájékoztassuk a hiányosságokról. – PZoli ^vita 2019. március 19., 01:24 (CET)

PZoli sajnos most már havonta vannak "ügyeink" abból, hogy jön valaki, állít valamit, a másik, vagy a szócikk alanya pedig vitatja, esetleg - ritkábban - jogi következményeket helyez kilátásba. Akárhányszor belefutok egy ilyenbe, rögtön az jut eszembe: ez hogy maradhatott bent forrás nélkül vagy gyenge forrással? Aztán ott van a töménytelen öncikk, ami megjelenik (és ide sorolom azt is, amikor valaki a munkahelyi főnökéről, annak utasítására ír szócikket). Azt ír, amit akar, ha nem hívjuk fel a figyelmét arra, hogy forrásoljon, egy legendagyár is elindulhat a Wikipédiára épülve. Nemrég egy feltételezett hoax épült fel a szemünk előtt, és egy hétig vártuk, hogy hátha lesz forrás, mire valakinek leesett, hogy stockfotós cikkhez aligha.

A másik nagyon fontos és szintén mindenki előtt ismert jelenség a precedensalapú érvelés: "ezen meg azon sincs forrás, tőlem miért követelitek meg?". Ez a Wikipédián nagyon erős, törlési megbeszéléseken, vitákban is előjön. Nem szabad hagyni - különösen egy kezdő esetében -, hogy ahhoz szokjon hozzá: azt ír, amit akar, úgy interpretálja a tényeket, ahogy kedve tartja, mert ha nincs forrás, úgysem tudja ellenőrizni senki. Én a magam részéről maradok a Tüntesd fel a forrásaidat vezérelvnél, nem hagyom a jövőben sem, hogy full forrástalan cikkek jelenjenek meg.

Ugyanakkor megjegyzem: még ennél is károsabbnak tartom, amikor a feljavításellenesek demonstratív szándékkal visszaélesítenek a fő névtérbe egy olyan cikket, amiben teljesen értelmetlen mondatok vannak, rossz átírású, nehezen azonosítható nevek. Most ennek a beszélgetésnek a hatására fellendült a feljavítóban való munkálkodás, és olyan cikk is kikerült onnan, aminek még bőven ott lett volna a helye. Ez már túllendül az én értelmezési tartományomon, és látom, hogy olyan erődemonstráció zajlik, ami már rég nem a Wikipédiáról szól, hanem arról, hogy bebizonyítsa valaki: neki azon az áron is igaza lesz, ha a legalja minőséget kell az olvasók elé rakni, ezzel demonstrálandó a későbbi javíthatóság eszméjének szentségét. Palotabarát ^vita 2019. március 19., 09:13 (CET)

 megjegyzés -- Valaki fent kedélyesen "műbalhénak" minősítette azt, hogy a magyar Wikipédián ismét szabályozási/módszertani kérdésben folyjon egy vita.

Csakhogy ezek a viták eleve személyeskedésre vannak ítélve, senki nem moderálja ezeket, senki nem törekszik arra, hogy megfogalmazható eredménye legyen egy vitának.

És most fogódzkodjatok meg: ezek a viták nem a résztvevők gyengéi miatt fajulnak el.

A fő ok az, hogy a vitalapokon folytatott online viták bonyolultabb módszertani kérdések megvitatására nem alkalmasak.

Mivel nyilvános módszertani munka nem folyik a vitákon kívül, ezért minden egyes szerkesztő a maga által kiválasztott önzetlen, önkéntes munkával őrzött, védett szempontokat hangsúlyozza - és nem törődik azzal, ha felmerül ellentétes szempont is más részéről - sőt, úgy fogja fel, mintha az ő általa védett szempontot támadnák. Pedig csak az történik, hogy a szabályok leegyszerűsített felfogása miatt fel sem merül, hogy nem csupán "szabályos - szabálytalan" kettősség létezik, hanem X szabályt az X-ra tekintettel esetleg módosítva kellene alkalmazni?

Jó példa erre ez a vita. Valóban előfordul: a feljavítandó státuszt nem megfelelő minőségű javítás esetén is megszüntetik? Másik oldalról: a feljavítandó státusszal kapcsolatban minden döntést egy-egy szerkesztő hozza. Viszont ezt a döntést csak utólag lehet ellenőrizni, tehát az ilyen diszfunkciót kizárni nem lehet.

1. Vajon csak a feljavítandó cikkek vállalhatatlanok? Nem. Vállalhatatlanok pl. a katasztrofális állapotban levő cikkek is. Javasoltam már, hogy a katasztrofális állapotban levő cikkek is kerüljenek át a feljavítandók közé. Mert ezek is vállalhatatlanok! Elfogadta ezt bárki is? Ha nem, miért nem?

1. Alapvetően hiányolom azt, hogy nincsenek szabályok a különböző irányelvek összeegyeztetésére. Például csak az élőszemélyeknél van azonnali forrásolási kötelezettség. És? Más témáknál, pl. szervezetekről vagy elhunyt személyekről bármit be lehet írni forrás nélkül, csak az élő személyeknél nem? És van, aki ezt logikusnak tartja? Az előző bekezdésben tett javaslatomat úgy is fel lehet fogni, mint egy javaslatot a forrásolás határidejére! Mondjuk 5 éve ott áll a cikk forrás nélkül (tök mindegy, hogy sablonozva, vagy sem) - akkor kapjon egy feljavítandó sablont, aztán ha 3 hónap után sincs forrás, akkor mehet a kukába. Vagy az évek óta forrás nélkül virító cikkek nem fontosak, csak a frissek? És van, aki ezt logikusnak tartja?--Linkoman ^vita 2019. március 19., 16:11 (CET)

@Palotabarát: Ha már a WP:FORRÁS-ra hivatkozol, engedd meg, hogy felhívjam a figyelmedet az útmutató Figyelmeztető sablonok című szakaszára, ami egyértelműen leírja, hogy mi a teendő a forrásolatlan állításokkal. A visszavonást, törlést nem látom a lehetőségek között, és ahogy tegnap rámutattam, a WP:JÁRŐR-ben sincs erre vonatkozó utalás. A járőrözésnek szerintem az lenne a lényege, hogy a trágárságtól, nyilvánvaló valótlanságoktól mentes cikkeket minél előbb a köz elé bocsássuk, lehetőséget teremtve ezáltal az olvasásukra és az esetleges javításukra. Ezt a célt hiánysablonok alkalmazásával lehet segíteni, törléssel viszont nem, hiszen amit nem lát senki, ahhoz forrást sem fog tudni megadni. Az élő személyeket potencionálisan lejárató infókat meg ne keverjük ide, azokra nem véletlenül vonatkozik külön szabály. Úgy eltüntetni infót a fő névtérből, hogy meg sem próbáltál hozzá forrást keresni, és nem adtál esélyt másnak sem, hogy találjon ilyet, szerintem kifejezetten ellentétes a WP alapelveivel.

@Linkoman: Tudom, hogy szereted a „ha nem történik változás 17 nap 14 óra 22 perc 42 másodpercen belül, akkor ezt és ezt fogjuk csinálni” típusú szabályokat, de az adóhivatal működik így, nem egy közösségi projekt. Nyilván teljesen más az észszerű várakozási idő egy olyan infóra vonatkozóan, hogy mikor született az Odüsszeusznak jövendölő delphoi jós, mint arra, hogy két gólt rúgott Lionel Messi a legutóbbi Copa Americán, ezért az ilyenfajta túlszabályozást kifejezetten fölöslegesnek, sőt, károsnak tartom. – PZoli ^vita 2019. március 19., 21:30 (CET)

Ez a vita teljesen értelmetlen! Azt viszont rendkivül pontosan mutatja, hogy milyen nagymértékű a magyar Wikipédiában az együttmüködésképtelenség!Texaner ^vita 2019. március 19., 21:35 (CET)

Gyerekek ez így tényleg értelmetlen. Ez nem eszmecsere. Amióta Pasztila bedobta a törlés szót, azóta e körül forog a téma. Pedig én nem töröltem forráshiányos szócikket soha, hanem átteszem a helyére: a feljavítóba. Ott pedig nem történhet vele más, mint hogy feljavul, ha érdekel valakit. Ha pedig lejár a 90 nap és úgy tűnik nem érdekel senkit? Akkor kinek fáj? Én tényleg kiszállok, mert ezt nem szem előtt tartani egy beszélgetés során tényleg süketek párbeszédévé teszi az egészet, ami csak viszi az időt, de így nem jutunk semmire. Palotabarát ^vita 2019. március 19., 21:58 (CET)

Ezt kikérem magamnak. Nem én dobtam fel, a feljavítóba rakni valamit azért, mert forrásolatlan, azzal effektíve az esetek x százalékában a törlésükhöz járulsz hozzá. És micsoda blazírt megjegyzés ez, hogy "kinek fáj"?! Pasztilla 2019. március 19., 22:47 (CET)

És végtelenül el vay tévedve, ha te komolyan azt gondolod, hogy egy témája szerint fontos, de forrásolatlan szócikk helye a feljavítóban van. Az marad a helyén, felforráskérőzve, a feljavító NEM ezért jött létre. Pasztilla 2019. március 19., 22:51 (CET)

@Palotabarát: Világosan megmutattam fentebb, hogy hol van leírva, hogy mi a teendő egy forrásolatlan szócikkel, de íme egy újabb adalék a feljavító leírásából is, ahol a Mit ne minősíts át cikkjelöltté? címet viselő szakasz első pontjában ez olvasható: „Ha felsablonozva is, de azért vállalható a fő névtérben a cikk, akkor maradjon a cikkek között.” – PZoli ^vita 2019. március 19., 23:00 (CET)

Az nekem nyilvánvaló, hogy forrással ellátott cikkeket nem dobálunk a feljavítandók közé (ezt így nem is mondta senki), a másik véglet, hogy szó nélkül hagyjuk, netán támogatjuk a forrástalan cikkek létrehozását például az új szerkesztők megtartásának érdekében (ezt se mondta senki). A cikkek egy minőségi skálán helyezkednek el, a forrástalan, formázatlan, magyartalan szubcsonktól a kiemelt cikkekig. Itt kell meghúzni valahol a határt, mi az, ami már vállalhatatlan, de maradásra érdemes, és azzal mit kell tenni. Ezt a vonalat általában a járőr húzza meg. Az egyik járőr lejjebb, a másik feljebb. Ő is dönti el, hogy piszkálgatja-e, keres-e hozzá forrásokat, felsablonozza vagy a feljavítóba teszi vagy törlésre jelöli. Nincs egyértelmű szabály, nem is kellene hogy legyen, van aki igényesebb, van aki engedékenyebb, ezt a szabadságot már csak azért is meg kellene hagyni, mert nemcsak a járőrök, hanem a cikkek is különbözőek. Itt van például ez, ezzel a kiegészítéssel. A járőr tételesen ellenőrizze le, vagy „forrás nélküli!” felkiáltással vonjuk vissza? Meg itt van ez is: Puma (állatfaj) ami gyakorlatilag két forrás alapján készült. Mit tegyünk vele? Az nem mindig igaz, hogy ha valakit nem érdekel a feljavítandók között levő cikk, az a cikk meg is érdemli, mert engem igenis érdekelt pár, csak időhiány miatt nem tudtam vele foglalkozni. Az meg egy hamis dilemma, hogy itt a minőséget szem előtt tartók csapnak össze a mennyiséget szorgalmazókkal. Mert akkor a fő névtérben levő 0 forrásos cikkeket a minőség érdekében bottal át is mozgathatjuk a feljavítandók közé, ami súlyos hiba lenne. Mint ahogy az is hiba, ha nem szólunk az új cikk létrehozójának, hogy tüntesse fel a forrásait. Szerintem tehát semmi új szabályra nincs szükség, alkalmazni kell a már meglévőket, ahogy eddig is. Egyébként érdemes inkább itt vitázni, mielőtt valaki feldob egy javaslatot szavazásra, mert ott már nemigen van lehetőség érdemi vitára. Ogodej ^vitalap 2019. március 19., 23:42 (CET)

szerényen és halkan megjegyzem a Puma (állatfaj) szócikkben 15 forrás található, a két explicit mellett 13 abszolút megbizható implicit forrás a taxonbarban! Egyébként a fenti hozzászolás alapján olyan kérdések is felmerültek bennem, hogy a jelenlévők tudják-e:

1. Mi az, hogy forrás?
2. Mi célt szolgál, vagy kellene, hogy szolgáljon a forrás?
3. Egyáltalán miért is van az ajánlások között, hogy forrásolni kell a szócikkeket?

Texaner ^vita 2019. március 20., 08:08 (CET)

@Texaner: Az rendben van, hogy a taxonbar alátámasztja a puma rendszertani és tudományos besorolását stb., de a szöveghez, ami a cikket alkotja, semmi köze sincs. Ezért hoztam ezt fel példának. Azért azt elmondom, ha eddig nem is tűnt fel, szerintem a cikk jól van így ahogy van, tegyen rá forráskérőt az, aki nem hisz a két feltüntetett forrásban. Ogodej ^vitalap 2019. március 20., 10:07 (CET)

Erről van szó. Szerintem forrás az, aminek alapján az olvasónak lehetősége van megbizható módon leellenőrizni, hogy amit olvas (a cikk szerzőjének a saját szavaival leírt saját meglátásait) az valóban helytálló. Az nem forrás, hogy a szerző megmondja hol találta a szöveget és miután copy-space-val nem vehette át ezért itt, ott, amott átfogalmazott egy-egy mondatot! Az csupán a jogsértő másolás elkenése, hogy a káposzta is megmaradjon de a nyúl is jól lakjon! Texaner ^vita 2019. március 20., 16:08 (CET)

Feljavítandó kategória

Kiindulva a fenti beszélgetésből, valamint más helyeken zajló és lezajlott egyéb beszélgetésekből a témában, javasolom a feljavítandó kategória megszüntetését. Amikor létrejött, nagyon jó kezdeményezésnek gondoltam, beékelődött a szubcsonk és a csonk közé. Valóban vannak olyan cikkek (akár 10 000 is), amelyik nem szubcsonk, fontos a témája, de formázása, megfogalmazása, illusztrálása miatt gyengének minősül; ezeket raktuk eredetileg ide.

Aztán ez a kategória elkezdett kicsit átalakulni, és kezdő (hangsúlyozom: kezdő!) szerkesztők megrendszabályozásának a terepe lett, lassan szerkesztői szitokszóvá válik. " Ha nem akarod, hogy a feljavítóban végezze, hozzál gyorsan forrást!", "Ha maradnak a gépies megfogalmazások (fordítás), megy a feljavítóba!", "Ha nem formázod meg tisztességesen, ripsz-ropsz a feljavítóba küldjük!" stb. Őszintén, ha ma lennék kezdő szerkesztő, nekem egy ilyen durrantástól azonnal elmenne a további kedvem itt ügyködni.

Az "ez egy lexikon, nem játszótér", "ez egy munkahely, nem szociális kisdedóvó" jellegű kijelentések csak alátámasztják azt a nézőpontburjánzást aminek az utóbbi időben tanúi vagyunk.

Egységes alkalmazására a fentebb írtak miatt nincs esély. Lesz, aki félig kész szócikket is kitol ide, gyenge formázással, lesz, aki a háromszavas metrómegállót sem.

Megismétlem: javaslom a kategória megszüntetését, a minőségjelző sablonok használatát, és az azokra vonatkozó irányelvek (közösségi döntés) és útmutatók (nem kötelező, hiszen a közösség nem szavazta meg) felülvizsgálatát, továbbfejlesztését. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 20., 09:37 (CET)

 ellenzem Gondolkodtam ezen magam is régebben, már-már javaslatot is írtam, azonban egy szerkesztő mentorálása után úgy döntöttem, a kategóriára szükség van, egyszerűen be kell tartani a Pzoli által már idézett útmutatóban foglaltakat. Vannak olyan cikkek, amiknél nem lenne szerencsés, ha kikerülnének a fő névtérbe, mert ha valaki ilyennel találkozik, azt hiszi, így is lehet cikket írni. Például ilyenek: Wikipédia:Feljavításra_váró_cikkjelöltek/András_Ferenc_(filozófus), ez amúgy kb 10 perc alatt formázható cikk. Ugyanakkor ezt nem tettem volna ide, bármennyire is nem „szabványos”. Fontos, hogy írjuk a cikk vitalapjára, miért került a feljavítandók közé, rendesen megindokolva, mert sokszor keresgetni kell. Az teljesen igaz, hogy barátságosabban lehetne megfogalmazni azt, hogy mi a probléma a cikkel. Fontos tudni, hogy itt (most) tulajdonképpen hetven cikkről vitázunk. A sablonozás egyáltalán nem zavarja a kezdő szerkesztőt, mert azt hiszi, itt egy munkacsoport csak arra vár, hogy feljavíthassa az ő cikkeit, de az már inkább, hogy a munkája nem látható, ezért talán legközelebb odafigyel a figyelmeztetésre. Volt olyan szerkesztő, aki azért kezdte el a frissen létrehozott cikkeit feljavítani, mert megijedt a belengetett törlésüktől. Ha a cikk fontos egyébként és a szerkesztővel nem lehet kommunikálni, akkor már tényleg jobb a felsablonozás mint a lassú enyészet a cikkjelöltek között, de ha lehet, akkor ez eszköz arra, hogy tanítsuk a kezdő szerkesztőt. Ogodej ^vitalap 2019. március 20., 13:31 (CET)

 támogatom -- Ha a feljavítandó kategória - bár javasoltam - nem terjed ki az évek óta nyakunkon maradt vállalhatatlan cikkekre, akkor miért pont a friss cikkeknél találtátok ki ezt a bürokratikus, bonyolult rendszert, aminek egyetlen értelme, hogy még 3 hónapig nem törlődik a cikk - igaz, nem is látszik sehol.

Most pedig még az is kiderült, hogy még abban sincs egyetértés, mi kerüljön a feljavítandók közé és mi nem.

PZoli nekem szánt iróniája - függetlenül a szándékától - kiállás a feljavítandó cikkek rendszere ellen. Mit is írt nekem PZoli: ""@Linkoman: Tudom, hogy szereted a „ha nem történik változás 17 nap 14 óra 22 perc 42 másodpercen belül, akkor ezt és ezt fogjuk csinálni” típusú szabályokat, de az adóhivatal működik így, nem egy közösségi projekt. Nyilván teljesen más az észszerű várakozási idő egy olyan infóra vonatkozóan, hogy mikor született az Odüsszeusznak jövendölő delphoi jós, mint arra, hogy két gólt rúgott Lionel Messi a legutóbbi Copa Americán, ezért az ilyenfajta túlszabályozást kifejezetten fölöslegesnek, sőt, károsnak tartom. – PZoli vita 2019. március 19., 21:30 (CET)"

Mivel nem én találtam ki a feljavítandó-rendszert a határidővel és az automatikus törléssel együtt (én csupán a feljavítandó rendszer kiterjesztését vetettem fel, bizonyos sablonokkal régóta ellátott cikkek esetében), PZoli szellemesnek szánt iróniája bizony akár a feljavítandók kritikájaként is felfogható. Pl., hogy a határidő a feljavítandókon olyan, mint az adóhivatal működése. De tán kritizálja PZoli a szubcsonk-rendszert is, hiszen ott is " „ha nem történik változás .... napon belül, akkor ezt és ezt fogjuk csinálni” - bizony, ez a rendszer. És azt sem én találtam ki. Ezeket írhatja, ha akarja, PZoli a "túlszabályozók" kontójára...

Burumbátor javaslatának a lényegét én abban látom, hogy foglalkozzunk (lehetőleg minél többen és intenzívebben) a cikkeken elhelyezett sablonokkal.--Linkoman ^vita 2019. március 20., 22:53 (CET)

Eloszlatnék két félreértést: A feljavítandók kategória egyáltalán nem a friss cikkekhez jött létre, hanem minden cikkhez, ami fontos ugyan, de annyira vállalhatatlan, hogy a WP megítélését nagy mértékben rontja. A másik, hogy itt pontosan le van írva, hogy és miért kerülnek a feljavítandók közé cikkek és hogyan ne jelöljünk. Mivel nem értesz egyet ezek közül? Egy általános kérdés pedig, mi legyen a felsablonozott (azaz agyonsablonozott) cikkekkel? Tudok olyan cikket, amin 5 sablon van, nem érdekel senkit évek óta. Ogodej ^vitalap 2019. március 21., 12:04 (CET)

Jó, hogy az útmutatóra hivatkoztál, mert így nekem is lehetőségem nyílik egy-két félreértést eloszlatni. Kezdjük ott, hogy hiába az útmutató, a „Cikkjelöltté minősítés – menetrend” szakasz több pontját következetesen nem tartják be a jelölők. Rögtön az első, és talán legfontosabb, hogy a szócikk vitalapján célszerű lenne a kifogásokat felsorolni. A listában most is bárki ellenőrizheti, hogy ez az esetek nagyjából felében nem történik meg (tisztelet a kivételnek). Hasonlóképpen nagyon sok esetben a WD-hivatkozások sincsenek törölve (lásd pl (Q25453398)). További félreértés, hogy a jelölők/átnevezők nem olvassák el vagy nem akarják figyelembe venni a „Mit ne minősíts át cikkjelöltté?” szakasz első sorát: Ha felsablonozva is, de azért vállalható a fő névtérben a cikk, akkor maradjon a cikkek között. A feljavítóba küldők gyakran a nevezetesség és a források hiányával próbálják indokolni, hogy miért került a süllyesztőbe a szócikk, pedig a cél – az útmutató első mondata szerint is – az egyelőre vállalhatatlan szócikkek ide helyezése. A rendszerből hiányoznak a fékek és ellensúlyok, így többen pallosként használják a feljavítót.

Hiú ábránd lenne azt gondolni, hogy megoldást jelentene, ha mindenkitől azt várnánk, hogy valóban csak az útmutatóban jelölt esetekben küldje feljavítóba a szócikket. Nem vagyunk egyformák, mindenki a saját értékítélete szerint tekint szócikkeket elfogadhatónak. Burummal maximálisan egyet kell értenem: Egységes alkalmazására a fentebb írtak miatt nincs esély. Lesz, aki félig kész szócikket is kitol ide, gyenge formázással, lesz, aki a háromszavas metrómegállót sem. Ezért mindaddig, amíg nincs közösségi megállapodás a feljavítóba küldés egyértelmű kritériumairól  támogatom Burum javaslatát a kategória megszüntetésére vagy használatának felfüggesztésére.

Ha már a fékek és ellensúlyok hiányát emlegettem, van egy vitaindító javaslatom. Esetleg megoldható, hogy ne egy személy ízlése vagy ellenszenve döntsön a feljavítóba küldésről, hanem csak abban az esetben kerülhessen oda egy szócikk, ha azt több, a közösség által kijelölt/megválasztott szerkesztő is úgy gondolja. Nem egy újabb tisztség bevezetésére gondolok, hanem a közösség által megszavazott maroknyi szerkesztőből álló csoportra, akik a javítóba küldés előtt véleményezik a küldés jogosságát. Nem tartalmi véleményezést várnánk el tőlük, nem kell minden témához érteniük, csak a Wikipédia irányelveit, útmutatóit kell ismerniük, azokat meg minden, magát komolynak tartó szerkesztő ismeri, nemdebár? Nagyon sok felesleges vitát meg lehetne előzni egy ilyen megoldással. Csigabi^{itt a házam} 2019. március 21., 14:45 (CET)

Csigabi javaslat ötletével nagyon egyetértek. A Feljavító jelenleg egy megsemmisítő, amibe ha bekerül valami (mondjuk minden százból egy kivétel talán), az törölve is lesz és sajnos nem egy szócikket találtam már benne én is, ami nagyon nem kellett volna, hogy ott legyen. Ezért lenne nagyon fontos, hogy ne egy ember döntse el, hogy mi kerül oda, ha pedig valami, felsablonozva is, de vállalható akkor maradjon kint a fő névtérben. Elvégre a fő célunk a gyarapítás és nem a megsemmisítés lenne. Gg. Any^Üzenet 2019. március 21., 15:21 (CET)

Csigabi + 1. – Pagony ^foxhole 2019. március 21., 15:24 (CET)

@Csigabi: Amit írtál, teljes mértékben el tudom fogadni, nagyjából ezeket írtam le fentebb kétszer is. A rendszer megreformálásával is egyetértek, de a kategória végleges megszüntetését nem támogatom. Hoztam és hozattam már vissza innen nagyon fontos cikkeket (raktam is ide), amik a fő névtérben nem maradhattak, ezek előbb utóbb úgyis a törlésin végezték volna. Az előzetes szűréssel egyetértek, ha kell, vállalok ilyet, ha megbízik bennem a közösség. Ogodej ^vitalap 2019. március 21., 15:35 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @Linkoman: Fel lehet fogni az általam leírtakat úgy is, ahogy te értelmezted, de én megmaradnék a saját értelmezésemnél. A magam részéről (adminisztrátorként is) arra igyekszem törekedni, hogy egy probléma megoldása arányos legyen magával a problémával. A törlésre jelölés, illetve a szubcsonkká vagy cikkjelöltté minősítés olyan problémákra reagálnak, amik viszonylag gyors megoldást igényelnek, mert az érintett cikkek rövid távon sem vállalhatók a WP számára. Ilyen esetekben semmi bajom azzal, ha (többé-kevésbé) konkrét határidőt és „szankciót” rendelünk az elvégzendő feladatokhoz. Azokban az esetekben azonban, amikor a probléma nem akut, mert például a cikkről messziről látszik, hogy a benne leírtak nem légből kapottak, vagy feltételezhető, hogy némi guglizással többé-kevésbé ellenőrizhetőek, fölöslegesnek érzem az ostorcsattogtatást. Rá kell rakni a sablont, és hagyni, hogy megoldódjon. Fentebb is írtam, hogy nem évekig, de a „delphoi jós” esetében még akár ez is belefér, Messinél meg úgyis ki fogja javítani valaki fél órán belül, ha nem jó az ott lévő adat. Én még mindig hiszek a józan paraszti ész erejében, bár meg tud ingatni benne, amikor valaki süllyesztőbe küldi egy belga királyi herceg cikkét anélkül, hogy rápillantana a belga királyság hivatalos honlapjára. A megoldást azonban ekkor sem a gyerek fürdővízzel együtt való kiborításában, hanem a hibák megbeszélésében látom, némi sértődés nélküli értő olvasással (félreértés ne essék, ez nem neked szól) fűszerezve. Csigabi javaslata szerintem például egy lehetséges lépés a megoldás irányába. – PZoli ^vita 2019. március 21., 22:22 (CET)

@PZoli: -Ogodej és Csigabi szóltak közben, hogy már most is lehetőség van arra, hogy a feljavítandók közé régóta problémás cikkeket is elhelyezzünk.

Ezt (akár) Te is mondhattad volna, a kedélyes eszmecsere kezdeményezése helyett.....--Linkoman ^vita 2019. március 21., 22:36 (CET)

@Linkoman: Bár a megnevezés kétségtelenül sugallhatja ezt is, bennem fel sem merült, hogy csak új cikkekre lenne alkalmazható ez a besorolás, és a hozzászólásodból nem tűnt ki számomra, hogy ezt te így gondoltad. Természetesen velem is előfordulhat, hogy a legnagyobb igyekezetem ellenére sem sikerül 100%-osan az értő olvasás, ha ilyen bakit követtem el, akkor azért elnézésedet kérem. – PZoli ^vita 2019. március 21., 22:54 (CET)

Hosszú ellenzés és ellentétes javaslat: inkább fejlesszük az eszközt!

 ellenzem Remélem nem sértek meg senkit, és hogy elolvassátok az alábbiakban a hosszú hozzászólást arról, hogy miért gondolom így, de ez egy végiggondolatlan, megalapozatlan és hibás javaslat. Gondoltam nem is szólok hozzá, de látva a vita alakulását, most már úgy gondolom, hogy muszáj leírnom a véleményemet.

Ha egy eszközt, egyesek szerint, egyes szerkesztők nem jól használnak, akkor nem az a megoldás, hogy az eszközt szüntetjük meg. Ez annak a vegytiszta esete lenne, amikor a fürdővízzel együtt kiöntjük a gyereket is.

Pedig a probléma még csak nem is a cikkjelölti eljárással van, hanem azzal, hogy az jelenleg nem követhető könnyen – főleg nem olyan könnyen, mint más hasonló eljárásaink.

Mielőtt még a végén tényleg odáig jutunk, hogy a cikkjelölt kategóriát törlitek, hadd tegyek föl pár kérdést – úgy is, mint a cikkjelöltté minősítést rengetegszer használó egyik szerkesztő!

• Legyen kedves Burumbátor megjelölni, hogy hol és kinek a billentyűzetéből születtek az általa idézett és az egész felvetést megalapozó mondatok: „" Ha nem akarod, hogy a feljavítóban végezze, hozzál gyorsan forrást!", "Ha maradnak a gépies megfogalmazások (fordítás), megy a feljavítóba!", "Ha nem formázod meg tisztességesen, ripsz-ropsz a feljavítóba küldjük!"” Aki ilyet írt, az ugyanis lehet, hogy helytelenül járt el, és célszerű lenne ott kezdeni a dolgot, hogy vele és erről beszélünk. De ehhez tudni kéne, hogy tényleg van-e ilyen elterjedt fenyegetőzés, vagy csak Burumbátor szubjektív helyzetértékelése ez. (Hab a tortán, hogy az itt idézett három elképzelt vagy valós mondat három különböző esetet mutat be, és köztük olyan is van, ami simán megalapozza egy cikk törlését, azaz pont arra érv, ami ellen Burumbátor felhozta: az, hogy valaki gépi fordítást pakol föl, az nem csak a cikkjelöltté minősítést, de még az azonnali törlést is indokolhatja. A forráshiány, már nem biztos, hogy törlési ok, a formázás hiánya pedig biztosan nem az.) Érdemes lenne tehát megnézni ezeket az esteket, ha valóban léteznek ilyen üzenetek. Amíg viszont csak a levegőben lóg a felvetés konkrétumok nélkül, addig ezt nehéz megtenni.
• Ti is biztos pótoltatok már elmaradt TMB figyelmeztetést, vagy írtatok már azzal kapcsolatos figyelmeztetést egy TMB kiírójának, hogy nem írt figyelmeztetést a TMB elindításáról a cikkszerzőnek. Én sokszor. Lektor sablont is szedtem már le indoklás hiányában, de tán olyan is volt, hogy jogosnak éreztem a lektor sablont és ezért pótoltam az elmaradt indoklást. Ezeknél is előfordul ugyanis, hogy elmarad az indoklás, figyelmezetetés. Mégsem akarjuk törölni őket. Tegye föl a kezét, aki szerint – a fenti javaslat logikája mentén haladva – indokolt lenne a TMB, lektor, vagy bármely egyéb eljárás és sablon törlése azért, mert egyesek, esetenként vagy akár rendszeresen, úgy alkalmazzák ezeket, hogy nem indokolják a használatukat, vagy mert bármilyen más eljárási hibát követnek el a használatuk során!
• Bizonyára találkoztatok olyannal is, hogy a tartalmi, vagy formai problémákat jelölő sablonok (pl. lektor, korrektor, forráshiányt jelölő sablon) olyankor kerültek ki egy cikkre, amikor az nem is volt indokolt. Olyat is látunk nem egyszer, hogy a TMB céljának meg nem értéséből, vagy kifejezetten demonstratív, esetleg POV indíttatásból kezdeményezett valaki TMB-t. Ilyen esetben a TMB-t az eljáró admin egyszerűen lezárja, a hibásan alkalmazott sablonokat leszedjük. Jelezze, aki szerint ehelyett az lenne a jó megoldás, ha megszüntetnénk a lektor, korrektor stb. sablonokat, törlési, vagy más eljárásokat! Fentebb érvként olyanok hangzanak el a cikkjelöltség megszüntetése mellett, hogy „Egységes alkalmazására a fentebb írtak miatt nincs esély.” illetve „Hiú ábránd lenne azt gondolni, hogy megoldást jelentene, ha mindenkitől azt várnánk, hogy valóban csak az útmutatóban jelölt esetekben küldje feljavítóba a szócikket.” Ne haragudjatok, de ez a két mondat egyszerűen hülyeség, ráadásul kétszeresen az. Egyfelől már miért ne lehetne egységesen alkalmazni a cikkjelöltekre vonatkozó szabályokat és már miért lenne hiú ábránd, mindenkitől azt várni, hogy az útmutatóban foglaltak szerint járjon el? Minden esetben egységes elvek és útmutatók kialakítására törekszünk a Wikipédián, és mindenkitől pont azt várjuk el, hogy ezeket alkalmazza, és működjön együtt a többiekkel. Másfelől, ez egyetlen esetben sem valósul meg 100%-osan, mégsem merül föl, hogy törölnünk kellene mondjuk a TMB-t, mert „hiú ábránd”, hogy ott majd mindenki úgy jár el, ahogy a közösség elvárja. A cikkjelöltek esetében ugyanez a helyzet: vannak és lesznek, akik nem követik a közösségi elveket, de ezt a TMB-hez hasonlóan itt is tudjuk kezelni. Sőt annál könnyebben is, mert ha indokolatlanul lesz cikkjelölté minősítve egy szöveg, azt különösebb procedúra nélkül vissza lehet (és kell is) helyezni a szócikk névtérbe. Bármelyikünk megteheti, vagy ha nincs járőrjoga, akkor kezdeményezheti azt a járőröknél. Egyúttal kérem, hogy mutassatok olyan cikket a cikkjelöltek között, ami nem való oda! Egyfelől szintén érdekes lehet itt a megbeszélésre, másfelől szívesen visszateszem a szócikk névtérbe.
• Mi lesz egy élő személyekről, minden forrás nélkül született szövegekkel az eljárás nélkül? Ezeket WP:ÉLŐ (és by the way Jimmy Wales) szerint várakozás nélkül törölnünk kellene az érintettek személyiségi jogai (és by the way a Wikipédia minősége és jó híre) miatt. Sok évvel ezelőtt többek felháborodását kiváltotta ez az elv, ezért azóta az azonnali törlés helyett a Wikipédia:Élők projektje keretében igyekszünk ezeket a cikkeket forrásolni, az újonnan létrehozottak szerzőit megkérni a források pótlására, ami nem nevezetes, azt TMB-re vinni, és ami nem javul, azt cikkjelöltté minősíteni. Ez szerintem egyébként egy rossz megoldás, de ez a kompromisszum. Rossz (és szerintem a Wikipédia elveit sértő) megoldás, mert több ezer vállalhatatlan cikket őrizgetünk a félmillió között, rontva ezzel a projekt hitelét. Rossz, mert lassú: két és fél év alatt az érintett cikkeket tartalmazó lista csak nyolcadával rövidült, így várhatóan 20 évig fog tartani a projekt... De ez lett a kompromisszum és én pl. elég sokat dolgozom ezen a projekten. Na ennek elég fontos eleme a cikkjelöltség. Ha nem lesz a cikkjelölti eljárás, akkor ezeket a cikkeket hogyan kezeljük?
• Ha majd egy maroknyi szerkesztő döntheti el, hogy mi lehet cikkjelölt, ahogy Csigabi javasolja, akkor pontosan miről fognak dönteni? Arról pl. hogy egy élő személyről szóló, forrásolatlan szöveg valóban élő személyről szól-e és valóban nincs-e benne forrás? Dehát ez evidencia. Bárki látja, aki kinyitja. Vigyek majd minden ilyen cikket a grémium elé? Ez rossz irány. Ahogy arról sem szavazgatunk, hogy bárki jelölhet-e egy cikket törlésre, arról is igen életszerűtlen lenne külön dönteni, hogy cikkjelöltnek jelölhet-e valaki egy cikket. Arról érdemes beszélni, hogy mi van a jelölés után. Törlési megbeszélés esetén is megvannak az estközei annak, aki nem ért egyet a kezdeményezéssel, bárki jelezheti a TMB megalapozatlanságát. A cikkjelöltek esetén pontosan ugyanígy van, sőt, sokkal könnyebb kétségbe vonni egy cikkjelöltté minősítés megalapozatlanságát és visszavonni azt, mint egy TMB-t: a cikkjelöltséget bármelyik járőr megszakíthatja, a TMB-t csak az adminok. Akkor mi a probléma? Újra kérdezem: van-e jelenleg olyan cikk, aminek nincs helye a cikkjelöltek között? Ha van ilyen, akkor miért nem teszik vissza a szócikk névtérbe azok, akik úgy gondolják? Nem az eljárást kell megszüntetni. Alkalmazni kell.

Végül hogy ne csak kérdezzek, két megjegyzés/javaslat:

• Nem igaz, hogy a cikkjelöltté minősítés egy rejtett elsüllyesztési és törlési eljárás, ahogy erre fentebb is többen utalnak.
  • A cikkjelöltté minősítés nyilvános folyamat. Ha valaki szerint egy szöveg nem való cikkjelöltnek, joga és lehetősége van azt visszarakni a szócikk névtérbe.
  • Ha egy szöveg a minősége miatt a cikkjelöltek között marad, akkor az 90 napig ott is várakozik, teljesen nyilvánosan és bárki feljavíthatja azt.
  • Ha a 90 nap letelik, akkor a cikk nem törlődik automatikusan. A törlését ugyanúgy admin végzi, ahogy a TMB keretében törlendőnek ítélt cikkek törlését.
• Ezek alapján a teljesen megalapozatlan és kontraproduktív megszüntetés helyett azt javaslom, hogy tegyük még átláthatóbbá a cikkjelölti eljárást, hogy véletlenül se legyen az a benyomása egyeseknek, hogy itt olyan eljárás van, amiben nem törlendő cikkek kerülnek törlésre! Januárban ehhez már létrehoztunk egy sablont, ami egy helyre gyűjti a cikkjelölteket. Ezt jelenleg nem igazán használjuk, és még nem is tudom mi legyen vele, de szerintem ez az irány.
• Szükség lenne egy olyan technikai megoldásra, aminek segítségével a szerkesztők könnyen beállíthatják maguknak az automatikus értesítést arról, hogy egy újabb szöveg került át a cikkjelöltek közé. Ugyanúgy, ahogy ha a Wikipédia:Törlési javaslatok megbeszélése, vagy a Wikipédia:Szubcsonk lapot valaki felveszi a figyelőlistájára, akkor azonnal értesülhet minden egyes elindított TMB-ről, vagy szubcsonk jelölésről.

Üdv: Piraeus ^vita 2019. március 21., 22:15 (CET)

Nem kívánok olyan vitában a továbbiakban hozzászólni, ahol az egyik hozzászóló mások véleményét hülyeségnek titulálja. Egy dolgot azért megfogadok: az általam indokolatlannak tartott cikkjelölt-minősítéseket különösebb procedúra nélkül vissza fogom helyezni a szócikk névtérbe. Csigabi^{itt a házam} 2019. március 22., 10:22 (CET)

Én nem gondolom, hogy hülyeségnek lett volna nevezve az eredeti javaslat. Ráadásul Piraeus is azt javasolja, hogy az indokolatlannak tartott cikkjelölt-minősítéseket különösebb procedúra nélkül vissza kell helyezni a szócikk névtérbe. Az én olvasatomban ez egy komoly, megalapozott és érvekkel alátámasztott ellenvélemény, amely sok elgondolkodtató felvetést tartalmaz. Az igazság valahol a két vélemény között lehet. A magam részéről szintén rossznak tartom a cikkjelöltekkel kapcsolatos eljárás jelenlegi rendszerét, és ha Piraeus ellenvéleményét nem olvasom, akkor hajlottam volna az eredeti javaslat elfogadására. Nekem is az a véleményem, hogy nagyon esetleges és szubjektív elemektől sem mentes az, hogy mely szócikkek kerülnek a jelöltek közé. Nincs átlátható nyilvános felület arra, hogy mikor mely cikkek kerültek átsorolásra. Az elv az, hogy a jelöltek közé a megmentésre érdemes cikkek kerüljenek, ugyanakkor a jelenlegi rendszerben ez – az esetek többségében – valóban csak a vita nélküli, időben némileg elodázott törlésüket eredményezi, mert a szerkesztők zöme (néhány kivételtől eltekintve) nem követi nyomon a cikkjelöltté minősítéseket.
A jelenlegi rendszerben hasznosabbnak tartom a felsablonozást, és a szócikk-névtérben tartást, mert így sok hasznos cikk őrződik meg az olvasók számára. Ugyanakkor, ha átláthatóvá válna, és az ilyen cikkek iránt érdeklődőknek a figyelőlistáján megjelennének az új cikkjelöltté minősített szócikkek nevei, akkor talán többen szakítanának időt azok feljavítására, és nagyobb lenne a kontroll afölött, hogy valóban odaillik-e az a szócikk, vagy megalapozatlanul lett átminősítve.
Hasznosnak tartok egy ilyen "inkubátor"-teret, mert így átláthatóvá válik, hogy mely szócikkek igényelnek feljavítást. Ha megszűnne, akkor elsikkadnának a feljavítandó cikkek a többszázezer között, és nagyon esetleges lenne, hogy mikor ki akad rá, és javítja fel. Ugyanakkor nem venném ki ezeket a feljavításra váró szócikkeket sem a szócikk névtérből, mert még feljavítandó állapotban is tartalmazhatnak hasznos információkat az olvasóknak. – Dodi123 ^vita 2019. március 22., 11:57 (CET)

Két reflexió, csak gyorsan, inkább három. 1) Piraeus nem minősítette hülyeségnek az egész eredeti javaslatot, hanem két véleményszámba menő kijelentést. Lelke rajta. 2) Többé ne hozzuk elő az élő személyekről szóló, forrásolatlan cikkeket, különösen, ami a felnőttek magánéletével kapcsolatos. Azokat az adatokat, amelyek különösen ezen a téren forrásolatlanok, azonnal törölni kell a cikkből. Pont, se feljavítandóba nem megy a cikk maradéka, se egyéb módon, gyorsabb törlésre nem megy. A forrásolatlan, de érzékeny, személyes, vagy más okból forrást igénylő adat sehol nem maradhat. Ugyanúgy, ahogy szerzői jogilag nem megfelelő tartalom nem maradhat, még laptörténetben sem. 3) Csatlakozom Csigabihoz: a nyílt módon zajló cikkjelöltté minősítés, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy szerkesztő eldönti és már át is nevezte, ugyanígy megfordítható. Egy személyben el fogom dönteni, ha a cikk szerintem nem oda való, és különösebb teketória nélkül visszarakom.

Természetesen jobb lenne visszatérni a sablonozáshoz, illetve a szubcsonk/azonnali eltávolításhoz.

Egyébként Csigabi elképzelését támogathatónak tartom, hiszen a minősítés működésképtelen objektív szabályozása helyett szubjektív szabályozást vezetne be, vagyis közelebb hozná a rendszert a jelenlegi gyakorlathoz. Ki kellene rendesen találni, de a szakmai grémium bevezetése nem rossz gondolat. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 12:07 (CET)

Ha ezentúl mindenki saját szakállára visszarakhat fő névtérbe cikkeket a feljavítóból, akkor mi változott? Hiszen eddig sem indult se a behelyezésről, se a visszanevezésről megbeszélés. Én legalábbis eddig szabadon pakolgattam oda-vissza. Ogodej ^vitalap 2019. március 22., 15:53 (CET)

Csak, hogy tiszta legyen, az én javaslatom a két előző javaslatot ötvözi: maradjanak a feljavításra jelölt szócikkek a főnévtérben, de egy sablonnal legyenek megjelölve, hogy ezek feljavításra szorulnak. Ez a sablon lehet a most alkalmazott {{cikkjelölt}}^(?) sablon is, aminek a szövegét kellene csak kicsit megváltoztatni. A {{cikkjelölt}}^(?) sablonnal ellátott szócikkek mindegyikének végére pedig be kellene tenni a {{cikkjelöltek}} sablont, ami tartalmazza (jelenleg is) az összes feljavítandó szócikk címét. A legjobb az lenne, ha ez automatikusan történhetne a {{cikkjelölt}}^(?) sablon felhelyezése esetén. A {{cikkjelöltek}} sablonban a mostani belső hivatkozásokat (ami a feljavítandó szócikkek névterére mutat), kell átalakítani a szócikk névtérre mutató hivatkozással. – Dodi123 ^vita 2019. március 22., 16:41 (CET)

Csigabi ezzel a kereszteshadjárat küldetéstudattal az a baj, hogy nemrég visszatettél egy olyat is, amiben értelmetlen mondatok voltak. Tök nyilvánvaló volt, hogy egyfajta csakazértis gesztusba kezd átmenni az egész, aminek már nem a Wikipédia jobbítása, hanem az elv erőltetése, a másik torkán való lenyomása a cél. Ugyanezt érzem akkor is, amikor jelzem egy szerkesztőnek, hogy bár a cikke másolmány, de a feljavítóba helyezéssel megadom a lehetőséget arra, hogy próbálja meg javítani esetleg több forrásból, és írom is, hogy lesz ideje rá, mert az öt nap helyett (ami a másolmányok általános feljavításának határideje) kap kilencvenet. Erre PZoli fogja, visszateszi a fő szócikk névtérbe és berakja a szerzői jogsértésben érintettek közé. És pont ő az, aki fentebb gúnyolódott Linkomanon, hogy szereti a "ha nem történik változás 17 nap 14 óra 22 perc 42 másodpercen belül, akkor ezt és ezt fogjuk csinálni". Semmi szabálytalan nincs abban amit tett, hiszen másolmány volt, de ha egyszer az egyik szerkesztő úgy ítéli meg, hogy menthető az anyag, és látja is annak készítőjén, hogy van benne szándék arra, hogy dolgozzon a cikkein, akkor kár ezt felülírni, lerövidíteni a javításra szánt időt, majd gúnyolódni a harmadikon, hogy fetisizálja a határidőket. Jelzem: ugyanezt éreztem, amikor tizenegy újságíró szócikkét tettem át a feljavítóba, részletesen leírva, miért gondolom, hogy mi a gond velük, mégis miért érdemes magunknak időt hagyva gondolkodni az esetleges feljavításon, majd ezt követően nagy összefogás mellett vittek át több szócikket TMB-re, ahol egy részük el is vérzett. Lényegében a 90 nap helyett pár héten belül túlestünk a procedúrán: egy részük törlődött, más részük érdemi javítás nélkül visszakerült a fő szócikk névtérbe, harmadik részük javult valamennyit.

Ezek a vita során leírt véleménnyel teljesen ellentétes (nem irányelvet sértő, csak ellentmondásos) cselekvések sajnos azt a színezetet adják az utóbbi idők "kezdőket", meg "szócikkeket védő" kampányszerű beavatkozásainak, hogy valójában egy elv más szerkesztők gondolatmenetével szembeni mindenáron való érvényesítését szolgálják, nem pedig a Wikipédiát. A fenti szakaszban folyt - általam felhagyott - beszédfolyamban sem lehet nem észrevenni, hogy annak kezdetén kisiklott az egész: törlésről kezdtek beszélni a résztvevők, nem pedig feljavításról (névtérközi áthelyezésről), márpedig különösebb bizonyítást nem igényel, hogy mennyire más vélemények jönnének egy olyan megbeszélésről, ami arról szól, hogy "a forrástalan cikkeket fel kell javítani", mint ami arról szól, hogy "a forrástalan cikkeket törölni kell".

Nagy egyetértésben vagyok Piraeussal abban, hogy nem végleges elfekvő a feljavító kategória. A téma reflektorfénybe kerülése következtében ugyan kicsit többen kezdtek el sertepertélni a feljavítóban, köztük olyanok is, akik korábban keveset, vagy egyáltalán nem jártak a Wikipédiának ebben a szegletében, de attól, hogy ők nem látják, hogy máskor is folyik mentőmunka, vagy hogy értelmetlen mondatokkal terhelt, teljesen megbízhatatlan szerkesztő által megírt cikkek nem szoktak onnan kikerülni, azért ez még így van: az onnan való kimentés elsődleges motivációi közt kevésbé az szerepel, hogy "X. helyezte oda, tehát semmiképpen nem oda való", hanem az, hogy igényesebb, legalább a minimális elvárásnak megfelelő cikket formálva kerüljön vissza a fő szócikk névtérbe - feltéve, ha alkalmas erre.

Az sem sokat segít a másik motivációjának a megértésében és az építő jellegű megbeszélés kialakulásában (már ha volt egyáltalán ilyen szándék), ha a világosan megmutattam fentebb megfogalmazások kerülnek bele, hiszen ez az, amitől hatósági intézkedéssé/főnöki lecseszéssé/tanári követeléssé válik az egész polémia. És hát másrészt az ellenoldal is világosan megmutatta fentebb, hogy a forrásfeltüntetés nem választható opció, különösen nem élő személy szócikkénél akár nevezetes az, akár nem (a TMB-n pont a fellelhető források alapján hozunk döntést).

A fentiek alapján elég egyértelmű, hogy az egészben sokkal több az indulat, mint amennyire szükség lenne, ugyanakkor sokkal kevesebb a szándék a konszenzusra mint amennyit a Wikipédia megérdemelne. Ebből adódóan az eredeti, Burumbátor által tett felvetést magam is ellenzem, alapvetően Piraeus ellenérveit fogadom el, de ha mégis mindenáron szükségesnek tartja a közösség egy grémium kinevezését annak eldöntésére, hogy mi kerülhet a feljavítóba és mi nem, akkor annak ha tagja lehetek, elfogadom. Ha a "bizottságban" az én jelenlétem kizáró ok, akkor bebizonyosodik, hogy a megmaradás és törléspártiak örök vitájában a másik érveit megérteni képtelen közösség a maga akaratának keresztülvitelének érdekében merült fel a javaslat (amúgy az egész tök komolytalan, nehogy bárki azt higgye, hogy várom ennek a grémiumnak a létrejöttét).

Van viszont egy javaslatom, de a félreértékelések elkerülése érdekében jelzem: nem provokálni akarok, tényleg érdemes kipróbálni. Én magam rendszeresen nézem a speciális lapok között a valamilyen hibát, vagy hiányosságot jelző listákba került szócikkeket, innen szoktam áttenni a számomra kezelhetetleneket a feljavítóba. Ez a szekció háromnaponta frissül, eltérő számú, de kezelhető mennyiségű szócikk kerül bele, alkalmanként és listánként tíz alatti a számuk. Ha az ellenoldal legjelesebb képviselői egy hónap időtartamra (tehát tíz alkalommal) vállalják, hogy átnézik ezeket a listákat, és nullán tartják az ott lévő szócikkek számát, szerintem nagyon sok tapasztalatot nyernek ahhoz, hogy ne írjanak le olyan mondatokat, hogy amíg ez a beszélgetés lezajlott, feljavítottam hármat, vagy hogy valaki csak az új szócikkekkel foglalkozik, a régiekkel nem. A Wikipédia legkaotikusabb bugyrából való tapasztalatszerzésnek sem utolsó. Palotabarát ^vita 2019. március 22., 16:44 (CET)

@Palotabarát: a szomorú valóság azonban az, hogy a saját vitalapodon bizonyítottad be, hogy nem vagy hajlandó objektív alapon alkalmazni a feljavítói kategóriába helyezést. Tehát ellenezheted a megszüntetését, de egyben az is igaz, hogy nem vagy hajlandó úgy használni, mint ahogy azt a létrehozói kitalálták és leírták. Piraeus is ilyen. A grémiumban természetesen én látnám a helyedet, kiemelten, de ezt még beszélgetni kell. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 20:27 (CET)

@Palotabarát: Most csak a nekem címzett megjegyzésedre reagálok. Azért tettem át jogsértőbe a cikkjelöltek közül, mert egyértelműen le van írva, hogy jogsértő szöveget nem lehet a feljavítóba tenni, mint ahogy az is, hogy jogsértő szöveget nem lehet kozmetikázgatni, hanem új lapon kell helyette cikket írni, hogy a jogsértő szöveget ezután törölni tudjuk, mert még a laptörténetben sem maradhat meg. Nem linkelem a vonatkozó szabályokat, feltételezem, hogy ismered azokat. És igen, ezek pont azok a „nem szeretem szabályok”, amelyeknél nincs mérlegelési lehetőségünk, hanem feketén-fehéren le vannak írva a teendők, valószínűleg azon egyszerű okból kifolyólag, hogy itt jogi kötelezettségről van szó, nem pedig olyasmiről, amiben szabadon dönthetünk, hogy így vagy úgy csináljuk a dolgot. – PZoli ^vita 2019. március 22., 22:45 (CET)

@Burumbátor: Milyen vagyok én? Nem úgy használom a Cikkjelölt kategóriát, ahogy azt a létrehozói kitalálták és leírták? Ez nem igaz. Mivel ezt állítod, fejtsd ki, légy szíves, mert szeretném érteni! Példákkal lenne a legjobb, hogy értsem, mit csinálok rosszul. Piraeus ^vita 2019. március 22., 23:06 (CET)

@Piraeus: Lásd a vitalapodon. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:11 (CET)

Nem! Nem a vitalapomon! És nem visszakérdezéssel! Egy meglehetősen durva állítást tettél rólam, vagy az itteni tevékenységemről, és tisztelettel megkértelek rá, hogy fejtsd ki, támaszd alá. Erre kérlek most is. Mikor nem használtam úgy a Cikkjelölt kategóriát, ahogy azt a létrehozói kitalálták és leírták? Piraeus ^vita 2019. március 22., 23:16 (CET)

Nekem nem fáj, cimbi! Akkor itt kérlek, hogy adj választ az amott feltett kérdésre: Szia! Érdekelne a véleményed, forrásoltság, ellenőrizhetőség, terjedelem, minőség szempontjából: Szodemun_állomás. Előre is köszönöm, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:20 (CET) Cikkjelölt, vagy nem cikkjelölt? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:20 (CET)

Tovább segítek: Te, aki Marsos véleménykérésén a szerkesztővel szembeni fellépést üdvözlöd, mit gondolsz erről a cikkről: Borisz Ivanovics Fomenko? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:27 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

Erre a stílusra mivel szolgáltam rá, „cimbi”? Harmadszorra is megkérdezlek, hogy mire alapozod azt az állításodat, hogy nem úgy használtam a Cikkjelölt kategóriát, ahogy azt a létrehozói kitalálták és leírták? Mikor láttál ilyet a tevékenységemben? A Szodemun állomás cikkét eddig sosem szerkesztettem, sőt sajnos még nem is láttam, így biztosan nem tartozik ide. Kérlek, támaszd alá az engem érintő állításodat! Piraeus ^vita 2019. március 22., 23:32 (CET)

A Borisz Ivanovics Fomenko cikket sem szerkesztettem soha. Várom válaszodat továbbra is. Hol hibáztam? Piraeus ^vita 2019. március 22., 23:33 (CET)

Alátámasztom. Tudomásodra hoztam egy (kettő) a saját magad által felállított minőségi rendszer szerint a cikkjelöltek közé tartozó cikket. Ezt eddig nem helyezted ott el, viszont én jeleztem neked. Most akkor elhelyezed ott? Igen vagy nem? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:35 (CET)

Hatodik szerkütk után: eddig nem volt számodra fontos, hogy olyan cikket tegyél a cikkjelöltek közé, amelyeket szerkesztettél is. Megláttad, áttoltad - nagyon sok esetben. Így nem értem ezt a kategóriát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:38 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

És hogy jön ide a Marsosról szóló véleménykérés? Mi az hogy „én aki ezt meg azt üdvözöltem”. A rólam szóló megalapozatlan és meglehetősen bántó állításaidat semmivel nem tudod alátámasztani, helyette elkezdesz iderángatni egy állásfoglalásomat egy teljesen más vitából. A két általad ide hozott cikk egyikét sem jelöltem soha cikkjelöltnek, de még csak nem is szerkesztettem. Nem tudod megválaszolni az egyszerű kérdést, hogy mi alapján állítasz rólam negatívat, helyette „színvallásra” akarsz kényszeríteni és a kipellengérezésemmel játszol. Csalódás, hogy ezt teszed. Kérlek ne folytasd!

Ha érdekel, hogy hogyan szoktam eljárni cikkjelöltté minősítés előtt, és miket szoktam cikkjelöltté minősíteni, akkor javaslom nézd meg a szerkesztéseimet! Addig pedig tartózkodj a véleményezésemtől, különösen pedig a minősítgetésemtől!

U.i.: Sem az űrállomás, sem Fomenko cikkét nem tartom cikkjelöltnek valónak. Nem nagyon van kedvem most a fenti stílusod és üzeneteid után leírni, hogy miért. És nem akarok tovább süllyedni ebben a beszélgetésben, ezért most nem folytatom. Vegyél te is egy nagy levegőt és aludj erre az egészre egyet, hátha visszaolvasva egy kicsit újraértékeled amit leírtál. Piraeus ^vita

„eddig nem volt számodra fontos, hogy olyan cikket tegyél a cikkjelöltek közé, amelyeket szerkesztettél is. Megláttad, áttoltad - nagyon sok esetben.”

Mi van??? Na itt a vége. Ennyire igaztalan hozzászólásra tényleg nem tudok mit válaszolni. Piraeus ^vita 2019. március 22., 23:52 (CET)

Természetesen minden alá tudok támasztani, saját irományaiddal. De a lényeg: bebizonyítottad, itt és most, hogy a cikkjelölti rendszert nem akarod és tudod az objektív előírásoknak megfelelően használni. Így a fenntartása melletti kardoskodásod az alaptalan dolog, hiszen a szubjektív, önkényes döntéseknek adna teret. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:55 (CET)

És csak kuncogva, kedves Piraeus: milyen űrállomás? :))))) Talán metrómegálló. :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 22., 23:56 (CET)

Semmit nem támasztottál alá az „irományaimmal”. (Mert én ide már csak „irományokat” szoktam írni). Épp ez a bajom. És most még „kuncogsz” is rajtam. Nem szeretnék több személyeskedést. Nem esik jól. És szétoffoljuk ezt a vitát. A vitalapomon válaszoltam néhány „irományommal”. Minden jót neked. Piraeus ^vita 2019. március 23., 00:10 (CET)

 megjegyzés Úgy tűnik, többen támogatnak valamiféle reformot, mint a kategória teljes törlését. Nagyon eldurvult ez a vita, pihentetni kellene ezt a szakaszt, amíg egy újabb javaslat el nem készül. Ogodej ^vitalap 2019. március 23., 08:18 (CET)

 megjegyzés Mivel a 2009-es énem nagyon szépen elmondta a véleményemet (ami a kezdetektől fogva, a mai napon túl a jövőbe mutatva ugyanaz) ehhez nem is szólnék nagyon hozzá: a forrásolás hiánya önmagában ne lehessen törlés alapja csak azért, mert nincs forrás; ha sem kétség nem merül fel sem potenciális kár akkor nem látom a valós és életszerű problémát. Igazából viszont azt akartam csak említeni, hogy vagyunk mi kevesen, akik wikipédisták vagyunk, és van az a pár százezer, talán millió ember aki olvasó, de van szerkesztés gombja. Érdemes abba belegondolni, hogy milyen esélyei vannak egy csonk cikknek a cikkek között arra, hogy valaki elégedetlenül húzza a száját és kibővíti, javítja, szemben azzal, hogy a cikk parkolópályán áll egy hosszú lista közepén. Ez utóbbi lehetséges, hogy csak nekünk van szem előtt: a világ számára ez nem biztos, hogy létezik. Nem érvelek sem mellette sem ellene, csupán ezt is vegyétek figyelembe, amikor gondolkoztok róla. – grin ✎ 2019. március 23., 18:21 (CET)

Kapcsolódó lapok a mobil nézetben

Sziasztok! Csak mobil nézetben a lap alján zöld kiemeléssel megjelennek lapok "Kapcsolódó lapok" megnevezéssel... ezek mik/mire vannak, honnan kacsolódnak az adott szócikkhez, lehet-e módosítani... és/vagy hol lehet erről bármit is megtudni? Nemrég kérdezték tőlem és én naivan azt hittem, hogy a "Kapcsolódó szócikkek" azok... de NEM... Üdv, Fauvirt ^vita 2019. március 28., 10:35 (CET)

Adattörlés a szócikkalany kérésére

Miért törlünk egy közszereplő szintén közszereplő élettársára és közös gyermekükre vonatkozó (forrásolt!) információt, csak mert az az illető ír nekünk egy e-mailt? Az nem probléma, hogy pl. Varró Dániel (és még több száz személy→Speciális:Lap találomra) magánéletére nincs forrás? Ezentúl minden politikus élettársát/házastársát/gyermekét töröljük? Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. március 28., 19:45 (CET)

A félrevezető címet módosítottam, ugyanis szó sincsen indokolatlan törlésről. A törlésnek nagyon is volt/van indoka, mégpedig az, hogy a szócikk alanya levélben fordult a WP (pontosabban az OTRS) felé azzal a kéréssel, hogy a szócikkből távolítsuk el a magánéletére vonatkozó információkat. Mivel a nem is olyan távoli múltban egész szócikket is töröltünk a szócikkalany kérésére, és több másik szócikkből is töröltünk hasonló kérésre adatokat, így ez is teljesítendő kérés. Jelen szócikk megértéséhez, teljességéhez nem szükséges a szócikkalany magánéleti részét megjeleníteni, még akkor sem, ha forrásban megtalálható (mondjuk a Blikk szintű napi bulvárt inkább ne nevezzük forrásnak).

Nem, nem minden politikus élettársát/házastársát/gyermekét töröljük, ahogy eddig sem, viszont amennyiben a szócikk alanya kérelmezi, törölhető/törlendő.

De, probléma, hogy több száz személy magánéleti információira nincs forrás. Csak ez a kérdés itt éppenséggel irreleváns. Ahol hiányzik ott pótolandó vagy eltávolítandó (ki-ki álláspontja, vérmérséklete szerint). De ne keverjük a szezont a fazonnal, és ne akarjunk különböző dolgokat összemosni.

Itt szeretném kérni, hogy grin is szóljon hozzá. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 28., 20:01 (CET)

Egyrészről ha közszereplő, ha nem, a magánéleti információk semmit sem adnak egy enciklopédia cikkhez, ha ilyen eltávolítását kéri a szócikk alanya, akkor azt minden további nélkül el lehet, sőt el is kell távolítani. Ne menjünk el amellett sem, hogy a Blikk volt a forrás, mi meg nem bulvárlapot, hanem enciklopédiát írunk. Az meg igen nagy probléma, hogy több száz személy magánéletére nincs forrás – az ilyen forrásolatlan információkat azonnal, haladék nélkül el kell távolítani, akár azon az áron is, hogy szubcsonk lesz a cikkből. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2019. március 28., 20:55 (CET)

Pallerti +1. Nem gépek vagyunk, akik bedarálják az itt-ott fellelhető információkat, hanem válogatunk is közülük. Magánéleti témákat nem szerencsés enciklopédikusnak feltüntetni, még ha az illető élettárs, mint ez esetben is, valamikor x párt prominense volt, mert a kapcsolati hálók gyorsan változ(hat)nak, ahogy a közszereplő élettárs helyzete is. Ha meg az illető kifejezetten kéri, hogy személyét hagyjuk ki a cikkből, például mivel nem szeretne alaptalan, esetleg bulváros találgatásoknak célpontja lenni, nem látom akadályát az adatok eltávolításának. Ogodej ^vitalap 2019. március 28., 21:23 (CET)

Sosem értettem, hogy miért pont a Wikipédiából kellene törölni egy olyan információt, ami ezernyi helyen ott virít az interneten? Miért csak a Wikipédiát találják meg állandóan, vajon az n+1 bulvároldalt is felkereste Puzsér, hogy töröljék az asszonyról meg a gyerekről szóló cikkeket? Jelenlegi szabályaink szerint csak a forrásolatlan, a cikkalanyra nézve negatív állításokat kell törölni. – Sasuke88  ^vita 2019. március 28., 21:54 (CET)

Például hasonló okokból, mint amiért szakmai önéletrajzként nem a facebook profilodat küldöd be egy álláslehetőséget kínáló cégnek. – PZoli ^vita 2019. március 28., 22:02 (CET)

Megalapozatlan a törlés. A HuFi által kitörölt forrás nem bulvár, hanem a HVG. HuFi, az mikor fordult elő, hogy cikket a cikkalany kérésére töröltünk? Szerintem ilyen nem volt. Ha egy cikk tárgya nevezetes, megbízható másodlagos, forrásokkal alátámasztható, akkor még sosem töröltük pusztán azért, mert az érintett személy nem akarta itt látni.

Puzsér Róbert és Pottyondy Edina a HVG-nél nem emelt panaszt az információ megjelenése ellen, sőt. Innentől kezdve az nyilvános. Akár a Pierre-sur-Haute katonai adóval, vagy a Barbra Streisand házával kapcsolatban közzétett adatok.

Ha valaki úgy érzi, hogy van ott helye, akkor nyugodtan vissza lehet tenni a cikkbe. Mondjuk szerintem az érdekesebb információ, hogy egy főpolgármester jelölt ilyesmivel foglalkozik... Piraeus ^vita 2019. március 28., 23:46 (CET)

Piraeus: „HuFi, az mikor fordult elő, hogy cikket a cikkalany kérésére töröltünk? Szerintem ilyen nem volt.” Szerintem meg volt: Forgács Zsuzsa (kiemelés tőlem): „2018. június 14., 20:38 Burumbátor (vitalap | szerkesztései | blokkolás) törölte a következő lapot: Forgács Zsuzsa (eltévedt tartalom, névtértévesztés vagy gépi fordítás: az alany privát e-mailben kérte a törlését, mert nem akarja saját adatait látni a Wikipédián)” Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 29., 07:07 (CET)

Az, hogy két jelentős politikus (az egyik éppen főpolgármester-jelölt, a másik egy párt vezető szervében volt) együtt él, nyilvánvalóan releváns információ, ami odatartozik a róluk szóló szócikkbe (feltéve hogy megbízható forrás stb). A gyereket én törölném, ha a szócikk alanyát zavarja, bár valahol az is érdekes információ egy politikusról, hogy gyakorló szülő-e (nem hiszem, hogy ez bulvárabb, mint mondjuk hogy civilben hol dolgozott). --Tgr^vita 2019. március 29., 08:34 (CET)

Én is amellett vagyok, hogy beírható, meg lehet fogalmazni ezt tárgyilagosan is, nem kell a gyerek nevét közölni. A HVG egyébként úgy látom megszűnt mint forrás, mintha törölték volna, mert én nem találom. Ugyanakkor Puzsér maga nyilatkozgat a magánéletéről, nem valami balkézről való információról van szó, nem is értem mire gondolt amikor kérte, hogy töröljük, miközben milliom helyen olvashatja, mert ide-oda elcseppentett erről információkat. Palotabarát ^vita 2019. március 29., 08:56 (CET)

Egy közszereplőnek a személyes adatai megjelentetését is tűrnie kell. Ha a házastársa is közszereplő, és a tény több egymástól független, megbízható forrásban is megjelent már, akkor semmilyen alapját nem látom annak, hogy el kellene távolítani. A gyerekre vonatkozó információ nem feltétlenül releváns, legfeljebb annyi lehet érdekes, hogy van egy gyereke, de minden közelebbi információ nélkül. Javaslom az adatok visszaállítását. – Dodi123 ^vita 2019. március 29., 09:07 (CET)

Tudtommal egy időben nem töröltünk sem adatot, sem pedig szócikket kérésre, még ha én ezzel nem is értettem egyet. Kerestek már meg engem is emailben, de a vitalapomon is. Plusz nem értem, hogy Puzsér Róbert mit akart ezzel elérni. Beírom a Google-ba és random válogathatok a találatok közt. Mondjuk köztes megoldásnak tényleg kb annyi megtenné, amit Dodi ír. Amúgy korábban én is annak a pártján álltam, hogy ha az alany kéri, akkor töröljünk, akár szócikket is. Lásd Orbán Gáspár-ügy. Plusz jó ezt is tudni, h ilyen esetben irányíthatom az alanyt az OTRS-hez. Gerry89 ^vita 2019. március 29., 09:29 (CET)

Csak lehet, hogy rossz precedens ez így, mert ennyiből bárki töröltethet neki nem tetsző, akár forrásolt információt is. Mindom ezt a fentiek tükrében, meg hogy nem lett kevesebb sokkal így a szócikk. A sok agymenés, amit művelt, megmarad az utókornak :) Gerry89 ^vita 2019. március 29., 09:33 (CET)

Gerry89: A baj ott és akkor kezdődött, amikor ez a zsilip meg lett nyitva. Nem tudom, melyik volt az első olyan eset, hogy a szócikk alanyának kérésére törölve lettek adatok, de ott és akkor kellett volna nemet mondani. Most már elég nehéz visszazárni a zsilipet, ugyanis nem egy precedens van ilyen eljárásra. Ha X.Y.-nak kedvezünk azzal, hogy kérésére adatokat, sőt egész szócikket törlünk, akkor Y.Z.-nek is meg kell adni ugyanezt a kedvezményt. Vagy pedig kijelenteni azt, hogy nem, senki kérésére nem törlünk ilyen adatokat sem, és visszaállítani mindenhol. Gerry89 megkérnélek, hogy egy kicsit szofisztikáltabban fogalmazzál. A WP:ÉLŐ a kocsmafalra is vonatkozik, és a szócikk alanya minden bizonnyal olvassa vagy olvasni fogja (vagy más úton-módon juthat tudomására).

Egyébként hadd kérdezzem meg az adat visszaállításának pártolóitól, hogy jelen szócikkben miért annyira fontos megjeleníteni azt, hogy hol él, és ki a felesége? Attól vonatkoztassunk most el ennek a kérdésnek a megválaszolásánál, hogy „mert forrásban megtalálható”. Miért fontos ezt az adatot megjelentetni? Mit ad hozzá a szócikkhez, amely nélkül a szócikk károsul? Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 29., 09:49 (CET)

@Hungarikusz Firkász: A zsilipes dologban igazad van. Csak tudtommal volt olyan, hogy nem töröltünk, pl a fent általam említett esetben.

Nekem személy szerint nem annyira fontos, hogy benne legyen az adat, csak a szituációt nem értem. Bárhol fellelhető adat, egyszerű netes kereséssel. Természetesen egy embernek joga van, ahhoz, hogy ilyen kéréssel álljon elő.

Nem hiszem, hogy trágár lenne a szó, amit használtam, de legyen. Annyit akartam kifejezni, hogy a bulvár által felkapott, több esetben kétes megítélésű közszerepléseit megőrzi a szócikk. Plusz ezernyi más írott és netes sajtótermék. Ezek mellett csodálkozom, hogy pont ezt az adatot szeretné töröltetni a szócikk alanya. Mindamellett, hogy a joga megvan hozzá. Gerry89 ^vita 2019. március 29., 10:03 (CET)

Az, hogy volt olyan eset is, hogy nem törültük az szócikket/adatot, nem teszi semmissé azt, hogy volt olyan, amikor pedig töröltünk. Mint, ahogy az az állítás is megdől, hogy minden ember hűséges, ha előkerül egy olyan ember, aki nem hűséges.

Nem kell ahhoz trágárnak lennie valaminek, hogy sértő legyen. Ezt, úgy gondolom, megérted. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 29., 10:12 (CET)

 megjegyzés kíváncsi lennék, ha ez a buta szokás nem lenne, hogy kiemelten, szakaszként kezelünk olyan életrajzi adatokat/részeket (már ez is sokat mondd, hogy ezeket együtt lehet említeni), mint az "ilyen-olyan botrányai" vagy a "magánélete", akkor is úgy reagálna-e egy közszereplő, hogy szívéhez kap és törlést kér?... csak felvetettem... vajon ezek a kiemelések (szakaszcímkézések) mennyire szolgálják a semlegességet?... csak költői kérdés. Fauvirt ^vita 2019. március 29., 10:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után)

@Hungarikusz Firkász: Köszi, nem ismertem ezt az esetet. Meglepett. A Forgács Zsuzsa cikk törlése is indokolatlan volt. Pontosabban sajnos a Forgács Zsuzsa cikk már nem nézhető vissza, éppen a törlése miatt, így nem ellenőrizhető hogy voltak-e megfelelő forrásai. Ha voltak, és ha a cikk alanya nevezetes, akkor a törlése egy elég nagy hiba volt. Ilyen nem történhetne, főleg nem TMB nélkül: egy adminisztrátor egy emailben érkező „kérés” hatására nem törölhet cikket a Wikipédiáról, ha az nyilvános, ellenőrizhető, megbízható forrásokra épül. Ha nem volt TMB, akkor javaslom a cikk visszaállítását, hogy egy TMB keretében meg tudják a szerkesztők beszélni a sorsát!

Ezek az esetek nem teremtenek precedenst, mert egyszerűen hibák. Sokakkal előfordul, hogy néha átlépik a 130-at az autópályán, de ettől a sebességhatár még nem változik.

A te törlésed egy picit más: a laptörténetből simán visszaállítható az információ. Az egy picit azért húzósabb, ha a cikk törlödik és a nem adminisztrátori jogúak azt sem tudják, hogy mi került törlésre.

Én eddig azért nem állítottam vissza az általad kivett infót, mert nem érzem olyan fontosnak, hogy feltétlenül a cikkben szerepeljen. (Bár erősen határeset.) Elvi okokból visszatenném, mert ilyen indokkal ne távolítsunk már el forrásolt információkat. Ezzel (meg úgy általában) demonstrálni viszont nem akarok, mert itt igazából az a lényeg, amit most csinálunk: hogy megbeszéljük, hogy ilyen esetekben hogyan járunk el. A válasz tehát annyi, hogy elvi szinten érdekes a dolog, nem a konkrét eset.

Ahogy nagyon fontos, hogy forrással alá nem támasztott információk ne jelenjenek meg itt, az is nagyon fontos, hogy a forrással alátámasztottakat ne lehessen cenzúráztatni velünk.

Üdv: Piraeus ^vita 2019. március 29., 11:01 (CET)

 megjegyzés Nem Puzsér, hanem Pottyondy Edina kérte, hogy nem szeretne szerepelni Puzsér cikkében, mivel úgy véli, a magánélete nem tartozik senkire. Volt egyébként a cikknek egy olyan állapota is, amikor a cikk alanyáról nem volt kép, Pottyondy Edináról viszont igen. Azért ez súlyos aránytévesztés szerkesztői szempontból. Eredetileg Ennek a képnek a törlését is kérte a cikkből. Ogodej ^vitalap 2019. március 29., 13:29 (CET)

Ogodej: Az OTRS-hez Puzsértól érkezett a kérés. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 29., 13:36 (CET)

@Hungarikusz Firkász: Rendben, az OTRS-levél tartalmát nem ismertem, viszont hozzám, illetve a saját és más vitalapokra írt kérés eredetileg nem Puzséré volt. Ogodej ^vitalap 2019. március 29., 13:40 (CET)

Rendben, én meg erről a kérésről nem tudtam. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. március 29., 13:50 (CET)

A Forgács Zsuzsa-cikket én töröltem, mert a nyilvános felületen is, és e-mailben is kérte. Tehát nem csak tőlem, hanem a közösségtől is. A nekem írt levelét egyébként megosztottam admintársaimmal, a lista archívumában bárki ellenőrizheti. Valóban nagy viták voltak: törölni vagy nem törölni? Azért döntöttem mégis így, mert elkezdte saját magára utaló forrásokból eltávolítani az információt, valamint akkor még nem volt ez a forrás.

Ha ezt leszámítva megnézitek a netet, nincs erről az íróról olyan forrás, amely alapján korrekt életrajzi cikket lehetne írni, pl. sehol nincs meg a születési helye és ideje. Ettől persze el lehet tekinteni, ma már nem törölném, sőt a visszaállítása mellett szavaznék. A fent idézett forrás ugyanis a munkásságát igen mélyen bemutatja. De ha bármely admin úgy döntene, hogy különösebb cécó nélkül visszahozza, az még egyszerűbb volna, mint egy TMB.

Végül, hogy mit szabad és mit nem. A választott tisztviselők a magyar wikiben nem gépekként vagy robotokként választják meg őket, hanem az addigi munkásságuk alapján ítélve meg tevékenységüket, ehhez hozzáteszik személyiségüket, addigi helyzetmegítéléseiket, és szavaznak mellette vagy ellene. Az ilyen tisztviselők saját ítéleteket hoznak, mérlegelve az adott eset összes körülményeit. @Piraeus: kolléga nem jól tudja: igen egy admin törölhet úgy, hogy az eset minden körülményét mérlegeli. (Legalábbis ennek az ellentettjére nincs forrás.) És még azt is megteheti, hogy az idő elteltével belátja a helyzet módosulását, és saját döntését visszacsinálhatja. Félreértés ne essék: ma is törölném. Ahogy annak idején Pártai Lucia születési évszámát is kivettük (majd visszatettük), csak mert igen vehemensen kérte.

A különböző helyzetekkel kapcsolatos eljárásrend folyamatosan fejlődik, ez is egy ilyen helyzet. Erről a kérdéskörről azt gondolom, amit annak idején a listán mondott egyik kollégám: Bármi, ami forrásolt adat, szerepelhet a szócikkben, a jó ízlés (és most már a GDPR) határain belül. Ha valaki valamit nem akar magáról közzétenni, az járjon el a forrásoknál, ne pedig nálunk. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 29., 16:29 (CET)

Azért furcsállom, hogy F.Zs. egy vitalapon Mandel Minka néven azt írja, hogy Nem szeretném az adataimat közzétenni…, ugyanakkor a Szépírók Társasága weboldalán tökugyanazt a szöveget leírja egyes szám első személyben, ami a törölt szócikkben olvasható. A születési éve pedig több más weboldalon is megtalálható. Csigabi^{itt a házam} 2019. március 29., 16:50 (CET)

Most újra megnéztem. A szócikket visszaállítottam. Kizárólag olyan adatok szerepelnek benne, amik forrásokban fellelhetők. Mea maximissima culpa. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. március 29., 16:53 (CET)

Most már csak arra kellene ügyelni, hogy nehogy valaki jogsértő sablont tegyen rá, mivel a szócikk szövege és a forrás szövege az igeidőtől eltekintve megegyezik. A Wayback Machine szerint a Szépírók Társasága megfelelő oldalát 2017. április 13-án archiválta először a bot, a WP-n viszont már a 2008-as első verziónál ott volt a szöveg egy része. Ejnye! F.Zs. elfelejtette feltüntetni, hogy a WP-ről másolt. Csigabi^{itt a házam} 2019. március 29., 16:59 (CET)

Ha valaki valamit nem akar magáról közzétenni, az járjon el a forrásoknál, ne pedig nálunk.

Ez egy kulcsmondat, ezért kiemeltem. Eszerint kellene eljárni a jövőben.

A WP szabályai, előírásai, alappillérei, stb. között nincs olyan fogalom említve, hogy "a cikkalany kérése". Olyan meg pláne nem létezik, hogy "amikor a cikkalany hozzánk fordul, akkor törölni kell...". Ezeket a kétes eredetű "kéréseket" figyelmen kívül kell hagyni, ha a felhasznált forrás megbízhatónak számít. Ha érzékeny az adat, ha nem. Ha érzékeny a "cikkalany" (hogyan bizonyítja, hogy ő az, akinek mondja magát?), vonuljon kolostorba, vagy a pusztába, vagy az eszkimók közé, vagy ahová akar, minket meg hagyjon ténykedni. Mindenki végezze a maga dolgát: a közszereplő közszerepeljen, és felejtse el, hogy létezik magánélete, a WP-szerkesztő szerkesszen.

Ha 100%-ban biztos, hogy ő a cikkalany, akkor el kell tanácsolni a további közszerepléstől és hisztériától (lásd: puszta, eszkimók, kolostor, stb), ilyen egyszerű a dolog megoldása és sokkal egészségesebb is.

misibacsi*^üzenet 2019. március 29., 17:03 (CET)

@Misibacsi:Az mennyire kulcsmondat számodra, hogy fontoljuk meg, hogy az a bizonyos adat amit a cikkalany eltávolítani kér valójában bármilyen formában releváns-e a cikk tartalmát tekintve, ad-e hozzá annyit, ami ellenpontozza azt, hogy az illetőnek ez kellemetlen?

• Az egyik aspektus, hogy ragaszkodjunk az adatokhoz: ezt vallom én is: ne töröljünk olyan adatot, ami releváns, fontos, tartalmas.
• A másik aspektus, hogy elő személyek esetén jelentős súllyal vegyük figyelembe azt, hogy mi az illető kérése saját adataival kapcsolatban.

A döntési szempontom – nekem, személy szerint – mindig az, hogy az adat eltávolítása nagyobb kárt okoz-e nekem (pontosabban természetesen az én véleményem szerint az adott szócikknek) mint az, hogy valakinek a kérését (melyre jogot nem formálhat, csupán emberi szívességre épít) megtagadjam, és ezzel neki frusztrációt okozzak. Ez mindig egyedi mérlegelést igényel, ami igen, macerás, fárasztó, szubjektív, vitára ad lehetőséget, és legfőképp satöbbi, viszont ha egyszer beláttuk (vagy beláttatta velünk a WMF) hogy az élő személyekkel külön kell foglalkozni, akkor ezt is vegyük komolyan. Az, hogy valakinek van egy ismeretlen élettársa vélhetően (az én nézőpontomból) nagyon keveset ad a cikkhez, mint ahogy az is, hogy az illetőnek milyen nemű vagy nevű a gyereke, vagy még akár az is, hogy az említett utód mikor született. Lehet releváns, hogy kitől, igen, de ha nem az (mint esetünkben sem kérdés) akkor a többi adat sem elengedhetetlen. Normál esetben szerepeltetném, de ha az illető kéri, akkor – jelen esetben – nem gondolom, hogy kérésének teljesítése nagyobb kárt okozna, mint az – amúgy igen kevéssé releváns – információ törlése.

Fontos azt is megjegyeznem, hogy e témában nem vagyok teljesen semleges, mert több esetben jeleztem már Bencemacnak hogy az amit és ahogy csinált – szerintem – nem úgy történt, mint ahogy azt ideálisan lehetett volna tenni, beleértve szerkesztők vandálnak nevezését, indololatlan törléseket és visszaállításokat, saját viták adminként való lezárását és ex cathedra kijelentéseket más adminok irányában, azok kérését teljesen figyelmen kívül hagyva (és nem akarok konkrétan belemenni, mert itt és most nem releváns). Ebben az esetben sem érzem, hogy neki kellene, vagy kellett volna visszaállítani azt a kérdéses részt, mellyel kapcsolatban az ő tevékenységéről mondunk véleményt, ráadásul a vitát látszólag nem befejezve, és nem is látok egységes konklúziót vagy akár széleskörű egyetértést. – grin ✎ 2019. március 31., 14:17 (CEST)

A szócikkek visszaállítottam a többség véleménye alapján, továbbá forrásként hozzáadtam az eredeti interjút (ami a Blikk forrása is volt btw). Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. március 31., 13:57 (CEST)

@Bencemac: Azért én vártam volna több véleményt is, hiszen ez a szakasz azért jött létre, hogy megbeszéljük ezt a kérdést. A szakasz két és fél napja van a kocsmafalon, mivel általánosabb témáról volna szó, megérne még két napot itt hagyni. Ogodej ^vitalap 2019. március 31., 14:20 (CEST)

Megjegyzés: grin beírását nem láttam, mikor elküldtem a fentebbi szöveget, Misibácsié volt az utolsó, érdekes, hogy nem volt szerkesztési ütközés. Ogodej ^vitalap 2019. március 31., 14:24 (CEST)

Leírom ismét: szerintem minden adatot ott kell szerepeltetni, ahol releváns. Ahogy mást írok a szakmai önéletrajzomba, és mást pl. a facebook profilomba, és ehhez jogom van, úgy egy közszereplőnek is joga van a magánéletéhez (bármennyire is nem tetszik ez itt egyeseknek), és jogos elvárás lehet a részéről, hogy egy magát enciklopédiának nevező valami, ami a keresők találataiban folyamatosan az első helyen lesz, ne turkáljon bulvár szinten a privát szférájában. Arról az apróságról már ne is beszéljünk, hogy a gyerek nem közszereplő, neki tehát semmilyen személyes adata sem lehet nyilvános, és amennyiben a törvényes képviselője kéri azok eltávolítását, nem tudok okot mondani arra, hogy miért ne kéne ezt megtennünk. – PZoli ^vita 2019. március 31., 21:22 (CEST)

A dolog megoldása egyszerű, egyszer kell végigmenni rajta, és szerintem csak olyan szabályt szabad alkalmaznunk, ami mindenkire (minden cikkalanyra) igaz, tehát ne legyenek ez alól kivételek, és sírás-rívás ("jaj, mindenki megtudja, mikor születtem", "légyszi töröljétek, hogy gyerekkoromban mumpszos voltam", stb.)

Azaz: akik ilyen szócikkeket írnak (én nemigen tartozom közéjük) azok szedjék össze, és beszéljék meg egymás között, hogy mik a releváns adatok, amiknek minden szócikkben lehetőleg benne kell lenniük (ha van elfogadható forrás rá és nem csak egy), illetve benne lehetnek (forráskövetelmény ua.).

Ilyen adatokra gondolok például (de ne itt beszéljük meg a részleteket, ez csak a javaslat vázlata), amiknek szerintem benne kellene lenniük:

• születési név
• jelenlegi vagy művésznév
• születési hely
• születési idő
• állampolgárság
• foglalkozás
• szülők neve, foglalkozása
• házas-e?

Itt beszúrom, hogy ha a házastársa is közszereplő, akkor az ő neve is feltüntetendő, ha viszont neki "polgári foglalkozása" van, akkor nem!

• gyermekek: vannak-e? Keresztnév, születési dátum

Ha az illető kéri, a keresztnév, a születési dátum kihagyható.

• iskolái, végzettség
• stb.

Nagyon fontos követelmény:

• Csak több, megbízható, stabil forrást szabad használni!

Megbeszélendő, hogy mi tartozik ide, illetve:

• A bulvársajtó mint adatforrás kerülendő! Ezeket nem nagyon ismerem (párat tudnék mondani kapásból, pl. Ripost, Faktor), de biztosan össze lehet szedni 1-2 tucatot belőlük (lásd: "Megbízhatatlan oldalak listája"). Ezek a a források cikkekben nem használhatók fel.

Másrészt: ha több, megbízható, stabil forrásban szerepel ugyanaz az adat (például hogy az illetőnek mikor született gyereke, és mi a keresztneve), az hadd ne legyen már titokká nyilvánítható a Wikipédián. Ez logikai és valószínűleg jogi nonszensz, reklamáljon az illető azoknál, akik az adatot nyilvánosságra hozták (rémlik, hogy a WP csak másodlagos forrás?). Ha ott leszedik, mi is leszedjük. Ne üljünk fordítva a lovon, mert minket könnyebb elérni, az újságokat meg be kell perelni és utána bíróságra kell járni, tehát inkább minket cseszegetnek, mert itt nem ütköznek ellenállásba.

Az az igazság, hogy nálunk sokkal könnyebb reklamálni, csak egy emailt kell írni, valaki rögtön ugrik és töröl. Honnan lehet tudni, hogy ő az, akinek mondja magát? Erős kételyeim vannak, hogy minden közszereplőnek személyes ismerősei lennének a WP-n, akit elég felhívnia telefonon, hogy egy szívességet kérjen (az illető szerkesztő pedig 100%-osan biztos benne, hogy felismerte a hangját, mivel gyakran szoktak beszélgetni, vagy megvan neki a privát telefonszáma, és arról hívták fel, stb). Elég baj az, ha grint vagy bárki mást megtalálnak ilyen kétes eredetű kéréssel. misibacsi*^üzenet 2019. április 1., 19:34 (CEST)

Ez elég érdekes: ha több, megbízható, stabil forrásban szerepel ugyanaz az adat (...) az hadd ne legyen már titokká nyilvánítható a Wikipédián. Mintha attól függne valamilyen adat szerepeltetése, hogy hányszor van rá külső hivatkozás és nem attól, mennyire releváns ... Még pontosabban, ha elég sok forrás van arra, hogy XY szereti a pacalpörköltet, nekünk azt nem szabad eltitkolni, azonnal közölni kell. Nevezett személy (fentebb már többször le van írva) egyébként OTRS-en kérte házastársa adatainak törlését, tehát nem ismerősön keresztül. Jelenleg házastársa nem közszereplő, tehát Misibácsi logikája alapján adatai nem tüntetendők fel. Ja, hogy régebben az volt és akkor mégis? A csámcsogás kedvéért? Nem tudom ki ül itt fordítva a lovon. Ogodej ^vitalap 2019. április 1., 19:56 (CEST)

@Misibacsi: Még szerencse, hogy április elseje van, így helyén tudom kezelni az általam leírtakra válasznak titulált írásodat. – PZoli ^vita 2019. április 1., 20:37 (CEST)

Kedves PZoli, talán nem kellene személyeskedned, mivel az ilyesmire érzéketlen vagyok, akkor meg minek? Én megfontoltam, amit írtál, és részben arra válaszoltam. A dátum engem marhára nem érdekel. misibacsi*^üzenet 2019. április 1., 20:43 (CEST)

re Ogodej:

Látom félreérthetően írtam (de melyik mondatot nem lehet félremagyarázni, ha valaki akarja?).

Tehát a javasolt sorrend a fenti, de itt megismétlem Ogodej kedvéért:

• fontos adatok listájának összeszedése (név, születési hely, stb).
• megegyezés, hogy minden (személyről szóló) szócikkben azok a fajta adatok lehetnek benne, és nem más

Most még nem egyetlen személy adatairól van szó, ez az általános lista az adatokról.

• ha a szükséges adatok listája megvan, akkor:
• van-e több, megbízható forrás arra az adatra? (név, foglalkozás, szülők neve, stb)

A megbízható forrásokat is össze kell szedni, illetve le kell írni valahol (a lista rendszeresen ellenőrzendő, karbantartandó, és persze meg kell egyezni a tartalmában is).

Ha figyeltél, észreveszed, hogy az adatoknál sem a kedvenc ételeket nem soroltam fel, sem a hobbikat, sem a kedvenc háziállat nevét, sem a kedvenc zenét, sem a kedvenc színt, meg még egy csomó mindent nem, ami nem fontos az enciklopédia szempontjából (a bulvársajtó számára fontos, de mi nem azt szerkesztünk, kedves Ogodej). Tehát ami nincs benne a fenti javaslatban, azt ne próbáld belemagyarázni. Bírálni persze lehet.

A házastárs jelenleg nem közszereplő, de régebben az volt? Ez egyfajta visszavonulásnak tekinthető, de azt gondoltad, nem tudom megválaszolni? (ha egyáltalán létezik ilyen állapot, hogy egy közszereplő visszavonul - ilyenkor, illetve ezt megelőzően a sajtó képviselőivel nyomatékosan közlik, hogy az illető nem kíván a nyilvánosság előtt szerepelni semmilyen formában, ezt elvileg illik tiszteletben tartani a civilizált világban - remélhetőleg a "megbízható források" is ilyenek, de ha ők mégis elkezdenek pletykálni, akkor nálunk a WP-n az illető szerkesztő rápillant a közmegegyezéssel megállapított adatok listájára, és azt mondja: "aha, a kedvenc étel nem enciklopédikus adat, tehát nem írom bele a cikkbe, mindegy, melyik forrás közölte", és persze ha az illető visszavonult, akkor a frissítendő adatok szűkebbre vehetők). Ha az illető házastárs közszereplő volt akkor, amikor házasságot kötöttek, akkor ez az adat közölhető (megfelelő források, stb), ha viszont közszereplő volt ugyan, de azóta visszavonult és csak utána házasodtak össze, akkor az magánügy, az adat nem közölhető (ti. a házastárs neve). A házasság ténye igen, mivel úgy tudom, az egy hivatalos és nem titkos aktus (legalábbis Mo-on).

misibacsi*^üzenet 2019. április 1., 20:43 (CEST)

@Misibacsi: Sajnos válaszod relevanciáját nem tudom megítélni a feleséged neve, valamint a gyermeke(i)d születési dátumának ismerete nélkül, így jelenleg válaszolni sem áll rá módomban. – PZoli ^vita 2019. április 1., 20:55 (CEST)

@PZoli: Mivel sem közszereplő, sem szócikk-alany nem vagyok, ezért ezek magánjellegű adatok... misibacsi*^üzenet 2019. április 2., 04:59 (CEST)

Én is reagálnék @Misibacsi: írására: szerintem sok okosat írt. Bár nem gondolom, hogy minden esetre lehetne ilyen kőbe vésett elveket írni (sőt, nem is biztos, hogy jó, ha potenciálisan okot adunk arra, hogy valaki azzal indokolja, hogy de hát ez oda van írva), de javaslatnak mindenképp tetszik a lista: milyen adatok „szoktak” szerepelni egy életrajzban. Még a lista tartalmával is egyetértek. A legfontosabb szempont persze az, amit @PZoli: hozzátett: ha a cikk szempontjából nem jelentős az adat, akkor nem kell szerepeltetnünk, és az, hogy az adat szerepel a listán nem jelenti, hogy azt mérlegelés nélkül beírjuk a cikkbe. Olvass tovább. ;-)

De egy megjegyzése nagyon fontos volt, pontosabban annak implikációi: az, hogy egy adat nyilvánosságra kerül egyáltalán nem biztos, hogy azt az illető nyilvánosságra hozta. Ha az illető nyilvánosságra hozta, akkor azt gondolom, hogy nincs erkölcsi alapja sem ennek eltüntetését kérni, már persze ha az adat (általában) releváns, vagyis szerepel a fenti listában. Ha azonban nem hozta nyilvánosságra, hanem ezt valamilyen módszerrel valaki szándékai ellenére derítette ki (és ez lehet bulvár, lehet politikai ellenfél, lehet haragos, újságíró/oknyomozó, paparazzi vagy csak egy nem túl eszes rajongó) akkor teljesen méltányolható a kérés, hogy amennyiben az adat nem alapvetően szükséges, akkor ne szerepeljen. Hogy elgondolkodunk rajta, felmérjük a haszon/kár arányt, stb. Mert nem szabálygépek vagyunk, hanem gondolkodó emberek. – grin ✎ 2019. április 4., 12:20 (CEST)