Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív143

---

« előző

138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148

következő »

Aláíróbot vagy signbot

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Itt sajnos ebben a témában két éve nem nagyon sikerült előre lépni. A függőben sablont kivettem. Ha valakit érdekel a dolog, az archívumban is megtalálja. -- ato ^vita 2020. október 25., 07:31 (CET)

Elfeledett wikicikkek

Rengeteg elfeledett szócikket tartalmaz a Wikipédia. Többségük olyan, melyeket eleve kevesen olvasnak, de ettől függetlenül még érdemesek a maradásra. Javaslatom az lenne, hogy írjunk ki egy versenyt az ilyen "beporosodott" szócikkek felélesztésére. Nepos0475 ^vita 2020. október 24., 18:28 (CEST)

Fogjuk meg és vigyétek? Talán bővebben kifejthetnéd, versenyt nem úgy szervezünk, hogy fellökjük két mondatban a kocsmafalra. :) Kezdd el szervezni. Hogy gondolod az "elfelejtett" szócikkek megtalálásást? Mik a feljavítás kritériumai? Milyne időintervallum lenne? Ki fogja zsűrizni és hogyan? Ez tipikusan ilyen feldobunk egy témát, aztán várjuk, hogy más majd megszervezze helyettünk. Xia ^Üzenő 2020. október 24., 20:16 (CEST)

Ránézve a Friss változtatások lapra, én folyamatosan azt látom, hogy az elfeledett cikkek fejlődnek! :) – B.Zsolt ^vita 2020. október 24., 21:13 (CEST)

Nincsenek elfeledett szócikkek: az utóbbi két évtizedben biztosan mindegyikkel foglalkozott valamelyik Wikipédia-szerkesztő. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 24., 22:35 (CEST)

Hogy ne csak negatív komment jöjjön: Nepos0475 nézd meg a korábbi karbantartó-versenyek működését és az alapján fogalmazd meg, mit is szeretnél. – B.Zsolt ^vita 2020. október 25., 00:22 (CEST)

Azt én is tudom, hogy nincsenek olyan szócikkek, melyekkel a létrehozásuk óta egyáltalán nem foglalkoztak volna. Viszont szerintem rengeteg közülük csonkszinten marad, és szépen lassan elfelejtődnek. Ki lehetne tűzni egy versenyt, melyben az utoljára "x" idővel szerkesztett szócikkek kijavításával lehet résztvenni. Egyéb kritériumokat nem tudok mondani, csak kiírtam ide egy javaslatom,amiből szerintem ki lehetne hozni valamit (ettől függetlenül átolvasom a korábbi karbantartó versenyeket, sosem árt egy kis tanulás). Nepos0475 ^vita 2020. október 25., 08:29 (CET)

 megjegyzés -- Az alapgondolat szándéka nagyon szimpatikus. Az "elfeledettség" látszatát kelti, hogy vannak olyan szócikkek, amelyek felé a szerkesztők bármikori közösségének sohasem irányul a figyelme.

A cikkek "fejlődését" általánosságban nincs értelme számon kérni. Nyilvánvaló, hogy pl. egy aktív élő sportoló szócikke figyelmet kap, míg esetleg egy ókori aforizma-író cikk évekig nem is változik (főleg, ha az illetőről semmi új nem kerül időközben nyilvánosságra...)

Jobb helyzetben vannak azok a témakörök, amiket egy-egy műhely gondoz, a megszületéstől kezdve. Ezek folyamatosan, szépen fejlődnek.

Bár engem a versenyek nem ösztönöznek, de bizonyára van, aki szeretne valamiben dobogós lenni...

Versenykiírás helyett inkább közösen kellene kialakítani egy komplex "szócikk-reviziós" rendszert a minőség bizotsítására. Mert tényleg előfordulhat, hogy a senki által nem figyelt szócikkből, mint szekrényből, csontvázak hullanak ki - egyszer, váratlanul...--Linkoman ^vita 2020. október 25., 08:59 (CET)

Linkoman ezzel egyetértek, hasznos lenne valamiféle rendszer kialakítása. Nepos0475 ^vita 2020. október 25., 12:11 (CET)

Ha valakinek van kedve ezzel foglalkozni, verseny és műhely nélkül is ránézhet a Régóta nem változott szócikkekre. – Hkoala 2020. október 25., 09:04 (CET)

Véletlenszerűen megnéztem néhányat. Azokat vagy nem lehet bővíteni, vagy nem érdemes. Ettől függetlenül érdemes nézegetni, hátha valaki talál mást is. Wikizoli ^vita 2020. október 25., 09:19 (CET)

A hosszú listát valószínűleg senki sem fogja egyenként végignézni, amiatt is, mert a régi szócikkek nagyrésze simán csak "régi", de nem szorul javításra (ahogy fent írtátok, ókori lezártnak tekinthető infó, vagy pl. évszámos szócikkek). Talán logikusabb lenne olyan sablon, amelyet rá lehetne tenni régi, elavult, vagy régóta kidolgozatlan, tehát felújításra, átdolgozásra váró szócikkekre. Ezeket a sablon betenné egy listába és/vagy kategóriába. Ilyen sablont csak részletes és valós indokolással lehetne feltenni, nem a vitalapon, hanem a sablon látható mezőjében, dátummal, aláírva, egyébként nem. Szerintem a "feljavítandó" eljáráshoz hasonló irányban keresgéljünk. Akela ^vita 2020. október 25., 12:43 (CET)

Ha megtekintitek ezeket a szócikkeket rájöhettek, hogy ezek zöme teljesen érdektelen a nagyközönség számára! Így nem hiszem, hogy érdemben kell velük foglalkozni, ha a létrehozójuk sem tartja karban ezeket.Texaner ^vita 2020. október 25., 12:56 (CET)

Sablon:Elavult tartalom már létezik, s hozzá kategória. – Vépi ^vita 2020. október 25., 12:59 (CET)

Időnként szoktam hasonlóval próbálkozni a Könnyűzenei műhelyben, hogy a fontosnak ítélt előadók, albumok, dalok szócikkeit, amelyek nagyon kezdetleges szinten vannak, vagy egyáltalán nincsenek is megírva, felhozzuk egy információdúsabb szintre, de legtöbbször zéró az érdeklődés. Mindenki a saját dolgaival szeret molyolni. – Ary ^vita 2020. október 25., 13:03 (CET)

Olvasom, olvasom ezeket, de az a mondás jut eszembe ezek olvasása kapcsán, hogy nem látni a fától az erdőt. Pl. azért sem, mert ezek egy részében a wikidata-kapcsolatrendszer is megtévesztő, mert pl. Pankratész (epigrammaköltő)nek valójában van katalán nyelvű szócikke (és itt van a katalán szócikkhez a wikidata-kapcsolat: ), csak a katalán és a magyar szócikk még nincs összekapcsolva.

A másik dolog ami erről eszembe jut, hogy nagy mennyiségű szócikkek esetében csak úgy lehet előre jutni, ha az ember elvben több évre tervez előre. Apród ^vita 2020. október 25., 15:01 (CET)

A harmadik dolog, ami eszembe jut, hogy a Hkoala által emlegetett Régóta nem változott szócikkek esetében valószínűleg érdemes előbb elkülöníteni azt, ami ránézésre az egyértelműsített szócikkek körébe esik - és azért mondom, hogy ránézésre, mert ezek esetében egy részüknek egyrészt nincs is egyértelműsítő lapjuk, másrészt az is kérdéses, hogy amikor egyértelműsítve lett egy-egy szócikk, akkor szükséges volt-e az egyértelműsítés. Apród ^vita 2020. október 25., 15:15 (CET)

Elkezdtem a Régóta nem változott szócikkek esetében elkülöníteni azt, ami ránézésre az egyértelműsített szócikkek körébe esik. Pontosabban annyit változott a helyzet, hogy túlnyomórészt azok kerültek bele, amik egyértelműsített szócikkek. Az allap neve azért lett I. Perrex, mert egy már nem használt allapomat használtam fel az elkülönítés céljára, @Nepos0475:. Egyenlőre még csak az első 558 szócikket átnézve. Apród ^vita 2020. október 25., 17:49 (CET)

Azért hozzáteszem így utólag, az allapomon felsorolt linkek egy része alighanem vagy törlésre fog kerülni vagy pedig bedolgozásra kerül és úgy fog törlődni a szócikk. Apród ^vita 2020. október 25., 17:52 (CET)

Nyilván mindenki olyan versenyt szervez, amilyet akar, meg amihez talál résztvevőket, de nem lenne több értelme azoknak a cikkeknek a feljavítására szervezni valamit, amiket sokan olvasnak? Egy kifejezetten a nem fontos cikkekre koncentráló feljavító projekt nekem eléggé energiapocsékolásnak tűnik. --Tgr^vita 2020. október 26., 02:27 (CET)

Műszaki kívánságlista

Sziasztok!

Itt a lehetőség panaszkodni és álmodozni! Ezekben általában jók vagyunk, csak nincsen túl nagy hatása, megyünk utána tovább és semmi sem változik. De most…!

Milyen eszközzel van problémátok és mit szeretnétek látni? Minek kellene máshogy működnie? Minek kellene végre működnie?

Írjátok le itt: Wikipédia:Műszaki kívánságlista (2020)!

A jól megfogalmazott kéréseknek, javaslatoknak van esélyük arra, hogy megvalósuljanak! Ha kérdésetek van ezzel kapcsolatban, tegyétek fel! Kíváncsian várom az eredményt! Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 22:12 (CET)

Csigabi erre válaszolhatna

MegoldvaNepos0475 ^vita 2020. október 29., 22:10 (CET)

Nemrég sablonüdvözletet küldtem új szerkesztőknek. Csigabi megjelent a vitalapomon, számon kérte ezt. Visszavonta a szerkesztéseimet az új szerkesztők vitalapján, és elküldte a saját üdvözletét. A kérdésem az lenne, hogy ha az én üdvözletküldésem vandálkodás, az övé miért nem? Nepos0475 ^vita 2020. október 28., 21:29 (CET)

Mi ebben a javaslat? – balint36 ^utaspanasz 2020. október 28., 21:30 (CET)

nem tudtam, melyik kategóriába soroljam be. Nepos0475 ^vita 2020. október 28., 21:32 (CET)

@Balint36: Kérlek, ne etesd. Csigabi^{itt a házam} 2020. október 28., 21:33 (CET)

Kezd tényleg kicsit trollérzete lenni, annak, amit Nepos0475 csinál a közösségi terekben. Xia ^Üzenő 2020. október 28., 21:52 (CET)

Figyelj, én nem értelek téged. Egy frissen regisztrált szerkesztőt egy ocsmány képpel üdvözölsz (meg egy másikat is, az még megtekinthető [1]), teljes joggal rád szólnak, aztán még neked áll feljebb? Komolyan nem érted, mi a baj? Képtelen vagyok elhinni, hogy nem látod a problémát, szerintem te direkt szórakozol mindenkivel. Viröngy ^vita 2020. október 28., 21:58 (CET)

A Szedlacseknés lapon le is írták, hogy a problémás szerkesztők vitalapjára kell kirakni a sablonokat. NukaWarrior^posta 2020. október 28., 22:15 (CET)

@Nepos0475: A probléma azzal van, ha te raksz köszöntősablont egy újonnan regisztrált szerkesztő vitalapjára, hogy szerepel a sablonon az is, hogy kérdéseivel téged kereshet meg. Egyelőre még te magad is segítségre szorulsz. Hogyan tudnál segíteni az új szerkesztőnek, ha kérdéssel fordul hozzád? – Dodi123 ^vita 2020. október 28., 22:58 (CET)

a sablonnak ez a része elkerülte a figyelmem sajnos Nepos0475 ^vita 2020. október 28., 22:59 (CET)

Nem akarom magamra haragítani az ebben a vitában résztvevő szerkesztőket, de nem lehetne lezárni ezt a vitát? Egyezzünk ki abban, hogy Nepos0475 nem fog üdvözlő sablonokat küldeni az új szerkesztőknek. Én mostanság úgyis a friss változtatásokon logók, szóval ellenőrizhetem, hogy betartja-e. Na mit szóltok? Üdv, NukaWarrior^posta 2020. október 28., 23:03 (CET)

@NukaWarrior: jó lenne, ha egyelőre te se küldözgetnél. Pagony ^foxhole 2020. október 28., 23:07 (CET)

@Pagony: Igazad van, én még nem vagyok tapasztalt szerkesztő aki minden kérdésre válaszolni tudna. Inkább meghagyom azoknak akik már régebb óta itt vannak. NukaWarrior^posta 2020. október 28., 23:08 (CET)

LMBTQ témájú szócikkek objektivitása

A vizuális szerkesztő elérhetővé tétele a tartalmi névterekben

Sziasztok! Jelenleg a vizuális szerkesztő elérhető a

• szócikk-
• szerkesztői
• fájl- és
• kategória-névterekben.

Nem elérhető viszont a

• Wikipédia-
• portál-
• sablon-, modul- és
• MediaWiki-névterekben.

Javaslom, hogy a fentiek közül kérjük a bekapcsolását a

• Wikipédia-névtérben és a
• portálnévtérben.

Ennek nem látom hátrányát, hiszen a mostani wikikódszerkesztő ugyanúgy továbbra is elérhető marad, viszont a vizuális szerkesztővel elérhetővé válnak olyan eszközök, mint pl. a táblázatok szerkeszthetősége vagy képek egyszerűbb beilleszthetősége. Mit gondoltok erről? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 23:07 (CET)

•  támogatom – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 27., 02:43 (CET)
•  támogatom --Malatinszky ^vita 2020. október 27., 04:03 (CET)
•  támogatom --Tgr^vita 2020. október 27., 06:18 (CET)
•  támogatom – Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 10:26 (CET)
•  támogatom a vizuális szerkesztés sokat segít azoknak, akik még nem annyira ismerik az ilyen informatikai dolgokat. Problémába szoktam ütközni például a feljavítós szócikkeknél is, mivel ott sincsen vizuális szerkesztés. Nepos0475 ^vita 2020. október 27., 16:47 (CET)
•  támogatom Slemi^{Slemmer László} 2020. október 31., 18:39 (CET)
• Én inkább  ellenzem jelen állapotában a VE bekapcsolását ezekben a névterekben: a portálok jellemzően táblázatokból épülnek fel, a VE meg nem igazán tud mit kezdeni a sablonokat tartalmazó gigatáblázatokkal (a <div>-eket és egyéb HTML-elemeket meg ignorálja, ami szintén nem optimális megoldás); a Wikipédia-névtér pedig tele van olyan vitalapokkal, mint ez a kocsmafal is. Samat fentebb azt írja, hogy a wikikódszerkesztő továbbra is elérhető marad, ez azonban nem pontos – valóban elérhető marad, azonban az alapértelmezett beállítással (egyetlen szerkesztés fül, ami megjegyzi a legutóbb használt szerkesztőt) igen kényelmetlenné válik a használat: ha az ember ilyen vitalapot szerkesztene, akkor megnyitja szerkesztésre a lapot, kivárja, míg betölt a VE, további két kattintással átvált a forráskódszerkesztőre, kivár egy újabb lapbetöltést, és máris írhat… Viszont amikor legközelebb szócikket akar szerkeszteni, akkor jön a hideg zuhany: a rendszer okosan megtanulta, hogy ő a forráskódszerkesztőt szereti, úgyhogy előzékenyen azt adja neki, és újabb két kattintás és egy lapbetöltés, mire visszajut a VE-be. Már ha egyáltalán eljut eddig, mert szerintem egyáltalán nem intuitív ez a sok lépés, amit itt leírtam… Anno volt egy próbálkozásom, hogy laponként be lehessen kapcsolni a VE-t a Wikipédia-névtérben (konkrétan a homokozóban, a cikkjelöltek nem jutottak eszembe), de a fejlesztők lesöpörtek azzal, hogy bármikor átírhatom az URL-t (én igen, de egy kezdő nem fogja), meg egyébként is, direkt van letiltva a VE a Wikipédia-névtérben (igen, a vitalapok miatt)… – Tacsipacsi ^vita 2020. október 30., 20:26 (CET)
•  ellenzem Én utálom a VE-t, remélem, eztán is lesz módom kerülni. – Pagony ^foxhole 2020. október 30., 20:35 (CET)

  @Pagony: Ebben a javaslatban szó sincs arról, hogy bárki rád erőltesse a VE-t. Ha bekapcsolják még két névtérben, akkor lesz még két névtér, ahol nem használod, és kész. – Tacsipacsi ^vita 2020. október 30., 21:51 (CET)

  OK. Pagony ^foxhole 2020. október 30., 21:51 (CET)

•  ellenzem Amilyen hibákat produkál szócikknévtérben is, én legszívesebben mindenhonnan letiltanám. Nem biztos, hogy még több névteret kéne vele terhelni. Kemenymate ^vita 2020. október 30., 20:41 (CET)

Megbeszélés

Csinálok egy megbeszélés szakaszt, hogy ne a fenti szavazást tegyük áttekinthetetlenné.

• @Tacsipacsi: A portálnévtérre éppen azért gondoltam, mert elég sok táblázatot tartalmaz: ez az egyik olyan funkció, amiben szerintem a VE sokkal kényelmesebben használható gyakorlott szerkesztők számára is, mint a wikikódszerkesztő. Ha úgy látod/látjuk, hogy a sok beágyazott (vagy egymásba ágyazott) sablon miatt ez az előny nem igazán kihasználható, akkor esetleg visszavonom a portálnévtérre vonatkozó javaslatot átmenetileg (hosszú távon gondolkodva szerintem a Wikipédiának egységes felhasználói felületet kellene nyújtania, függetlenül attól, milyen névtérben van az oldal). Jó lenne látni néhány tesztet, hogy mit csinál a VE az egyes portáloldalakkal (ehhez elég szerkesztői allapra másolni, és ott szerkeszteni).
• A Wikipédia-névtérben én nagyon szeretném használni, már sok éve álmodozom róla, mivel az én aktivitásom nagyobb része ehhez a névtérhez kapcsolódik, és sokszor végtelen szívást jelent a VE hiánya. Csak egy-két példa: Wikipédia:Munkatársak#Szerkesztői csoportok jogosultságai oldalon próbálj meg kicserélni két oszlopot, vagy mennyi munka VE nélkül összedobni ezeket a táblázatokat: Wikipédia:2019-es szerkesztői felmérések. Amióta VE ötlete felmerült, azóta rágom a fejlesztők fülét ezzel kapcsolatban, de a korábbi vezető fejlesztő ettől mereven elzárkózott. Azóta ez a hozzáállás megváltozott, és ma már több wiki használja a VE-t a Wikipédia és a portálnévtérben is. Két megoldási lehetőséget is látok az általad jelzett problémára: 1) javasolnám Tgr alábbi ötletének a megfontolását a két fülről, ahol a szerkesztésre megnyitáskor is van lehetőség kiválasztani, hogy melyik szerkesztőt szeretnéd használni, és nem a rendszer találja ki a legutóbbi szerkesztésed alapján. 2) A másik megoldás: azokon a lapokon, ahol a válaszeszköz be van kapcsolva, nem jelenik meg a VE. Ezzel elvesszük a kezdők lehetőségét a VE használatától a kocsmafalakon, üzenőfalakon és más, megbeszélésre szolgáló oldalakon, aminek a használatára próbáljuk rákényszeríteni őket, miközben nem tudják, mi az a wikikód. Hosszabb távon viszont remélhetőleg a DiscussionTools továbbfejlődik (lásd pl. az új szakasz létrehozása vagy a korábbi hozzászólás módosíthatósága), és beépül néhány kiegészítő funkció, pl. a speciális karakterek beszúrása mellett képek beillesztésére is lesz lehetőség (vizuális felülete pedig már most is van), így elfogadható felhasználói élményt nyújthat a VE nélkül is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 31., 14:05 (CET)

@Samat: Kipróbálni bármilyen lapon lehet a VE-t: megnyitod szerkesztésre, és az URL-ben az action=editet átírod veaction=editre. Most kipróbáltam néhány random portálon, és nem is olyan borzalmas, mint amilyenre emlékeztem, úgyhogy a portálnévtérben akár értelmes is lehet minden lapra kiterjedően engedélyezni. A két fül számomra nagyon kényelmes, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy egy kezdőnek is egyértelmű lenne, nyilván megvolt az oka, hogy anno az egy fül bevezetésekor azt tették alapértelmezetté (eredetileg ugye a két fül volt az egyetlen opció). A vitalapok szerkesztésére szerintem egyszerűen nem alkalmas a VE: nem erre tervezték, még olyan – vitalapon – alapvető dologra sem képes, mint a szöveg (wikiszövegben kettőspontos) behúzása. Vitalapon a DiscussionToolsé a jövő, VisualEditort nem kéne ideengedni (természetesen a DiscussionTools beépített lebutított VE-étől eltekintve). Tehát alapvetően a kettes megoldási javaslatodat tartom a jó útnak, bár lehet néhány lap, ahol se a VE, se a DT nem igazán jó (pl. szavazás, ami elég különböző a DT worklfow-jától behúzások nélkül és pöttyözött felsorolással) – azonban erősen szkeptikus vagyok az említett élményem alapján azzal kapcsolatban, hogy ez valaha lehetséges lesz-e. Ne legyen igazam. – Tacsipacsi ^vita 2020. november 1., 03:42 (CET)

Vitalapokról nem volt szó, hanem a közösségi megbeszélésre szóló Wikipédia-névtérbeli lapokról, mint pl. ez. A Wikipédia-névtérben vegyesen vannak mindenféle lapok, és a nagy részükhöz nagy szükség lenne a VE-re. A megbeszélésre szolgáló lapokon pedig kérdéses: ezeken már most is van DT. Elméletileg van lehetőség arra, hogy a kettő egymást kizáróan működjön: a DT már most is úgy tölt be, hogy megnézi, van-e aláírás vagy __NEWEDITSECTION__ a lapon. Ha nincs, akkor a DT nem tölt be, és akkor kellene a VE-nek. Ez problémát okozhat pl. a műhelylapokon, ahol jellemzően a tartalmi oldalakon van egy résztvevők listája is, aláírásokkal, és máris nem lehet használni a VE-t. Emellett ez nem oldja meg az általad felvetett problémát, hogy a vitalapok szerkesztésre megnyitása módosítja az alapértelmezett szerkesztő típusát, ami valóban nem ideális; viszont ha választani kellene eközött és a VE hiánya között, még mindig az előbbi a kisebb probléma. (Link átírása: azt hittem, ez csak az engedélyezett névterekben működik, sosem próbáltam ki azon kívül.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 1., 09:10 (CET)

Vitalap alatt minden olyan lapot értek, ahol beszélgetés folyik, függetlenül attól, hogy a névtér neve „vitá”-ra végződik-e, hiszen ezek között a VE használhatósága és hasznossága tekintetében szerintem nincs minőségi különbség. Tehát ez a kocsmafal ugyanúgy vitalap, mint egy szócikk vitalapja (viszont nem vitalap például a Vita:Szupernóva/todo, hiába van a vitanévtérben). Elméleti lehetőség sok mindenre van, azonban gyakorlatit sajnos nem érzékelek. Nem azt mondom, hogy márpedig ne legyen VE a Wikipédia-névtérben, csak azt, hogy jelen állapotában (ti. hogy egy adott névtérben vagy mindenhol van, vagy sehol sincs) ne legyen. Ha sikerül elérni, hogy legyen egy kapcsoló – vagy akár kapcsolópár –, amivel laponként lehet ki-be kapcsolni a VE-t (pl. __FORCEVISUALEDITOR__/__NOVISUALEDITOR__), akkor tudom támogatni a bekapcsolását nem vitalap funkciójú Wikipédia-névtérbeli lapokon. (Az explicit kapcsoló akár az általad vázolt heurisztika mellett is értelmes, például műhelylapokon.) – Tacsipacsi ^vita 2020. november 1., 19:59 (CET)

A szavazásos lapokhoz pedig: phab:T249886. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 1., 09:13 (CET)

Sablonnévtér

Arra van lehetőség, hogy a sablondokumentációkhoz szintén használjuk? Szerintem a sablonokhoz nem praktikus bekapcsolni, de a sablondokumentációk szintén sablonnévtérben vannak (Sablon:valami/doc allapként), és hozzájuk nagyon jó lenne a vizuális szerkesztő. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 10:26 (CET)

Rájöttem, hogy a moduloknál pont ugyanez a helyzet: Modul:Valami/doc. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 10:29 (CET)

Csak úgy lenne lehetőség, ha az egész névtérre bekapcsolnánk (vagy csinálnánk külön dokumentációs névteret). --Tgr^vita 2020. október 27., 17:54 (CET)

És miért kell névterenként ki/bekapcsolgatni? Lehetőség van egyszerre mindkét szerkesztőt is használni, aztán mindenki eldöntheti, melyiknél akarja. – B.Zsolt ^vita 2020. október 27., 17:57 (CET)

A sablonok és modulok forráskódját nem tudja értelmezni a vizuális szerkesztő. Jobb esetben egy üres lapot látnál, ha VE-vel nyitnád meg. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 18:29 (CET)

rosszabb esetben kezdők vagy anonok beleírogatnának csak úgy, mert nem tudnák, mi van "alatta"... Xia ^Üzenő 2020. október 28., 20:13 (CET)

Nem értek hozzá, így nem formálnék véleményt, de azzal remélem mindenki tisztában van hogy a VisualEditor milyen elképesztő mennyiségű és milyenségű hibával működik hosszú évek óta, amik valamiért sosem lettek kijavítva. Csak gondoltam jelzem, mert nekem elég vészjósló a gondolat hogy egy ilyen bugtengerrel működő valamit ráengedjünk a tachnikai névterekre is. – XXLVenom999 ^vita 2020. október 29., 19:56 (CET)

A műszaki névterekben ez halmozottan igaz, így végül le is mondtam erről. Igazából annyira nem fontos, mint amennyire problémás. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 29., 22:55 (CET)

A válasz eszköz nagyon klassz, mert gépelés közben mutat előnézetet, ráadásul látható az is, hogy egy link piros lesz vagy kék. Ezt én sokkal hasznosabbnak érzem, mint a buta VE-t. Nem lehetne inkább ezt az eszközt a fő névtérben is használhatóvá tenni? Táblázatokban a piros linkek bogarászása is kényelmesebb lenne. B.Zsolt ^vita 2020. október 30., 21:07 (CET)

@B.Zsolt: Hova tennéd azt az előnézetet? Vitalapon nyilvánvaló, hogy hova, hiszen általában pár soros szövegeket írogatunk a lap többi részének módosítása nélkül, de egy szócikkben ez nem működne… Arról nem is beszélve, hogy per pillanat egyáltalán nem támogatja a táblázatokat, legfeljebb ha egyetlen sorba írod, HTML-táblázatként (ami aztán teljesen áttekinthetetlen kódot eredményez). – Tacsipacsi ^vita 2020. október 30., 21:51 (CET)

A mai képernyőfelbontások ismerete mellett szerintem elférne, 15 éve a Dreamviewer is meg tudta ezt oldani. Persze ha technikailag nem megoldható a táblázatok szerkesztése, akkor úgy is mindegy. Csak nekem okoz gondot, ha nagyobb cikket szerkesztek és az előnézetben látható piros linkeket csak bogarászva lehet megtalálni a forrásnézetben? Ráadásul kilométeres görgetés után, mivel a forrás- és az előnézet között még ott van felsorolva az összes sablon is, ami néhány infobox esetében szintén 20+ sornyi plusszt is jelent. – B.Zsolt ^vita 2020. október 30., 22:12 (CET)

Nem a képernyő felbontásán múlik, egyszerűen én nem látok neki olyan természetes helyet. (Dreamviewert soha nem használtam.) Nem tudom, milyen beállítást használsz, alapértelmezés szerint a sorrend előnézet, forráskód, sablonok (ráadásul utóbbi becsukható). Ja és Ctrl+F. – Tacsipacsi ^vita 2020. október 31., 01:46 (CET)

Egyetlen szerkesztés fül

Mellékszál: Tacsipacsi már említette feljebb, hogy az alapértelmezett az "összevont szerkesztés fül" (vagyis hogy egy darab "szerkesztés" fül van, és az utoljára használt szerkesztőt nyitja meg, ahelyett, hogy külön "szerkesztés" és "forrás szerkesztése" fül lenne a két szerkesztőnek), és hogy ez elég zavaró tud lenni (pl. átállítódik, ha egy vitalapot szerkesztesz, amit ugye csak forrás módban lehet). Nem lenne több értelme mindkét fület mutatni? (Ez elsősorban a kezdőket érinti, mindenki más úgyis átállíthatja magának.) --Tgr^vita 2020. október 31., 03:29 (CET)

Weboldalak archiválása

A weboldalak, mint tudjuk, illékonyak. Ha jól sejtem, a Wikipédia egyes linkelési szabályai is ezen bizonytalanság kezelésére alakultak ki. Én szakmányban linkelek be digitális dokumentumokat az MTA Könyvtárának repozitóriuma, a REAL különböző gyűjteményeiből. Az utóbbi időben találkoztam a jelenséggel, hogy szerkesztő kollégáim a REAL linkeket a dokumentumok archive.org-béli archivált változataira cserélik le, vagy egészítik ki. Felhívnám a figyelmet, hogy a REAL maga is egy könyvtári digitális archívum, amely hosszú távú megőrzésre törekszik. Míg egy "közönséges" weboldal esetében az archivált változattal való kiegészítés ajánlható, a repozitóriumok esetében némileg túlbuzgalom. (És az archive.org-ot ki archiválja?) A hazai repozitóriumok - többnyire tudományos szakkönyvtárak által üzemeltetett szolgáltatások - van egy minősítési rendszere. Az ebben a rendszerben minősített szolgáltatások ( https://www.mtmt.hu/minositett-repozitoriumok ) további archiválása véleményem szerint szükségtelen. (Ezek a repozitóriumok egy közös felületen kereshetőek is: http://oaikereso.sztaki.hu/ . Más weboldalaknál javasolom az archiv linkekkel való kiegészítést. Remélem, előbb-utóbb a Magyar Internet Archívum-ban archivált oldalak is megjelennek a magyar Wikipédián.– Andrasholl ^vita 2020. október 30., 13:57 (CET)

Ezt egy nemzetközi automatizmus csinálja, egy ún. bot (WP:BOT), aminek lehetnek nemzeti beállításai, gondolom simán be lehetne állítani hogy az MTA REAL linkeket ne archiválja le, azt viszont nem tudom, hogy ki/hol tudja ezt beállítani. JSoos ^vita 2020. október 30., 15:14 (CET)

@Andrasholl mutatsz egy-két példát? Elvileg az IA linkek az eredeti link mellé, nem helyett kerülnek be, kivéve ha az eredeti link elérhetetlenné vált. Annyiban mindenképpen hasznos egyébként, hogy ennek hatására az IA rögtön le is archiválja az adott oldalt, ha még nem lenne meg. Tgr^vita 2020. október 31., 03:19 (CET)

Ha legközelebb találkozok ilyennel, feljegyzem és bemutatom. Emlékeim szerint legutóbb archív link kiegészítéssel találkoztam, de korábban helyettesítéssel is (ami inkább kézi munkának tűnt). Andrasholl ^vita 2020. október 31., 07:51 (CET)

Egy példa:

https://hu.wiki.x.io/wiki/Bal%C3%A1zs_S%C3%A1ndor_(kert%C3%A9szm%C3%A9rn%C3%B6k)#F%C5%91bb_publik%C3%A1ci%C3%B3i Andrasholl ^vita 2020. október 31., 11:38 (CET)

ezeket azért helyettesíti, mert sima linkek, ha{{cite web}}^(?) sablont használnál, akkor az archivelink paraméterbe tenné az archívumlinket, és nem az eredeti link helyére. javaslom, hogy alakítsd át. A bot automatikusan megy végig a linkeken és megnézi, mihez van már archivált link az Internet Archive-ban. Ez 99%-ban hasznos dolog, így ami hibát vét, azt javítjuk kézzel. Xia ^Üzenő 2020. október 31., 13:08 (CET)

Aha. (Általában a szócikket nem én csinálom, ahol cite sablont használnak, én is ahhoz alkalmazkodom, ahol sima linkek vannak, ott azt használom én is.) A bot-hoz kellene szerkeszteni egy kivétel-listát, milyen domainokat nem kell archiválni. Ha ebben tudok segíteni, szívesen teszem. Andrasholl ^vita 2020. november 2., 14:18 (CET)

De a sima linkeket se kéne helyettesíteni, hanem vagy cite sablonná konvertálni, vagy békénhagyni, ez így teljesen rossz. Szerintem elromlott a halottlink-detekció (vagy a linkelt oldal csinál valami olyasmit, ami megzavarja), és azt gondolja a bot, hogy nem működő linket tesz így újra elérhetővé. Tgr^vita 2020. november 2., 21:58 (CET)

Sajnos a sablonjaink is úgy működnek, hogy alapból az archiváltra tud az ember kattintani, akár van élő link, akár nincs. Az "eredetit" úgy kell kibogarászni az "apróbetűs" részből. És abban igaza van a felvetőnek, hogy minek archiválni egy archívumként működő oldalt. Valahol biztos meg lehet adni kivételeket nem? JSoos ^vita 2020. október 31., 15:40 (CET)

szerintem egyáltalán nem baj, ha archiválnak egy archívumot, láttunk már karón varjút, amikor kormányzati oldalak is huss eltűntek az éterben, mert épp amilyen kedve van az aktuális vezetésnek, annak megfelelően mondjuk megszüntetnek egy projektet. A független archiválás nem árt. Xia ^Üzenő 2020. november 1., 22:49 (CET)

Ezzel én is maximálisan egyetértek. Csak remélni tudom, hogy az ISO minősítés, és az EU pecsét, ami kimondja a minősített repository igazolást, az tartalmaz olyan részt is, hogy hogyan kell biztosítani a korábbi tartalmak hozzáférhetősőgét, ha a szolgáltató megszűnik... JSoos ^vita 2020. november 2., 11:04 (CET)

Tisztelt szerkesztő-társak! Igen, foglalkozunk azzal, mi történjen pl. akkor, ha egy intézmény megszűnik. Az Akadémiai Könyvtár lassan 200 éves lesz, de persze, semmire sincs biztosíték. Az archive.org-ra sincs. A tiszta eljárás az, ha a repozitóriumok egyrészt végrendelkeznek, másrészt kölcsönösen archiválják egymás tartalmait. Ilyen alapon nem is bánom, ha az archive.org biztonsági másolatot készít az anyagainkról, bár nem is érzem szükségesnek. Viszont a korrekt eljárás az lenne szerintem, ha az archiv link nem venné át az eredeti helyét. Most már tudom (köszönet Xia-nak) hogy a sablon használat segít. Andrasholl ^vita 2020. november 2., 14:26 (CET)

Francia WP-n Cite web: fr:Modèle:Lien web. Ebben van egy "dead-url" paraméter, sajnos bővebb magyarázat nélkül, de úgy sejtem, Yes/No értékű lehet, és arra való, ha létező, élő URL-t is archiválhatok (preventív módon), és beírom a cite web-be az archive-url-t és archive-date-et, akkor ez a paraméter "élve hagyja" a létező url-t a sablonban. Sajnos értékkel kitöltve még nem láttam. Nem tudom, előre vihetne-e bennünket? P.S: Most látom, az angol en:template:Cite web-ben is megvan: "url-status=dead". Akela ^vita 2020. november 2., 15:43 (CET)

Igen, ez sajnos nálunk nem működik, talán elég nagy munka lenne az összes forrássablont ezzel bővíteni, pedig nagyom hasznos lenne, mert ha egyszer bekerül az archív link, akkor hiába élő egy link azt semmilyen módon nem lehet elsődlegessé tenni, csak úgy, ha az archívot töröljük. JSoos ^vita 2020. november 3., 13:42 (CET)

Jelölt változatok végleges állapota

Sziasztok,

szeretnék pontot tenni a jelölt változatok régóta húzódó ügyére. Többségeteknek bizonyára ismerős (legutóbbi az egyéb kocsmafalon volt egy hosszú vita), de ha valakinek mégsem, itt egy rövid összefoglaló.

A jelölt változatok a járőrözést segítő szoftver, amivel a járőrök megjelölhetik az általuk átnézett lapokat (illetve azok egyes változatait) helyesként. A szoftvernek két fő funkciója van:

1. jelzi, hogy mik azok a változtatások, amiket már átnézett valaki, így a járőri munka hatékonyabban osztható be (a járőrök nem fogják olyan változtatások ellenőrzésével tölteni az idejüket, amit már egy másik járőr ellenőrzött, illetve látható, ha egy lap ellenőrizetlenül marad);
2. a (be nem jelentkezett) olvasók elől elrejti a még nem ellenőrzött változtatásokat.

A funkciót 2008-ban kapcsoltuk be @Samat, jómagam és néhány lelkes tesztelő segítségével. (Ez egy opcionális szoftver, és a konfigurálása viszonylag körülményes, ezért csak néhány wiki használja.) Akkoriban a magyar Wikipédia a maihoz képest jóval ellenségesebb média- és akadémia környezetben próbálta a megbízhatatlanság és alacsony színvonal vádját levetkőzni, ezért ez az akkor még újnak számító funkció éppen kapóra jött. Az új szerkesztők csatlakozásának megkönnyítése ekkoriban nem nagyon volt jelen a wikipédista közgondolkodásban, a közösség olyan gyors ütemben növekedet, hogy senki nem gondolta volna, hogy ezzel külön foglalkozni kell. Nem sokkal később azonban a szerkesztőközösség növekedése megállt, majd fogyatkozni kezdtünk. (Az időbeli egyezés nagy valószínűséggel véletlen; a jelölt változatokat nem használó más Wikipédiák közösége is hasonlóan alakult.) Ez ráirányította a figyelmet az új szerkesztők problémáira, és 2011-2014 környékén sok szó esett és sok kutatás zajlott arról, hogy az első pár szerkesztés alatt, vagy az előtt, még bejelentkezés nélkül szerkesztve szerzett élmények meghatározóak, és a negatív voltuk egy valószínű oka annak, hogy kihaló pályára állt a Wikipédia. Ennek kapcsán aggódni kezdtünk amiatt, hogy a jelölt változatok rendszer azzal, hogy az anonim szerkesztők elől elveszi a szerkesztés azonnali láthatóságának élményét, csökkenti a szerkesztővé válás motivációját.

Szerettük volna valamilyen tudományosabb alapon megvizsgálni, tényleg ez történik-e, és a szerkesztőközösség 2015-ben meg is szavazta, hogy a második funkciót (a változtatások elrejtését a be nem jelentkezett olvasók elől) egy tesztidőszakra kapcsoljuk ki, és a tapasztalatok alapján döntsünk a végleges állapotról. Mivel ez nem egyszerű, és kevés ember tudott vele foglalkozni, és nekik kevés idejük volt, sokáig húzódott a dolog, de végül 2018-ban megtörtént a kikapcsolás, 2019-ben pedig annak kiértékelése, amit nagy vonalakban úgy lehetne összefoglalni, hogy a kikapcsolás jelentősen megnövelte az anon szerkesztések arányát, de egyébként más hatását nem láttuk.

A döntés a végleges állapotról azonban eddig nem született meg, úgyhogy itt az ideje. A két, általunk kipróbált állapothoz képest mostanra lehetségessé váltak köztes állapotok is, a finn Wikipédián készítettek egy botot, ami úgy menedzseli a jelölt változatok beállításait, hogy bizonyos fajta lapoknál látszanak az átnézetlen változtatások, másoknál meg nem. (Kézi funkció kezdettől volt erre, az adminisztrátorok egy-egy lapra felülírhatták az alapértelmezett ki/be állapotot, de kézzel állítgatni ezt nem igazán praktikus.) Elvileg még az az opció is felmerülhet, hogy teljesen kikapcsoljuk a jelölt változatokat (a fenti egyes és kettes funkciót is, vagyis maga a járőri ellenőrzés funkció is megszűnne), de azt hiszem, ezt senki nem gondolja hasznosnak.

Azt kell eldönteni tehát, hogy a be nem jelentkezett olvasóknak azonnal megjelenjenek-e a friss változások, vagy csak járőri ellenőrzés után, vagy egyes lapoknál így, másoknál úgy (és mik az egyes lapok).

Azt gondolom, a kézenfekvő megoldás az lenne, hogy megbeszéljük, milyen köztes lehetőségeket érdemes komolyan fontolóra venni, és után tartunk egy preferenciális szavazást, ahol mindenki sorbarendezi az opciókat leggjobbtól legrosszabbig, és megnézzük, hogy melyiknek van többsége (ínyenceknek: Schulze-módszerrel, mert hagyományosan ezzel szoktuk). Szigorúan véve a szoftver működése nem irányelv, nem muszáj róla formális szavazást tartani, a legutóbbi módosítás is kocsmafali közfelkiáltással történt, de a kísérletezésben könnyű volt megegyezni, a végleges állapot viszont a korábbi tapasztalatok alapján vitásabb, úgyhogy talán ez a legtisztább megoldás.

Láttok ebben az eljárásban problémát? --Tgr^vita 2020. október 4., 07:50 (CEST)

ps. a linkelt grafikonok bő egy éve készültek. Nem olyan szép zajmentesített formában, de a friss adatok: regisztrációk, aktív szerkesztők, anonim szerkesztések, bejelentkezett szerkesztések. --Tgr^vita 2020. október 4., 07:54 (CEST)

Élő személyek

Először is kösz, hogy nem felejtődött el a kérdés, és hogy láthatóan sokat dolgoztál/dolgoztatok rajta. Ha itt sikerülne nagyjából közös nevezőre jutnunk, akkor eltekinthetnénk a formális szavazástól. A köztes megoldás szimpatikus!
Első nekifutásként: a be nem jelentkezett olvasók csakis járőri ellenőrzés után láthatnák

• azokat az új lapokat, amelyeket
  • bejelentkezés nélküli (anon) szerkesztő hozott létre
  • "Forrás" szakasz + minimum egy forrásjelölés nélkül bárki hozott létre;

Fontos, hogy ezt valahogy "deklaráljuk" is: senkit nem akarunk "kizárni", hanem ellenkezőleg: szeretnénk minél több szerkesztőt regisztráltként látni köztünk (és kommunikálni velük), aki a minimális követelményeket képes betartani.

• azokat a meglévő lapokat, amelyeket anon vagy meg nem erősített szerkesztő módosított és
  • az Élő személyek kategóriába tartoznak.

Ezt fontosnak gondolom, de félve javaslom, mivel a járőri tevékenységünk lassú (miattam is), és így épp a "legforróbb" témákban nagy elmaradásaink lehetnek.

Az összes többi lap járőri ellenőrzés nélkül látható maradna, hogy ne veszítsünk el sok hasznos anon szerkesztést (itt ellentmondok saját korábbi véleményemnek). – Vadaro ^vita 2020. október 4., 11:00 (CEST)

Az, hogy szavazás nélkül lezáródjon ez az ügy, én kizártnak tartom az előzmények miatt... JSoos ^vita 2020. október 4., 14:14 (CEST)

Ahogy Malatinszky lentebb már jelezte, a semmilyen ellenőrzött változattal nem rendelkező lapokat nem lehet elrejteni, ez egy olyan műszaki korlát, amivel nem nagyon tudunk mit kezdeni.

Kategóriára könnyű szűrni; tartalomra (pl. forrás szakasz) általában megoldható. Hogy kinek a figyelőlistáján mi van, az nem publikus információ, nem hiszem, hogy ehhez egy bot hozzá tudna férni. --Tgr^vita 2020. október 4., 18:17 (CEST)

@Tgr Publikus, vagy sem, van azért egy listánk a nem figyelt lapokról, én leginkább ezekre gondoltam, mint az anon szerkesztések azonnali megjelenésétől feltétlenül óvandó cikkekre. Palotabarát ^vita 2020. október 4., 23:50 (CEST)

@Tgr: Egy Toolforge-on futó bot hozzáférhet a nem publikus adatbázisokhoz is, nem? (Persze miután a botgazda aláírt egy titoktartási nyilatkozatot.) Bár a senki által nem figyelt lapok listáját közvetlen adatbázis-hozzáférés nélkül is le lehet kérdezni, csak adminjog kell hozzá. – Tacsipacsi ^vita 2020. október 10., 14:26 (CEST)

@Tacsipacsi: A Toolforge-on csak publikus adatbázisok vannak. A figyelőlisták adatainak valamilyen nagyon aggregált közzétételére vannak tervek, de ez nem lenne különösebben hasznos, ugyanazért, amiért a Special:Unwatchedpages sem hasznos: ezekben nem szerepelnek azok a lapok, amik valakinek rajta vannak a figyelőlistáján, de az illető már évek óta nem aktív. A jelölt változatokkal kapcsolatos egyes listák (pl. Speciális:Elavult ellenőrzött lapok) képesek aktív figyelőlistákra szűrni, de nem lehet ezt értelmesen kinyerni egy bottal. --Tgr^vita 2020. október 10., 19:13 (CEST)

@Tgr: De valahol elérhetnek nem nyilvános adatbázist is a titoktartási nyilatkozatot aláírt önkéntesek, nem? Azt nem lehet bottal elérni? Azt gondolnám, hogy egy adatbázis-elérés tervezésekor elég hangsúlyos szempont, hogy programmal is használható legyen. – Tacsipacsi ^vita 2020. október 11., 11:02 (CEST)

@Tacsipacsi sok mindenhez lehet önkéntesként hozzáférést kapni, vannak önkéntes rendszergazdák is. De egy bot nem férhet hozzá olyan adatbázisokhoz, amik biztonságosabb környezetben vannak, mint ahol a bot fut, szóval valami kommunikációs mechanizmust is ki kéne építeni hozzá. Nem lehetetlen, de bonyolult. Tgr^vita 2020. október 11., 20:43 (CEST)

@Tgr: Azt gondoltam, hogy magukon a Toolforge-szervereken is hozzá lehet férni megfelelő jogosultságok birtokában ezekhez az adatbázisokhoz. Ha már kommunikációs csatorna, akkor akár már egy speciális lapot is lehetne készíteni, amit a bot lekérdezhet a Special:Unwatchedpageshez hasonlóan. (Bár jobban végiggondolva ez Wikimédia-wikin nem igazán megoldás, a három naponta frissülő és összesen legfeljebb ötezer elemet tartalmazó lista mérsékelten alkalmas a kívánt célra.) – Tacsipacsi ^vita 2020. október 12., 01:34 (CEST)

@Tacsipacsi a Toolforge nem biztonságos környezet, a nem publikus adatokat még az adatbázis-replikáció közben kiszűrik. Egy konkrét lapról egyébként nem olyan költséges megmondani, hogy van-e olyan az azt figyelő felhasználók között, aki az elmúlt 30 napon csinált valamit, erre lehetne APIt írni; de hogyan reagálna a bot arra, hogy valaki levesz a figyelőlistájáról egy lapot? Vagy pláne hogy inaktívvá válik? Ez még direkt adatbázishozzáféréssel is túlmutatna a hétvégén összetákolható megoldásokon. Tgr^vita 2020. október 12., 04:00 (CEST)

@Vadaro: utólagos engedelmeddel átjavítottam a szakaszcímet, hogy jobban tükrözze a megvalósítható részt. Ez szerintem egy nagyon fontos javaslat, én is terveztem felvetni. Alapvetően a fő probléma szerkesztések azonnali láthatóságával (és a jelölt változatok szoftverének elkészítését is annak idején ez a probléma motiválta) az olyan vandalizmusok megakadályozása, amik számottevő kárt okoznak a Wikipédiának, vagy valaki másnak. Az előbbi egy nehezebben körülírható csoport, az utóbbi egyszerűbb: ezek az élő személyekről szóló cikkek (az élő személyek irányelve pont ezzel a céllal jött létre). --Tgr^vita 2020. október 4., 20:47 (CEST)

Kösz, hogy átnevezted a szakaszt, logikus is. 2020. október 4., 21:04 (CEST) Vadaro ^vita 2020. október 4., 21:04 (CEST)

A javaslatról általában

Számomra ez a kérdés már rég nem a technikai lehetőségekről szól, vagy arról maradjon-e bekapcsolva, vagy sem. Ez az egész "eljárás" az elejétől problematikus, kicsit szarkasztikusnak érzem a kérdést, hogy látunk-e ebben problémát?. Nekem ez a kérdés az egész közösség megcsúfolása, a szerkesztők között kialakított demokratikus módon történő döntésmechanizmus kijátszása, az etikus viselkedés hiánya. Súlyos szavak ezek, de én így látom, az alábbiak miatt (ami a hosszú vitában követhető):

• 2015-ben volt egy kocsmafali szavazás arról legyen egy FÉL ÉVES kisérleti időszakra kikapcsolva a Te javaslatodra, ami egy konszenzusos eredmény volt. (Voltak akik ellenezték, és a 2008-as bevezetés megszavazása óta volt még később is szavazás 2011-ben, amely leszavazta a kikapcsolást, lásd itt: Több éve lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolás). A Phabricator műhelyben, ahol Te jártas vagy, kérted a kikapcsolást (NB. "normál" szerkesztőknek a műhelyben nincs fiókjuk, oda külön regisztrálni kell.)
• 2018 áprilisában ban HÁROM ÉVVEL később a "fél éves" kísérletet (váratlanul?) a műhelyben elindították, de azért előtte Veled 2017 őszén egyeztettek, Te viszont nem érezted szükségét, hogy ennyi idő elteltével elvesd a kísérletet a műhelyben, illetve - a talán már el is felejtett - kísérletet újra felvesd a szerkesztőtársaknak, csak a tényről számoltál be, hogy a kikapcsolás megtörtént (A vitában felvetettem, hogy esetleg Téged nem ért annyira váratlanul, lehetett ráhatásod a műhelytársakra, ui., az kísértetiesen egybeesik, egy a témához kapcsolódó, a Wikipédia Egyesület "Szerkesztők megtartásáról" szóló projektjében való részvételeddel. Erre azonban nem adtál választ, most is arra hivatkozol, hogy a 3 évre elnyúló történések csupán annak köszönhető, hogy "nem egyszerű, és kevés ember tudott vele foglalkozni, és nekik kevés idejük volt", és később is /2019 májusában/ az elemzést/kiértékelést hozzákapcsoltad a projekt munkájához a műhelyben /T223892/).
• A fél év lejártával (októberben) Te nem érezted szükségét a kísérlet lezárásának, a kikapcsolt állapot maradt. Később arra hivatkoztál, műszakilag nem volt megoldható a fél éves időtartam, a visszakapcsolást külön kérni kell.
• 2018 novemberében amikor többen szóvátettük, azt hogy miért nincs visszakapcsolva, akkor Te nem érezted KÖTELESSÉGednek, hogy kérd a visszakapcsolást, hanem megpróbáltad meggyőzni a többi szerkesztőt, hogy maradjon. (Csak ennek hatására indítottál ekkor egy kérést a műhelyben, az elemzésre/kiértékelésre (Phabricator T209224)
• Amikor @Bencemac: próbált moderátorként az ügyben segíteni, és ő végül a kérésünkre a Phabricator műhelyben kérte a visszakapcsolást (Phabricator T210224), akkor Te ott lebeszélted a műhelytársakkal, hogy a fél év eleve túl kevés az elemzésre/kiértékelésre, ezért is legyen inkább egy éves a kísérlet. De az egy évre meghosszabbított időszak végén sem kérted a visszakapcsolást.
• A kiértékelés legfontosabb kérdése arra irányult, hogy a kikapcsolás hatására (azzal, hogy mindenki azonnal látja a szerkesztése eredményét egy szócikkben, és nem kell megvárni amíg a járőrök ellenőrzik) vajon segít-e szerkesztők számának fogyását csökkenteni. Erre az a válasz született "a szerkesztőközösség növekedését a változtatás közvetlenül nem segíti látványosan; közvetve, ha a jövőben módot találunk az anonim szerkesztők hatékonyabb bevonzására, [–] fokozhatja." (Szerkesztő:Tgr/Jelölt változatok hatásának elemzése, 2019 szeptembere) Ezt Te itt most úgy "foglalod össze", hogy "jelentősen megnövelte az anon szerkesztések arányát" de azt nem teszed hozzá, hogy a kiértékelés szerint is "előtte is növekvő tendenciát mutatott". Ez minimum CSÚSZTATÁS, mindazonáltal a hosszú vitában is arra jutottunk, hogy "nem látni különösebb változást"
• Felmerült (leginkább azért, mert már mindenkit frusztrált, hogy több mint egy év után sem vagyunk képesek ezt az ügyet lezárni), hogy annak ellenére, hogy 2015-ben eleve csak fél évről szólt, legyen mégis szavazás róla 2019-ben. (NB. mivel a kísérletnek nem volt kimutatható hatása, ezért többen elleneztük: ui. nincs mit megszavazni). Te végül 2019 októberében megígérted, hogy kiírsz egy szavazást (két héten belül). Amikor erre most, majdnem egy újabb év elteltével (2020 szeptember elején) rákérdeztem, nem is válaszoltál.
• A hosszú vitából kiderült, hogy a szerkesztők megtartásán túl (az anonok ha azonnal látják a friss változtatásokat, akkor inkább lesznek szerkesztők!?) az is fontos szempont, hogy a vandalizmusok is azonnal látszanak, és sok járőrőzéssel kapcsolatos kérdés is felmerült. Több szerkesztő leírta, hogy számára "elvi kérdés" a vandalizmusok elrejtése. Ezeket "elfelejted" megemlíteni most "hogy itt az ideje pontot tenni" egy szavazással, holott az eredeti szavazás 2008-ban erről szólt (És lám, ezt a szavazást 2019 szeptemberében vandalizálták, amit éppen most vontam vissza…).

Szerintem tehát nem csak "azt kell eldönteni" hogy egy technikai ki/be kapcsoló (azonnal látszódik v. nem) hogyan áll, hanem ennek más fontos vonzatai is vannak (főleg a járőrök munkájára, vandalizmusokra gondolok, de akár arra is, hogy immár két éve az útmutatókban az erre vonatkozó leírások nem a való állapotot tükrözik). Ezt az egész szavazási javaslatot ebben a tálalásban ezért így én a közösség MEGTÉVESZTÉSének érzem. JSoos ^vita 2020. október 4., 13:21 (CEST)

Nem tudom megállni, hogy ne tegyek említést arról, hogy a Wikipédia Egyesület "Szerkesztők megtartásáról" szóló projektjének végső jelentésének határideje 2020 szeptember 30-ra volt kiírva ("Final report", egyelőre nincs meg). Most hogy esteleg láthatnánk, hogy egy 6 millió forintos komoly projekt mit állapított meg/milyen eredményre jutott a kérdésben, nem lett volna észszerű megvárni? Tényleg, fel sem merült benned, hogy ha már egy éve ígérted a szavazás kiírását, és előtte ennyit vitatkoztunk a témában, akkor vársz még vele egy kicsit? Számomra ennek a javaslatnak a kiírása és a projekt lezárásának határideje valahogy, megint kísértetiesen egybeesik, ugyanúgy, mint a kísérlet "váratlan" bekapcsolása... különösen annak fényében, hogy amikor rákérdeztem szeptember elején, mélyen hallgattál. JSoos ^vita 2020. október 4., 15:09 (CEST)

Én is kösz a részletes összefoglalót. Jómagam annak a híve vagyok, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne legyenek láthatók. Részben a magam példáján látom, hogy a járőri motiváció jelentősen csökken, ha úgyis minden láthatóvá válik, részben pedig - bár magam is tudom, hogy az anon beavatkozások 70 százaléka pozitív irányú szerkesztés -, ahogy te is írtad, pusztán ennek az eszköznek a ki-be kapcsolásával nem nőtt az új szerkesztők száma.

Nem lenne rossz valahogy körülírni ugyanakkor, hogy az egyes konkrét lapokra vonatkozó ki-be kapcsolás miylen paraméterek alapján történhet? Arra gondolok, amit pl. Vadaro írt: lehet-e automatikusan szűrni, hogy a forrás/jegyzet szakaszban van-e bármi információ? Lehet-e kategóriákra szűrni? Lehet-e arra szűrni, hogy mely lapok nincsenek senkinek a figyelőlistáján? Feltételezem, hogy ezt az egyes lapokra vonatkozó ki-be kapcsolást automatizálva szeretnénk működtetni, és ehhez jó lenne tudni, hogy mik azok a feltételek, amiket meg lehet adni a láthatóság ki-be kapcsolásához. Palotabarát ^vita

Teljesen egyetértek @JSoos: álláspontjával: az, hogy egy egyértelműen szabályozott kérdést (nagy arányú közösségi döntés van érvényben a jelölt lapváltozatok használatáról, ez alól mindössze egy fél évre kértél és kaptál felmentést) úgy tálalsz, hogy A döntés a végleges állapotról azonban eddig nem született meg teljesen inkorrektnek tartom.

Az egész ügy (ahogy ezt intézted, és ahogy ezt a közösség elnézte) engem mélységesen felháborít, megkérdőjelezi mi értelme a közös döntéseknek és a közösség által megalkotott szabályoknak, ha egyesek ezt ilyen módon átléphetik (Tgr amúgy köztudottan nagyon értékes, a közösség számára rendkívüli munkát végző szerkesztőtársunk).

@Palotabarát: álláspontját is megerősítem; korábban a legaktívabb járőrök között voltam, de ez a beállítás az én járőrözési motivációmat is teljesen elvette.

Az eset számomra egy nagy fokú csalódottságot okozott, jelentős súlya volt abban a döntésemben, hogy elengedtem a Wikipédiát.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 4., 15:19 (CEST)

számomra ez az egész tényleg ilyen egyoldalú vádaskodás. Te is kiírhattad volna a szavazást bármikor. Amit lentebb ír Tgr az nagyon igaz, mindenki arra vár, hogy majd más megcsinálja, és amikor az a másik végül eljut oda, hogy van ideje, akkor meg kritizáljátok, hogy miért most, miért így, miért nem úgy, meg egyébként is hogy képzeli... Tipikus magyar mentalitás. Xia ^Üzenő 2020. október 4., 21:20 (CEST)

@Teemeah, Tgr, Bencemac: Már bocsánat, de azon kívül, hogy a projekt időpontjai és Tgr "akciói" egybeesnek, azon kívül minden amit írtam TÉNY! Feketén-fehéren ott van a vitában! Te abban nem vettél részt és szerintem nem is olvastad most végig. Próbáld meg abból a szempontból is nézni, hogy A) Tgr-nek volt egy jó javaslata, kapott a közösségtől egy felhatalmazást hogy azt a Phabricator műhelyben vigye végig, erre őt nem kérte senki, ő szerette volna. A közösségnek nem volt fontos, senki nem rágta a fülét, hogy miért nincs ez még meg, sem félév után sem egy, kettő de pláne nem három év után. Neki volt fontos a kikapcsolás, ő tartotta életben az ügyet a műhelyben. B) Amikor a közösség látta, hogy a visszakapcsolás ügyében nem jut előre, ott volt Bencemac és segített, nem vártunk Tgr-re. Csak utólag derült ki, hogy Tgr elindított közben egy elemzés/kiértékelés feladatot ami miatt Bencemac kérését a műhelyben megakasztották. Érdekes módon erről is elfelejtette tájékoztatni a közösséget Tgr. Tehát nemcsak, hogy nem kért segítséget benne, vagy vont be mást, hanem kifejezetten elhallgatta, hogy ő mit csinál a műhelyben. Kérlek vedd a fáradságot és olvasd el hogyan tett keresztbe Tgr a Bencemac által kérésünkre indított visszakapcsolási kérésben itt (2018. Nov. 23-25.). C) Azt mondod én is kiírhattam volna a szavazást. De hiszen leírtam fent, hogy elleneztük, hogy legyen szavazás, mivel nincs mit megszavazni. A kísérlet nem hozott a kérdésben eredményt, tehát akármilyen hosszúra is elhúzta Tgr a kiértékelést még az után sem volt hajlandó a műhelyben a visszakapcsolást szorgalmazni. Végül 2019 októberében ÍGÉRETET TETT a szavazás kiírására, holott erre sem kérte senki, a visszakapcsolásra azonban igen! NB. az én értelmezésemben a vitában arra jutottunk, hogy ha viszont szavazás, akkor ugyan úgy, ahogy a 2008-as és 2011-es szavazások lezajlottak, olyan módon kell kiírni a szavazást. Ezért tartom felháborítónak, hogy most ismét egy technikai kérdésnek próbálja beállítani, mintha meg sem történt volna az a hoszú vita, és erre tesz most javaslatot, amit akár meg sem kell szavazni ("Szigorúan véve a szoftver működése nem irányelv, nem muszáj róla formális szavazást tartani, a legutóbbi módosítás is kocsmafali közfelkiáltással történt" Na ez a MEGTÉVESZTÉS!) JSoos ^vita 2020. október 5., 02:22 (CEST)

@JSoos:, nem akarok a korábbi eseményeken sokat vitatkozni, mert a jövőre nézve szerintem nincs túl nagy jelentősége, és nem hiszem, hogy különösebben befolyásolná a szerkesztőtársakat annak eldöntésében, hogy milyen beállítást szeretnének; úgy meg pláne nem akarok, ha a vita nagyrészt homályos összeesküvés-elméletekből és valótlanul nekem tulajdonított állításokból áll. (Annyit azért megjegyeznék, hogy a szavazás arról szólt, hogy megvizsgáljuk a kikapcsolás hatását, majd ez alapján döntünk a végleges állapotról; szó nem volt arról, hogy a döntésig a bekapcsolt állapot valamiféle automatikus prioritást élvezne.)

Az érdemi részre válaszolva, az anonim szerkesztések számára gyakorolt jelentős pozitív hatás szerintem annyira egyértelmű, amennyire csak idősoros adatok elemzésével szerzett következtetés egyértelmű lehet (vagyis nem teljesen, de azért nagyon valószínű. Tökéletlen eszközeink vannak, nyilván jobb lett volna egy A/B teszt, de olyat nem tudunk csinálni. De ha valaki nagyon biztosra szeretne menni, csinálhatunk egy újabb kísérletet...) 2018 első pár hónapjában látszik egy enyhe emelkedés, de ekkora emelkedések az elmúlt években is folyamatosan előfordultak, összességében csökkenő trend mellett, a kikapcsolás után viszont folyamatosan, meredeken emelekedett az anonim szerkesztések száma, a szokásos nyári bezuhanásokat leszámítva; 2020-ban már havi tízezer fölött jártunk, amire 2008 óta nem volt példa. Az elemzés (itt kissé szelektíven idézett) szövege is tükrözi ezt szerintem. --Tgr^vita

@Tgr: 1: Szó sincs arról hogy a szavazás (én úgy értem a 2015-ös, a féléves kísérlet megszavazása) arról szólt volna, hogy addig marad kikapcsolva, amíg valamilyen döntés nem születik. A hosszú vitából az derült ki, hogy igazából nem volt pontosan meghatározva az, mi is lesz a fél év letelte után: hogyan lesz kiértékelve, vagy hogyan hoz majd döntést a közösség. Lehet, hogy a Te fejedben az volt, hogy nem csak fél évig lesz kikapcsolva (és ezt a gyakorlatban is bizonyítottad, mivel a mai napig megakadályoztad a műhelyben a visszakapcsolást). Azonban a vitában egyértelműen állást foglaltak az akkori résztvevők, illetve maga a fogalom, "féléves kísérlet" miatt is rajtad kívül arra számított mindenki, hogy a fél év után igenis a "bekapcsolt állapot" prioritást élvez, vagyis vissza lesz kapcsolva. Kérlek idézz a vitából ha szerinted nem ez hangzott el a vita során. RÁadásul konszenzussal megkértük Bencemac-t, hogy kérje a visszakapcsolást, mivel Te nem voltál hajlandó erre. Azt is kiemeltem fent, hogy többen szóvátettük, hogy két komoly szvazás is volt a témában, amit Te egy féléves kísérletre adott felhatalmazással le akarsz nullázni. 2. Az anonok szerkesztésszám nem volt a kísérlet fókuszában (szerkesztőszám és a vandalizmus volt megjelölve ), ezért neveztem csúsztatásnak, hogy ezt emeled ki mint eredményt. JSoos ^vita 2020. október 5., 01:26 (CEST)

@EniPort:, sajnálom, ha oka voltam annak, hogy mérsékelted az (általam egyébként sokra tartott) wikipédiás tevékenységedet, és remélem, hogy idővel meggondolod magad. A történet egyébként a másik oldalról is lehangoló volt, annak a megoldást mindig másoktól váró mentalitásnak az iskolapéldájának érzem, ami Magyarországot sajnálatosan jellemzi. Hogy mást ne mondjak, az elemzés elkészülte óta semmi más nem volt hátra, mint kiírni ezt a szavazást; ezt a kb. félórás munkát az eltelt bő egy évben bármelyikőtök elvégezhette volna. De arra sem emlékszem, hogy az azt megelőző időszakban bárki megkeresett volna, hogy "szeretném, ha gyorsabban lezárulna ez a kísérlet, miben tudok segíteni?" - én általában igyekszem így reagálni arra, ha valami lassabban halad, mint szeretném. (És ha nem tudok segíteni, vagy annyira azért nem fontos az egyéb teendőimhez képest, akkor igyekszem tudatosítani magamban, hogy ha valaki kevesebbet dolgozik a szabadidejében valami számomra fontos feladaton, mint szeretném, alapvetően azért mégiscsak arról van szó, hogy egy számomra fontos feladaton dolgozik a szabadidejében.)

A Wikipédia "csináldkrácia": azok a munkák készülnek el és akkor, amiket és amikor felvállal valaki. Ha "fogjuk meg és vigyétek" mentalitással áll valaki egy feladathoz, akkor el kell fogadnia, hogy az ütemezést nem az ő véleménye fogja meghatározni, hanem annak a szabadideje és prioritásai, aki aztán végül megfogja és viszi. --Tgr^vita 2020. október 4., 20:18 (CEST)

Nem a személyed, hanem az eset ami kiábrándított: sokra tartom a munkásságodat, látom ebben a kezdeményezésben is fantáziát, de azt semmiképpen sem tartom elfogadható útnak, hogy ha egy fél órára kölcsönkérem a tolladat, akkor utána szavazást kéne tartani arról, hogy visszaadd-e.

Ezt a kezdeményezést nem kizárólag az annon szerkesztők számának a növekedésében kell mérni, hanem párhuzamba állítva az egyéb környezeti változókkal:

• Hogy az elmúlt években növekedett az annon szerkesztők száma, ez tény. De nem tartom objektívnek, ha ezt kizárólag a jelölt lapváltozatok kikapcsolásának állítjuk be: évek során jelentősen változnak a trendek; bár kevesebben Facebookoznak, de nőtt a FB-csoportok száma, legtöbben ma egy két éve még ismeretlen platformot használunk telekonferenciázni, ugyanígy lehetséges, hogy az annon szerkesztések száma is természetes módon nő, nem az ellenőrzés kikapcsolása miatt. Az pedig szinte biztos, hogy az idei emelkedésben jelentős szerepe van a karanténnak.
• Mivel jópár embertől hallottam már, hogy az ellenőrzött verziók kikapcsolása miatt felhagyott a rendszeres járőrözéssel, így érdemes vizsgálni, hogy a Wikipédia mivel jár jobban: x számú annon szerkesztővel (akiknél kérdés, hogy tényleg csak a javítások azonnali megjelenése miatt szerkesztenek), vagy a járőrök kedvvesztésével (bár nyilván ez azért nem általános).
• Érdemes átgondolni, hogy a Wikipédia mivel jár jobban: ha mindig csak ellenőrzött javítást publikálunk (új cikkekre nem igaz), vagy ha az azonnali javítás hiánya miatt esetleg néhány annon nem elmarad.
• Mennyire vizsgáltuk a bejelentkezett szerkesztők számának a változását? Több olyan szerkesztőről tudok, akik az utóbbi időben IP-ről szerkesztenek, nem lehetséges, hogy ezek is emelik az annon-szerkesztések számát, és ha visszakapcsoljuk a jelölt lapváltozatok rendszerét, akkor a bejelentkezettek száma nőne meg jobban?

Amúgy nekem erős kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy egy annon azért nem szerkeszt, mert előre tudja, hogy csak ellenőrzés után fog megjelenni a javítása: úgy tűnik igazán tapasztalt szerkesztők sem egész pontosan tudják, hogy kinek mi látszik, nem hiszem, hogy vendégszerkesztőket ez valóban befolyásolna.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 4., 21:17 (CEST)

@EniPort: én nem gondolom, hogy ebben a formában időben korlátos lett volna a felhatalmazás, de ezt már fentebb leírtam. (Azért végeztük el a kísérletet, mert aggódtunk, hogy a jelölt változatok eredeti működése elsorvasztja a közösséget; ez az aggály nem szűnt meg a tesztidőszak végével.) De ha valaki nem ért egyet, annak is lett volna konstruktív útja, mondjuk kiírni egy szavazást arról, hogy az elemzés elvégzéséig melyik állapotot tartsuk fenn.

Nem akartam azt sugallni, hogy az anon szerkesztések növekedése különösebben fontos lenne, csak az az egyetlen, amit ki tudtunk mutatni; az elemzésben le is van írva, hogy két dolog érdekelt minket kifejezetten, az új szerkesztők számának változása, és a járőrökre nehezedő terhelés. (Hogy milyen szempontok alapján érdemes szavazni, arról mindenki leírhatja a maga véleményét, én is le fogom rövidesen; nem gondolom, hogy ez a javaslat leírásába tartozna.) Azt kevéssé hiszem, hogy az anonszerkesztések hirtelen megduplázódása, ami majdnem hónapra pontosan a kikapcsoláskor történt véletlen egybeesés lenne (miközben más wikiken nem láttam hasonló változást). (A járvány hatása a szerkesztésekre egyébként viszonylag kicsi - anon, nemanon; vö. az olvasottsággal, ami sokkal látványosabban megugrott.) Ha nagyon biztosra akarunk menni, visszakapcsolhatnánk újabb fél évre, és megnézhetnénk, visszaállnak-e a számok, de azt hiszem, ehhez most már senkinek nincs kedve.

A hatásmechanizmust illetően, a legmarkánsabban a havi 1-4 szerkesztést végző IP-k ugrottak meg (az ábra a bejelentkezett szerkesztőket is tartalmazza, de az ugrás nagyrészt az IP-kből jön). Akárkik is ezek, elég sűrűn szerkesztenek, hogy észrevegyék a konfiguráció-változást. (Vagy 250 anonim szerkesztőről és több ezer szerkesztésről beszélünk, úgyhogy nehéz elképzelni, hogy a fiókjukat feladó volt szerkesztők mozgása magyarázná.)

A járőrök motivációját illetően, a számok nem rosszak:

• 2017: 74343 ellenőrzés, 156 ellenőr, átlag: 477, medián: 78, első kvartilis: 415
• 2019: 91078 ellenőrzés, 155 ellenőr, átlag: 588, medián: 64, első kvartilis: 253

Ha azt nézzük, hogy az aktív szerkesztők számában volt úgy 25% növekedés közben, akkor kb. szinten van. (Más kérdés, hogy a 2019-es ellenőrzések harmadát Turokaci egymaga csinálta, és az ő munkájával szemben voltak kifogások. De nem hiszem, hogy ezt szoftverfunkciókra vissza lehetne vezetni.)

Az aktív bejelenkezett szerkesztők és bejelentkezett szerkesztések számát néztük; az utóbbi nem változott, az előbbi nőtt, de jóval kisebb mértékben, mint az anon szerkesztések, és kevésbé hirtelen kezdettel; nehéz lenne megmondani, hogy a kikapcsolásnak volt-e benne szerepe. (Samat valószínűleg nem értene egyet, ő a kikapcsolás pozitív szerepe mellett érvelt az elemzés hosszabb változatában.)

Nb. most megnéztem a WMF aktívszerkesztő-statisztikáját, és megváltoztatták a definíciójukat havi egy szerkesztésről havi ötre, és ezen az ábrán jobban látszik egy ugrás 2018 tavaszán. A számaik ugyanakkor teljesen abszurdak (havi ötezer aktív szerkesztő? szép is lenne). Ennek még utánajárok. --Tgr^vita 2020. október 4., 22:57 (CEST)

T265322. Úgy tűnik, egészen mást mutat az a statisztika, mint amit állítja, hogy mutat. Alighanem az anon szerkesztések is szerepelnek benne, az ugrást valószínűleg a megnövekedett anon szerkesztések okozzák. --Tgr^vita 2020. október 13., 08:32 (CEST)

Köszönöm szépen az érdemi választ, és a statisztikákra mutató linkeket: nagyon érdekesek, ezek alapján még csiszolni fogom a saját véleményemet is.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 4., 23:53 (CEST)

@Tgr: Megnéztemem most honnan szedted ezt az 50%-os emelkedést. Ez ugye a havi 1-4 szerkeztést végzőkre vonatkozó adat. Ami szerintem pont a vandálokra jellemző. Tehát ha valamiben nagy hatása volt a kikapcsolásnak, akkor talán ebben? Lehet ezt más módon tudni, hogy ezek hasznos v. vandál szerkesztések? JSoos ^vita 2020. október 6., 07:48 (CEST)

@JSoos: Lásd az elemzés vége felé, Vandalizmus és káros szerkesztések. Nincs szerkesztésszámra vagy szerkesztőre lebontva (a "szerkesztő" eleve bizonytalan dolog, ugye itt IP címekről beszélünk, szolgáltatófüggő, hogy mennyire állandóak), de összességében a vandalizmus aránya az anonim szerkesztéseken belül nem sokat változott (feltéve, hogy az ORES viszonylag jól becsli, mi vandalizmus és mi nem). --Tgr^vita 2020. október 13., 08:32 (CEST)

@Tgr, Bencemac: Komolyan mondom, úgy csinálsz, mintha abban a hosszú vitában Te nem is vettél volna részt! Képes vagy azt leírni, hogy "időben nem volt korlátos" és hogy "lett volna konstruktív útja, mondjuk kiírni egy szavazást arról, hogy az elemzés elvégzéséig melyik állapotot tartsuk fenn". Erről vitáztunk, 2018 novemberében, hogy nem értünk Veled egyet és konszenzus alakult ki abban, hogy a közösség kéri a visszakapcsolást, mert a fél éves kísérlet erről szólt. Mégis Te hogyan értelmezted azt, amikor a közösség megkérte Bencemac-ot, hogy indítsa már el a visszakapcsolást, mert Te nem vagy hajlandó rá??? Hogyan máshogy lehet ezt érteni mint úgy, hogy megszavaztuk a visszakapcsolást? JSoos ^vita 2020. október 5., 02:45 (CEST)

Ez a "szavazás" úgy nézett ki, hogy Bencemac megkérte, hogy mindenki jelezze a megfelelő sablon elhelyezésével, hogy szeretné-e, ha visszaállnánk a korábbi állapotra, és ezután egy darab ellenző szavazat volt (de ha a sablon nélküli, esszé jellegű hozzászólásokat is szavazatnak számoljuk, akkor mondjuk még négy támogató). Én úgy érteném, hogy érdektelenségbe fulladt. --Tgr^vita 2020. október 13., 08:32 (CEST)

@Tgr: Attól az apróságtól eltekintve, hogy a "féléves kísérlet" sokak szerint definíció szerint is azt jelenti , hogy a fél év leteltével "automatikusan" visszakapcsolásra kerül. Az, hogy ezt külön kérni kell, eleve sokakban fel sem merült... JSoos ^vita 2020. október 13., 11:37 (CEST)

A félreértések elkerülése végett, az ügy kapcsán részemről nincs ellenérzés, csak azért foglalkoztam ezzel, mert más nem tette. Tgr jól mondja, csináldkráciában emberek kellenek, akik felvállalnak ügyeket; részben magam is így tettem, bűnöm viszont, hogy nem akartam pepecselni a patchírással, így az ügy beragadt. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2020. október 5., 08:33 (CEST)

@Bencemac: Én nagyon hálás vagyok neked ezért, és köszönöm. Én nem érzem, hogy bármilyen bűnöd lenne, sőt. Én úgy gondolom nem indítottad volna el a visszakapcsolási késérst, ha nem lettél volna arról meggyőződve, hogy ez a többség álláspontja. Kíváncsi lennék arra, hogy Te hogyan élted meg, amikor kiderült a műhelyben, hogy van egy másik (az egy héttel korábban Tgr által indított kiértékelési) kérés, illetve azt, hogy ő mást mondott a műhelytársaknak arról mi is történik nálunk a kocsmafalon, mint amit Te, és ezzel megakasztotta a visszakapcsolást. Kezdem úgy érezni magam, mintha én egy alternatív valóságban élnék Tgr-ével szemben ("időkorlát nélküli kikapcsolás", "konstruktív szavazás hiánya az eredményről, és a visszakapcsolásról"). Nagyon köszönöm, ha ere válaszolsz. JSoos ^vita 2020. október 5., 10:53 (CEST)

Három tipikus félreértés

A jelölt lapváltozatok ki- és bekapcsolása kapcsán folyó vitákban rendszeresen felmerül három félreértés, amiket szeretnék itt tisztázni, hogy az érveink tényeken alapuljanak:

1. Félreértés: A jelölt lapváltozatok 2018 előtti (tehát a kísérleti kikapcsolás előtti) állapotában az ellenőrizetlen lapváltozatokat a be nem jelentkezett olvasók nem láthatták. Valójában a be nem jelentkezett olvasóknak ilyenkor két fülön két különböző lapváltozatot mutattunk: az egyiken az utolsó, még ellenőrzött lapváltozat volt látható, a másikon pedig a legfrissebb, egyelőre ellenőrizetlen lapváltozat. Az tény, hogy alapértelmezésben az utolsó, még ellenőrzött lapváltozatot tártuk az olvasó elé, de az olvasó egyetlen kattintással láthatta a másik, egyelőre ellenőrizetlen változatot is.
2. Félreértés: A jelölt lapváltozatok 2018 előtti (tehát a kísérleti kikapcsolás előtti) állapotában a vandalizmusok nem kerültek a be nem jelentkezett olvasók elé. Valójában (a fentieken túlmenően is) a jelölt lapváltozatok rendszere csak a már meglévő lapokat ért vandalizmus ellen nyújt védelmet. Ha viszont valaki létrehoz egy új lapot vandál tartalommal, (vagy, ami talán még gyakoribb, nem vandál, de az enciklopédiába tartalmilag, minőségileg nem illő tartalommal), akkor ott nyilván csak egy lapváltozat van, ami -- az első ellenőrzésig -- óhatatlanul ország-világ szeme elé kerül. Ezellen tehát a jelölt lapváltozatok rendszere nem nyújt semmilyen védelmet, hiszen itt nincsen jelölt lapváltozat.
3. Félreértés: A jelölt lapváltozatok jelenlegi, kikapcsolt állapotában a járőrök munkája értelmét veszti. Ellenkezőleg, most még fokozottabb szükség van a járőrök munkájára, hiszen egy-egy jelölt lapon történő hibás vagy ártó szerkesztés mindenféle szűrő nélkül kerül ország-világ elé.

--Malatinszky ^vita 2020. október 4., 14:16 (CEST)

Teljesen igazad van a 3. Félreértésben, de meg kell érteni azoknak az álláspontját, akiket az ösztönzött a járőrözésre, hogy a publikálni akartuk a munkába energiát fektető nem megerősített szerkesztőtársaink szerkesztéseit.

Természetesen nagyon fontos a hibák javítása is, de ez egy végtelen történet, míg az ellenőrizetlen szócikkek száma véges, ott a könnyen látható statisztika (még 3000, már csak 30, stb.) sokakat ösztönöz, azt a látszatot kelti az emberben, hogy (ideális esetben) nulla közelében tartható.

A 2.Félreértés háttereként érdekes volna tudni, hogy pl. naponta hány új szócikk jön létre nem megerősített szerkesztőktől, illetve hány meglévő szócikk érintett nem megerősített szerkesztéssel. Azt gondolom, hogy bár az új szócikkek mindig is láthatóak voltak ellenőrzés nélkül is, de a vandalizmusok száma csak nagyon kis arányban érint azokat, a rosszindulató szerkesztések túlnyomó többsége a meglévő szócikkekben jelentkezik.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 4., 15:30 (CEST)

• Akkor a fenti "új lapok"-ra vonatkozó javaslatom érvénytelen, ui. a 2. számú félreértésen alapult. Kár.
• Tgr fenti összefoglalójából idézek: "Azt kell eldönteni tehát, hogy a be nem jelentkezett olvasóknak azonnal megjelenjenek-e a friss változások, vagy csak járőri ellenőrzés után..." Jól értem, hogy akkor ez a mondat az 1. számú félreértésen alapul?

– Vadaro ^vita 2020. október 4., 14:45 (CEST)

@Vadaro, az ellenőrizetlen lapok tényleges státusza a kikapcsolás előtti rendszerben az, hogy az ellenőrizetlen lapok helyett a be nem jelentkezett olvasóknak a lap legutolsó ellenőrzött változatát mutatjuk, és a legfrissebb, még ellenőrzött változatot a be nem jelentkezett olvasó csak a "nem ellenőrzött változat" fülre kattintva, esetleg a laptörténetben böngészve nézheti meg. Ezt a harminckilenc szónyi dőlt betűs magyarázatot néha röviden úgy fogalmazzuk meg, hogy az ellenőrizetlen lapváltozatokat elrejtjük az olvasók elől; szerintem Tgr is az egyszerűség kedvéért fogalmazott így. Nincs is ebben semmi baj, ha közben mindannyiunknak világos, hogy mi a tényleges helyzet. --Malatinszky ^vita 2020. október 4., 19:59 (CEST)

Rendben, akkor most van világosság. Kösz szépen! Vadaro ^vita 2020. október 4., 20:58 (CEST)

Automatikusan detektálható vandalizmusok

Pár éve lokalizáltuk az ORES-t, a szerkesztések automatikus osztályozására képes mesterséges intelligenciát, ami képes felismerni a vandál szerkesztések nagy részét. (Ezúton is köszönet misibácsinak, aki a munka oroszlánrészét elvégezte.) Jelenleg arra használjuk ezt, hogy a friss változtatások listájában kiemeljük a problémás szerkesztéseket, de kézenfekvő lenne el is rejteni őket. (Ami nagyon problémás, azt akár automatikusan vissza is vonhatnánk, de az egy külön történet.) Vagyis egy ORES "very likely damaging" (nagy valószínűséggel árt a szócikknek) szűrőn fennakadó szerkesztés után (ez az összes anon szerkesztés kb. 10%-a; bejelentkezett szerkesztések között csak elvétve van ilyen) az érintett lapra egy bot jelölt védelmet tehetne, és az ellenőrzés / visszaállítás után levenné.

Ezzel kivédenénk az egyik olyan problémát, aminek a kivédésére a jelölt változatok alkalmasak (a másikat lásd fenn az élő személyek szakaszban), a nagyon egyszerű vandalizmusok által a Wikipédia megítélésében okozott kárt (amikor pl. valami unatkozó iskolás beleírja a szócikkbe, hogy faszszopó, és utána újságcikk lesz belőle).

A műszaki megvalósíthatóságban nem vagyok teljesen biztos (közel valós időben reagálni eseményekre bonyolultabb, mint kategória vagy hasonló tulajdonságok alapján állandó jelleggel védett állapotban tartani egy lapot), de kivitelezhetőnek tűnik. --Tgr^vita 2020. október 4., 21:26 (CEST)

@Tgr, Misibacsi: Az ORES már 2018 őszén is felmerült. Nekem akkor úgy tűnt, hogy ez egy olyan dolog, ami nagyban hozzájárulhat a járőri munka könnyebbé/hatékonyabbá tételéhez, azonban erről széleskörben szerintem nem volt megbeszélés, esetleg nem is eléggé ismert milyen lehetőségei vannak. Én úgy látom, a járőri munka az egyik leghálátlanabb feladat itt a Wikipédián, mert az eredménye nem igazán látszik, és a beleölt munka nagysága még kevésbé. A "jelölt lapváltozatok" kikapcsolásával még kevésbé látszik a járőrözés eredménye, pedig inkább erősíteni kellene a motivációt. Lehet, az ORES is képes lenne erre, illetve arra is ne csak a vandalizmust szűrje ki, hanem azokat az anonokat is, akikből kis segítséggel regisztrált aktív szerkesztők válhatnának (mentorálás?). JSoos ^vita 2020. október 5., 11:13 (CEST)

@JSoos az ORES-t eredetileg azért vezettük be, hogy a járőrök szűrni tudjanak a vandál (vagy épp nem vandál) szerkesztésekre. A modern friss változtatásoknál / figyelőlistánál a szűrők között lehet bekapcsolni ("Szinten biztosan jó", "Szinte biztosan jóhiszemű" és hasonló nevű szűrők), hagyományos felület esetén a beállítások megfelelő fülén. A reklámozás biztosan a hasznára válna, ha nem tud róla eleve az ember, akkor nincs szem előtt az opció. Az ORES elvileg tud olyan szerkesztésekre szűrni, amik hibásak, de jóindulatúak - ez nem pont ugyanaz, mint a mentorálandó anonok kiszűrése, de hasonló.

A járőri munka láthatóvá tételére én inkább statisztikákban gondolkodnék. Tgr^vita 2020. október 7., 07:56 (CEST)

@Tgr: Nem tudom ezek a "címkék" hogyan látszanak, és azt vajon adhatják/megváltoztathatják-e a járőrök is, amivel pl. a többi járőr figyelmét egy szócikkre lehetne irányítani. Igen, a statisztikák most elsősorban a járőrök munkáját segíti (helyesen), de arról nehezebb tájékozódni, hány járőr van, kik a legaktívabbak nap/hét/hónap/év, mekkora változtatást néz át valaki (apró/több szakasz/teljes új szócikk. Ezeken is lehetne mit ötletelni szerintem. JSoos ^vita 2020. október 7., 11:35 (CEST)

Itt láthatod az összes járőr listáját, és érdekes lehet a Wikipédia:Járőrök statisztikái lap is. Malatinszky ^vita 2020. október 7., 20:16 (CEST)

Tudom, hogy vannak ilyenek, csak sajnos nem egy helyen, és pl. a havi bontásban 2020 márciusi statisztika az utolsó... Ezért is nehéz tájékozódni. JSoos ^vita 2020. október 9., 03:18 (CEST)

@JSoos: A címkék használata itt olvasható, ezeket egy robot osztja ki, kézzel módosítani nem lehet. A (hó)napra kész járőrstatisztika része az egyesület szerkesztők megtartását célzó programjának, ami, mint máshol megállapítottad, eléggé eltávolodott az eredeti menetrendtől (ami még a járvány előtt lett elképzelve), de egy fapadosabb változatot Quarryben is össze lehet rakni. Az átnézett változtatások méretét számon tartani elég bonyolult lenne. --Tgr^vita 2020. október 10., 10:10 (CEST)

A vandalizmusok visszaállítása szerintem a járőrködés legegyszerűbb része, és nem is kell hozzá járőrnek lenni. Nagyon sok szerkesztő figyelőlistáján sok szócikk rajta van, egyébként is visszaállításra/kijavításra kerül. Igazából nem tudom a friss változtatásoknál miért csak járőrök láthatják az ORES címkéket, lehet ennek technikai oka van. A Wikipédia alapelve az ellenőrizhetőség, az hogy a szócikkek minősége milyen, azon minden szerkesztő dolgozik, nem csak a járőrök, és független a jelölt lapváltozatoktól. (Ezért is érthetetlen számomra pl. hogy valaki a Wikipédia:Friss változtatások járőrözése útmutatóból kihúzza a "féléves kísérlet" miatt ezt a mondatot: "A járőrözés megszervezése csupán azt hivatott biztosítani, hogy egyetlen módosítás vagy új lap se kerüljön úgy a Wikipédiába, hogy azt a létrehozóján kívül legalább még egy ember ne nézte volna meg.") Az, hogy ki/mit ellenőrzött le, az esetleg megjelenik egy javítással a laptörténetben, szerköfben, esetleg a vitalapon is. Az, hogy ha valaki valamit leellenőrzött, (pl. egy forrásra megfelelően hivatkoztak tartalmilag is) annak leginkább semmilyen nyoma nem marad. Ez főleg azoknak közösségeknek lehet gond, ahol a viszonylag nagy szócikkszám mellett kevés aktív szerkesztő tevékenykedik, mert pl. az enwikiben sokkal több szem lát egyetlen szerkesztést, felesleges azt külön támogatni, hogy nyoma maradjon. Viszont a huwiki gondolom nincs egyedül ezzel a problémával, és ez szintén független attól, hogy használják-e a jelölt lapváltozatokat v. sem. Tehát az, hogy a szoftver tíz éves, az nem jelenthet gondot, abból a szempontból, hogy milyen eszközök állnak rendelkezésre az ellenőrzésekhez (pl. copy violation), a kérdés inkább az, milyen lehetőség van/lehet arra, hogy az elvégzett ellenőrzéseket "naplózni" lehessen, ha valaki szeretné. JSoos ^vita 2020. október 13., 12:33 (CEST)

@JSoos: az ORES címkéket bárki láthatja, csak a bekapcsolásuk módja nem igazán magától értetődő (a fentebb linkelt útmutatóban szerepel, nem tudom, mennyire érthetően, visszajelzéseket szívesen veszek). A többi, amit írsz, mind igaz, bár nem látom, mihez/hogyan kapcsolódik. --Tgr^vita 2020. október 26., 02:49 (CET)

Elmélkedés

Először is köszönöm @JSoos:-nak hogy értesített az egyéb kocsmafalon pingelés útján, én sem biztos hogy egyébként értesültem volna erről a szakaszról.

Fentebb Malatinszky felsorolt három félreértést, én ezekhez adnék hozzá egy negyediket, ami ugyan sehol sincs kőbe vésve, de szerintem teljesen logikus ha az ember belegondol: a nevezett félreértés, hogy a szerkesztők kedvét elveszi a szerkesztéstől, ha változtatásaik nem jelennek meg automatikusan. Szerintem ez ebben a formában nem igaz, és nem is logikus. Ha valaki javító szándékkal szerkeszt valamit, annak a szerkesztése nem fog kárba vészni, maximum később kerül az olvasók elé. (Eleve az is tisztázódott, hogy a régi rendszerben is láthatóak voltak az ellenőrizetlen változtatások, csak nem automatikusan.) Mindazonáltal ha a szerkesztése helyes, hasznos, akkor előbb-utóbb élesedni fog, mivel a járőrök eljutnak majd hozzá. (Ez az időtartam egyébként elgépelések, apróságok javításánál általában pár óra maximum, de nagyobb volumenű szerkesztések is legtöbb esetben pár hét után élesednek; a sok hónapos, adott esetben több éves elmaradás az újonnan ellenőrizetlen – értsd: létrehozása óta nincs ellenőrzött változata – lapokra érvényes; mint fentebb tisztázódott, ezek a lapok amúgy is automatikusan láthatóan legfrissebb formájukban, szóval nem játszanak ebben az esetben.) Tehát nem kell az örökkévalóságig várni rájuk: na most ha énnekem van annyi eszem, hogy értelmes szerkesztést végzek a Wikipédián, akkor vélhetően azt is fel tudom fogni, hogy a munkább nem fog kárba veszni, csak kicsit később hasznosul – de hasznosul. Ebben az esetben nincs ami eltántorítson tőle, hogy elvégezzem a szerkesztést. Eleve lehet, hogy azonnal meglátja valaki az FV-n, és 60 másodperc múlva már "éles" lesz; eleve lehet, hogy a változat ellenőrzéséig senki se olvassa majd a lapot; és az is lehet, hogy páran nem látják majd ugyan a hasznos szerkesztést, de aki az ellenőrzés után téved oda, az már látni fogja. Én itt nem látom azt a tényezőt, ami eltántorítana bárkit is attól, hogy javítson, bővítsen, hasznos dolgot végezzen.

Ellenben azt látom, kik azok, akiket ez hátrányosan érint: azokat, akiknek a célja, hogy valami otrombaságot, trágárságot vagy szimplán oda nem illő dolgot (spam, humoroskodás, reklám, odaüzengetés, kampány stb.) csempésszenek a cikkbe, hogy azt minél szélesebb közönség lássa, mielőtt visszavonják. Tipikusan közszereplők, iskolai tananyagok vagy aktuális események cikkébe szokás értelmetlen, trágár vagy kampányjellegű dolgokat beleírni, amit sokan láthatnak, és sokan szörnyülködhetnek rajta, ha valami hülyeséget látnak benne, adott esetben talán még a sajtó is megírja. Na az ilyenekre pont semmi szükségünk. Egyszóval én éppen ellentétesen látom a dolgot, mint amit a "hivatalos" értékelés megállapított: nem hogy veszítenénk az értékes szerkesztőket, szerkesztéseket, hanem pont hogy potenciálisan nőhet a számuk: kirostálódnak az unatkozó iskolások, PR-szakemberek és a politikai propagandisták kéretlen szerkesztései, mivel ezek úgysem jutnak át a járőrökön (extrém esetektől eltekintve), így nem is fognak energiát ölni bele hogy beírják Ady cikkébe a fasszopózást, ellenben a hasznos szerkesztéseket változatlanul el lehet végezni, mert ha nem is azonnal, de láthatóak lesznek.

Egyébként jómagam járőrözési kedve is lelohadt azóta, amióta minden azonnal látszik. Habár jogos és érthető Malatinszky 3. tévedés, amit felsorolt, azonban mégsem 100%-ban helytálló: vandalizmust, vagy bármilyen szerkesztést visszavonni bárki tud, nem csak a járőrök: innen nézve valóban csökkent a járőrök munkájának fontossága, értelme, még akkor is, ha való igaz, hogy most még nagyobb éberségre van szükség. De talán pont ezért lenne jobb mégis visszakapcsolni a jelölt lapváltozatokat: adna egy lélegzetvételnyi időt hogy ne legyen akkora nyomás minden oda nem illó beírás mihamarabbi visszaállításán, egyúttal ismét megnőne a járőrözés presztízse.

Ui. ha ez a gondoaltmenet rossz helyen van, nyugodtan tegyétek át. Ez csupán a személyes véleményem e éjjeli órán. – XXLVenom999 ^vita 2020. október 5., 01:09 (CEST)

„félreértés, hogy a szerkesztők kedvét elveszi a szerkesztéstől, ha változtatásaik nem jelennek meg automatikusan” - az én kedvemet pl. elvette. Én azért voltam hosszú évekig az angol wikin (ahol nem volt ilyen ellenőrzés), mert nem akartam egy csomó tüzes karikán átugrani, hogy majd esetleg x hónap múlva teljes jogú szerkesztő legyek. Max anonként javítottam ezt-azt. Gondolom nem vagyok egyedül. A járőrözésről már párszor kifejtettem a magánvéleményem, felesleges elitizmus ami nem old meg semmit. Whitepixels ^vita 2020. október 5., 10:44 (CEST)

@Whitepixels: Teljesen igazat adok neked abban, hogy egyes anonokat eltántorít a szerkesztéstől, és szubjektíven ezt milyen megélni. Pont erre irányult volna a kísérlet, hogy kiderüljön van-e objektív, mérhető hatása annak, lesz-e több regisztrált szerkesztő, ha könnyebb nekik (én szerintem a megbeszélésen az lett a konklúzió, hogy nem mutatható ki ilyen, és a későbbi, 2019 őszi riport sem tartalmaz ilyet). Nyilván valamelyest az is jó, ha maga a szerkesztésszám nő, de erről tovább lehetne vitázni. A 2018 őszi megbeszélésen felmerült, hogy nem csak a kikapcsolással, hanem a járőri munka erősítésével is lehetne változtatni azon, hogy az anonok ne "tántorodjanak el", gyorsabban lássák a szerekesztésüket. Tiszteletben tartva a véleményedet, ahogy már korábban is kifejezted, hogy ellenzed a visszakapcsolást, nekem ezzel csak az a gondom, hogy volt 2 "rendes" szavazás a bekapcsolásról, ami miatt a kikapcsolását nem elég a kocsmafalon eldönteni, hanem ki kell írni róla hivatalos szavazást. Szerintem a kocsmafali döntésben 2015-ben csak azért voltak többen a támogatók, mert pont arról volt szó, hogy ez csak fél évre szól, utána vissza lesz kapcsolva. JSoos ^vita 2020. október 5., 11:38 (CEST)

Gondoltam, hogy érdekességképpen leírom a tapasztalataimat. Nem wikipédiáról van szó, hanem egy másik nagyon közismert zenei oldalról, ahol hasonló közösségi adatbevitelen van a hangsúly, mint itt, csak a szabályok mások. Rövidre fogva, ott régen kizárólag úgy működött a rendszer, hogy a jóvá kellett hagyni a szerkesztéseket, ellenkező esetben nem látta őket az átlag olvasó. Nem volt elég ember a temérdek szerkesztés ellenőrzésére, ezért meghozták a nehéz döntést, minden szerkesztést azonnal láthatóvá tettek ellenőrzés nélkül, de az efféle szerkesztések kaptak egy sárga megkülönböztető jelzést (sárga=nem ellenőrzött). Ez nagyon nagy felháborodást váltott ki a moderátorokból (akik jóváhagyták a szerkesztéseket), tömegesen hagytak fel ilyen nemű tevékenységükkel ezek az emberek. Nincs róla statisztikám, de én olyan 30-50% közé saccoltam azok arányát, akik otthagyták emiatt a discogs.com-ot. A fórumokon jól kivehető volt az elkeseredettség, sokan úgy érezték, hogy ezzel kárbaveszett az eddigi munkájuk. Persze nyilván van különbség a wiki meg a discogs között; mindenki döntse el, hogy figyelembe vehető-e ez az összehasonlítás. - Assaiki ^vita 2020. október 5., 11:57 (CEST)

Nekem az a véleményem (amit már 2018 őszén is hangoztattam), hogy sokkal többre jutnánk, ha azt az energiát, amit a kikapcsolás megtartása/visszakapcsolása kérdésére fordítottunk, inkább a járőrözés könnyebbé/hatékonyabbá tételére fordítanánk, minimálisra csökkentve azt az időt, ameddig egy anon nem látja a szerkesztését. De nem csak emiatt, hanem főleg azért, mert ha jobban átláthatóbb/mérhetőbb/nyilvánosabb lenne a nem járőrök számára is, hogy egy szócikkel kapcsolatban, milyen ellenőrzésen esett az át, az óriási motivációval bírna szerintem. JSoos ^vita 2020. október 5., 13:31 (CEST)

@JSoos: mi kéne ahhoz, hogy jobban átláthatóbb/mérhetőbb/nyilvánosabb legyen? Az ellenőrzött / nem ellenőrzött státusz elvileg egy kis ikonként látható volt, és az egeret ráhúzva az ellenőr nevét is megmutatta. --Tgr^vita 2020. október 7., 08:06 (CEST)

@Tgr:Itt arra gondoltam elsősorban, ami korábban is felmerült. Hogy ha valaki megnéz egy szócikket, de nem tudja eldönteni, jó-e, vagy túl nagy falat, akkor jelezhesse. Ne vesszen el az, hogy egy változtatásra pl. öten ránéztek, de egyikük sem hagyta valamiért jóvá. Sok más ötlet is felmerültek szerintem, amiről tovább lehetne gondolkodni. JSoos ^vita 2020. október 7., 11:24 (CEST)

@JSoos: Alapvetően a jelölt változatok egy tíz éves szoftver, akkor készült, amikor a Wikimédia Alapítványnak még minimálisak voltak az erőforrásai, és ennek megfelelően eléggé össze lett csapva, nem karbantartható. Arra várni, hogy új funkciókat adnak hozzá, nagyjából reménytelen. Jó esetben legalább a hibákat kijavítják, rossz esetben még azt sem. Egyes funkciókat külsőleg, bottal / gadgettel hozzá lehet építeni, az nem különösebben problémás, de amihez adatot is kell tárolni valahol, azt nem reális megvalósítani szerintem. --Tgr^vita 2020. október 12., 03:51 (CEST)

Köszönöm az értesítést, és mindenkinek a probléma megoldádába fektetett energiáját – függetlenül attól, hogy milyen állásponton van. A visszakapcsolás pártján vagyok. Így, egyszerűen. Semmilyen további kiértékeléssel, pontosítással, bonyolítással, szavazással nem kell bajlódni. Ha ezzel szemben bárkinek van ellenvetése, szívesen megfogalmazok egy szavazás-javaslatot. Üdv: Piraeus ^vita 2020. október 11., 22:32 (CEST)

Én is köszönöm az értesítést és mindenkinek a fenti sorokat. Továbbra is a visszakapcsolás pártján vagyok, mert szerintem sokkal többet veszíthetünk, míg percekig, ne adj Isten órákig, vagy napokig a szócikkekben olyan tartalmat olvashat az olvasó, ami nagyon nem odavaló, mintha esetleg egy-egy új szerkesztőnek rosszul esik, hogy a beírása rögtön nem látható. Aki komolyan veszi a Wikipédiát, nem gondolom, hogy ennyi eltántorítaná, mint ahogy a most itt lévő régi szerkesztőket sem tette, pedig akkor sem volt minden rögtön látható.

Munkanapokon rengeteget járőrözök és döbbenet mik kerülnek beírásra egy-egy szócikkbe. Jelentősen el tudnánk venni a vandálok kedvét, ha nem látszana rögtön a munkájuk, amivel biztosan csökkenne a vandalizmusok száma, a megtakarított időt pedig a hasznos szerkesztések mihamarabbi ellenőrzötté tételére lehetne fordítani. Gg. Any^Üzenet 2020. október 11., 23:34 (CEST)

Javaslat a vita lezárására

A jelenlegi beszélgetésben részt vevők: @Assaiki, Bencemac, Gg. Any, JSoos, Malatinszky, Palotabarát, Piraeus: @Tacsipacsi, Teemeah, Tgr, Vadaro, Whitepixels, XXLVenom999: A korábbi beszélgetésben részt vevők: @B.Zsolt, BáthoryPéter, Bináris, Burumbátor, Fauvirt, Gaja, Linkoman: @Misibacsi, Ogodej, Pagony, PZoli, Pasztilla, Samat:

Mivel úgy tűnik sokaknak van véleménye a kérdésben, de a nézetek nem nagyon közelednek, így azt javaslom, hogy a kérdés lezárására, és a további viták elkerülésére tartsunk egy kocsmafali véleménykérést. Kérem jelezzétek a {{támogatom}} sablon és az aláírásotok kihelyezésével, hogy melyik verziót támogatjátok a továbblépéshez. – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 13., 13:01 (CEST)

1. Mivel a kipróbálás céljából kért fél éves próbaidő a kikapcsolásra több, mint két éve lejárt, ezért mielőbb kapcsoljuk vissza a jelölt lapváltozatokat az érvényben lévő irányelvnek közösségi döntésnek megfelelően.

•  támogatom – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 13., 13:01 (CEST)
•  támogatom –  Gg. Any^Üzenet 2020. október 13., 13:08 (CEST)
•  támogatom –  JSoos ^vita 2020. október 13., 13:13 (CEST)

Hozzátenném, hogy a kísérlet egyik fő célja az volt, hogy megállapításra kerüljön, vajon az a vélemény, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere gátolja-e azt, hogy több új szerkesztő legyen (szerkesztőszám növekedése) jogos. Ezt nem sikerült alátámasztani: "A kísérleti időszak alatt egyértelmű változás nem figyelhető meg" (Szerkesztő:Tgr/Jelölt_változatok_hatásának_elemzése). JSoos ^vita 2020. október 13., 13:30 (CEST)

•  támogatom – XXLVenom999 ^vita 2020. október 13., 13:13 (CEST)
•  támogatom Palotabarát ^vita 2020. október 13., 13:16 (CEST)
•  támogatom – Pagony ^foxhole 2020. október 13., 13:30 (CEST)
•  támogatom – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. október 13., 14:25 (CEST)
•  támogatom – Piraeus ^vita 2020. október 13., 16:31 (CEST)
•  ellenzem Szerintem a jelölt lapváltozatok rendszere nagyon jól működik jelenleg is: járőrözés közben azt látom, jól láthatóan meg van jelölve, hogy melyik lap legfrissebb változatát tekintette már meg egy járőrtársam, és melyik az, amelyik még ellenőrizendő. Egyetlen aspektusa van a rendszernek, amely tényleg ki van kapcsolva: az, hogy a legfrissebb, de még ellenőrizetlen lapváltozatot a bejelentkezetlen olvasóknak egy külün lapfülön jelenítjük meg. Nekem ez így jó, ezt nem szeretném visszakapcsolni. --Malatinszky ^vita 2020. október 13., 17:50 (CEST)

A vandalizmusok azonnal láthatóak a szócikkekben, nekem ez így nem jó, ez(ér)t szeretném visszakapcsolni. Gg. Any^Üzenet 2020. október 13., 22:22 (CEST)

•  támogatom – Assaiki ^vita 2020. október 13., 18:45 (CEST)
•  támogatom – misibacsi*^üzenet 2020. október 13., 20:34 (CEST)
•  támogatom Bocs, hogy csak most szavazok. Apród ^vita 2020. október 25., 21:14 (CET)

2. Mivel a kísérlet idején nőtt az anonim szerkesztők száma, ezért célszerűnek tűnik a jelölt lapváltozatok rendszerét végleg kikapcsolva hagyni: megkérjük a kísérletet jegyző Tgr-t, hogy 60 napon belül írjon ki irányelv- a korábbi közösségi döntést módosító javaslatot a kérdésben, és addig is tartsuk kikapcsolva a jelölt lapváltozatokat.

•  támogatom Whitepixels ^vita 2020. október 13., 14:03 (CEST)
•  támogatom Bár helyesebb az a megfogalmazás, hogy az 1. javaslatot abszolút ellenzem. – PZoli ^vita 2020. október 13., 16:21 (CEST)
•  tartózkodom Valahogy úgy vagyok én is, mint Zoli. Az 1. javaslatot ellenzem, ezt ott jeleztem is. Ebből a másodikból a „célszerűnek tűnik a jelölt lapváltozatok rendszerét végleg kikapcsolva hagyni” résszel egyetértek, de átgondolatlannak tűnik az a része a javaslatnak, hogy most szavazzunk arról, hogy hatvan napon belül szavazzunk arról, hogy valami irányelvet (amit én még nem is láttam) módosítsunk. --Malatinszky ^vita 2020. október 13., 17:55 (CEST)
•  támogatom Maradjon kikapcsolva, de – ha lehet köztes megoldás – az élő személyek cikkei esetében legyen bekapcsolva. – Vadaro ^vita 2020. október 14., 09:37 (CEST)
•  támogatom - végleg kikapcsolni, járőröket feloszlatni, mindenki menjen a dolgára, nincs itt semmi látnivaló... - Gaja   2020. október 14., 10:47 (CEST)
•  támogatom Mint Vadaro. Szalakóta ^vita 2020. október 17., 21:16 (CEST)

Kérdések, megjegyzések

 megjegyzés A javaslat figyelmen kívül hagyja a Tgr által kilátásba helyezett köztes megoldás opciót, ezért nem tudok résztvenni a szavazásban. – Vadaro ^vita 2020. október 13., 14:01 (CEST)

@Vadaro: Mivel élő irányelvünk van korábban közösségi döntés született a kérdésben, így vagy ahhoz tartjuk magunkat, vagy szavazunk annak változtatásáról: szerintem ebben nincs köztes megoldás. Hogy a kiírandó irányelv-módosító javaslat mi legyen, ez lehet egy későbbi vita tárgya. Azt javaslom, hogy ha úgy gondolod nem kéne visszakapcsolni az eredeti formában a jelölt lapváltozatokat, ha szerinted valamit változtatni érdemes az eredeti rendszeren, akkor érdemes támogatnod a 2. verziót (esetleg azzal a megjegyzéssel, hogy Te nem egy teljes, hanem csak egy részleges kikapcsolást tartanál jónak). – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 13., 14:32 (CEST)

Rendben, így csináltam. Vadaro ^vita 2020. október 14., 09:38 (CEST)

 kérdés A szavazást kiíró EniPort többször is leírta itt, hogy irányelv rendelkezik a jelölt lapváltozatokról, fentebb még egy „érvényben lévő irányelvnek” szövegű linket is ad. A linkre kattintva viszont egy olyan lapra jutok, amelyiken nem is szerepel az „irányelv” szó (eltekintve az oldal alján álló „Adatvédelmi irányelvek” linktől). Hol láthatom a tényleges irányelvet? Van egyáltalán ilyen? Vagy valójában ez egy egyszerű közösségi döntés volt, amit egy másik egyszerű közösségi döntéssel (nem pedig a jóval bonyolultabb és szigorúbb irányelv-módosítási eljárással) kell módosítani? Lehet, hogy a második opcióban szereplő, Tgr-nek 60 napos határidővel feladatot kijelölő résznek semmi értelme? --Malatinszky ^vita 2020. október 13., 17:50 (CEST)

@Malatinszky: Igazad van, valóban nem került valamiért irányelvbe, nem tudom miért gondoltam, én tévedtem, elnézést kérek. Azt gondolom, hogy az észrevételed a megfogalmazást érinti (ezt javítottam is), a kérdés lényegét viszont nem befolyásolja. – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 13., 18:24 (CEST)

 megjegyzés Mivel az bevezetésről szóló javaslatot 2008-ban a közösség 32:1 arányban támogatta, majd a 2011-es javaslatot a jelölt lapváltozatok kivezetéséről 5:33 arányban elutasították, így nem gondolom, hogy ezeken egy kocsmafali megbeszéléssel kéne változtatni. – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 13., 18:31 (CEST)

 megjegyzés Véleményem szerint a „verébre ágyúval” tipikus esete, hogy több ezer lap aktuális állapotát el akarjuk rejteni hetekre, hónapokra az olvasók elől, néhány tucat rendszeresen vandalizált lap miatt. Nyilván ezek vannak szem előtt, és ezért van sokaknak az a – meggyőződésem szerint torz – képe, hogy az anonok leginkább vandálok. Nagyon ritkán fordult elő, hogy egy hetek, hónapok óta ellenőrizetlen cikkben nyilvánvaló vandalizmust találtam volna, ha volt is ilyen, azok olyan cikkek lehettek, amiket a „kutya se néz”. Találtam ellenben sok olyat, ahol az anon hibáját, rongálását egy másik anon javította, meg olyanokat, ahol hasznos infók sokasága volt hetekig, hónapokig láthatatlan. Az olvasó, akinek állítólag ezt az enciklopédiát írjuk, tipikusan nem regisztrál, ha talál egy helyesírási hibát vagy rongálást, a kijavításához sem fog regisztrálni. Ha visszakapcsoljuk az elrejtést, akkor viszont biztosan nem fogja ezeket javítani, mert vagy eleve nem látja, hiszen el van rejtve előle, vagy ha észrevesz valamit és kijavítja, akkor azzal fog szembesülni, hogy nem történt semmi, ugyanúgy a hibás változat jelenik meg, és a második-harmadik ilyen alkalom után soha többet semmit nem fog kijavítani, mert úgyis fölösleges vesződnie vele. És ne mondjátok, hogy a jobb fölső sarokban látszik, hogy ellenőrzött vagy nem ellenőrzött a lapváltozat, és nyugodtan váltogathat közöttük, mert nem fog. Egész egyszerűen azért nem, mert egyrészt fogalma sincs, hogy mit jelent az ellenőrzött (ezt az olvasás fülön lehet megtalálni) és az aktuális (nem ellenőrzött változat) változat, másrészt észre sem veszi hogy van ilyen fül, azt olvassa, ami megjelenik neki. (Sokáig én se tudtam, hogy léteznek, pedig olvasóként napi szinten jelen voltam a leghosszabb szerkesztői szüneteim idején is.) A Donald Trump, Orbán Viktor, Petőfi Sándor, József Attila, Neumann János, Lionel Messi, Real Madrid (ezzel szerintem kb. le is fedtem a napi vandalizmusok 15-20%-át ) stb. szócikkek esetében kell visszakapcsolni az elrejtést (a lehetőség erre tudtommal adott), fel kell ruházni vagy az adminokat, vagy a bürókat, vagy egy erre létrehozott szerkesztői csoportot, hogy ezt megtehessék a sorozatosan vandalizált lapok esetében, a többit lapot meg hagyni kell, hogy tényleg szabadon az szerkessze, aki erre hajlandóságot érez. – PZoli ^vita 2020. október 13., 20:12 (CEST)

Abszolút jogos szerintem ez a nézőpont, és lenne is helye egy ilyen vitának, ami a járőrözésről, vandalizmusok visszaállításáról, rövidebb/hosszabb "elrejtett tartalom" idejéről, vagy a szócikkek minőségéről ütközteti a véleményeket, ahogy az megjelent a 2008-as és 2011-es szavazások során is (én magam is szorgalmaztam, legyen a járőrözésről több szó). Ez utóbbiban egyébként a vita elején ez olvasható: "A szavazás teljesen előkészítetlen. Szó sincs a bevezetőben arról, mi adja az apropót". Itt én pontosan ugyan ezt érzem. Egy komplex szempontrendszer szól mellette vagy ellene, ebből a "fél éves" kísérlet a szerkesztőszám növekedése felől közelítette meg a kérdést és a többi szempont elsikkadt. Ha valaki szeretné meggyőzni szerkesztőtársait, hogy egyéb szempontból miért hasznos v. káros az azonnali láthatóság, arról lehetne vitázni, és előkészíteni egy szavazást, de azt nem ennek keretében kellene megtenni szerintem. JSoos ^vita 2020. október 13., 20:55 (CEST)

Sajnálom, hogy csak most vettem észre ezt a beszélgetést, pedig szeretnék hozzászólni, legalábbis az érdemi részéhez.

1. A jelölt lapváltozatok bevezetését Tgr-rel együtt csináltuk még 2008-ban. Nagyon sok munka volt vele, de azt gondoltuk, hogy ez egy olyan minőségbiztosítási eszköz, ami jót fog tenni a Wikipédiának, különösen az akkori események fényében.
2. A bevezetést követően napi rendszerességgel kaptunk visszajelzéseket, leveleket, amiből egyértelmű volt, hogy a kezdő szerkesztők és anonok úgy élik meg a rendszert, hogy a Wikipédia az ő szerkesztéseiket nem fogadta el, visszautasítja. Ezért vitatkoznék azzal a fenti állítással (Malatinszky 1. pontja a félreértésekről), hogy a szerkesztők láthatták a szerkesztésüket, ha valahova kattintanak: ahogy PZoli is írta előbb, az alkalmi szerkesztők 99%-a nem tudja, hogy ezt meg lehet nézni, csak azt látja, hogy szerkeszt valamit a szócikken, ami sosem jelenik meg; itt a sosem alatt azt kell érteni, hogy megnézi a szerkesztését követően 5 perc múlva, majd 1 óra múlva, végül másnap, és azt látja, hogy a változás nem jelent meg a szócikkben, tehát nem fogadta el (be) a Wikipédia szerkesztősége. Ezt követően már nem jön vissza, és nincs kedve (láthatóan értelmetlen közreműködését) folytatni. Ezt az interpretációt több száz levél és visszajelzés olvasása és megválaszolása, illetve személyes beszélgetések és „interjúk” alapján írom, nem személyes benyomásom. Emellett ezt erősítette az is (bár nyilván az egyértelmű ok-okozati összefüggés ismerete nélkül, hiszen ebben valószínűleg más tényezők is szerepet játszottak), hogy a szerkesztők száma drasztikusan és folyamatosan csökkent a bevezetést követő években, kimutathatóan nagyobb mértékben azokon a Wikipédiákon, melyek a jelölt lapváltozatot bevezették.
3. 2008 óta sok minden megváltozott: a legfontosabb problémának nem a minőségbiztosítás ideális megvalósítását, hanem a szerkesztők számának csökkenését és a magyar Wikipédia hosszú távú létét fenyegető veszélyt látom, és az elmúlt évek online vagy személyes beszélgetéseiben (melyekben szinte kivétel nélkül részt vettem) a leggyakoribb panasz a törzsszerkesztők részéről a járőrökre nehezedő terhelés, illetve az ellenőrzések hátralékának növekedése volt (egyéb, kapacitással kapcsolatos gondok mellett: „nem szól hozzá senki”, „nem zárja le senki”, „senki sem javítja ki”, „nem aktívak a műhelyek” stb.). Járőrré azonban nem úgy lesz valaki, hogy regisztrál a Wikipédiára, hogy járőr szeretne lenni, hanem előbb alkalmi szerkesztéseket végez, és ha tetszik neki, itt marad, aztán később esetleg elkezd járőrködni. A tapasztalatok (nagy számú visszajelzés, illetve az ennél sokkal nagyobb számú, néhány szerkesztést követően a visszajelzés nélküli szerkesztéssel felhagyás) szerint azonban a jelölt lapváltozatok éppen azzal kapcsolatban volt negatív hatással, hogy az alkalmi szerkesztők megmaradnak-e a Wikipédiában. Ennek az gyakorlatban történő kipróbálására indult a kísérlet a megjelenítési beállítások módosításával.
4. Bő egy évvel ezelőtt az elemzések, grafikonok, statisztikák nagyobb részét én készítettem, sok időt töltöttem az ezzel kapcsolatos adatok áttekintésével, és ezek alapján számomra teljesen egyértelmű volt a jelölt lapváltozatok módosítása és az alkalmi szerkesztők száma (jelentős növekedése) közti szoros kapcsolat. Tekintve, hogy az alkalmi szerkesztőktől reméljük a rendszeres szerkesztői csoport utánpótlását, ezt fontosnak tartom. A rendszeres szerkesztőkre, törzsszerkesztőkre gyakorolt hatása sokkal mérsékeltebb (és vitatható), de ebben más hatások (pl. a közösség befogadóképessége) is szerepet játszhatnak. (Felhívnám a figyelmet, hogy a grafikonok adatai egy hónap lemaradásban vannak az eseményekhez képest, így az intenzív növekedés kezdete egybeesik a beállítás módosításával.) Tgr megvizgálta azt is, hogy vajon igaz-e az a hipotézis, hogy a vandálkodás növekedett, mert bármi rögtön megjelent a szócikkekben; ez a vizsgálat azt az eredményt hozta, hogy a vandál szerkesztések aránya az összes szerkesztésen (vagy az alkalmi szerkesztők szerkesztésein belül) gyakorlatilag nem változott (bár az abszolút számuk növekedett az alkalmi közreműködők számának növekedésével arányosan); vagyis a jelölt lapváltozatok ilyen beállítása nincsen kimutatható negatív hatással a vandálaktivitásra.
5. Bár elhiszem, hogy voltak olyan járőrök, akik értelmetlennek látták a munkájukat amiatt, mert előbb jelentek meg a módosítások, és utóbb kellett azokat leellenőrizni, de én ezt nem így látom (lásd Malatinszky 3. pontját a félreértésekről). A JSoos által említett kérdés, hogyan lehetne a járőrök munkáját láthatóbbá és jobban megbecsültté, elismertté tenni, rendkívül fontos, de nem kapcsolódik a jelölt lapváltozatok beállításaihoz, hanem külön kell megoldani.
6. A kérdést szerintem úgy érdemes feltenni, hogy mit nyerhet vagy veszíthet a magyar Wikipédia az egyik vagy másik beállítással.
   • Az én véleményem, hogy a mostani („rögtön megjelenít, utána ellenőriz”) beállítással a Wikipédia biztosan új alkalmi (bár döntően bejelentkezés nélküli) szerkesztőkhöz és szerkesztésekhez jutott. Azt ismerjük különböző felmérésekből és statisztikákból, hogy az alkalmi szerkesztések messze túlnyomó többsége jóindulatú (a szándékosan vandál, rosszindulatú szerkesztések aránya szinte elhanyagolható), de még a hibás, problémás szerkesztések aránya is kisebbségben van. Ezért kár lenne eldobni azt a lehetőséget, hogy a rendszeres szerkesztők számát többszörösen meghaladó alkalmi szerkesztők segítségét is felhasználjuk a Wikipédia tartalmi bővítésére, javítására. (Ez a hozzáállás egyébként a Wikipédia eredeti szellemiségével is jobban összhangban van, ami úgy jött létre, hogy az elitista, ellenőrzési rendszeren alapuló Nupedia életképtelennek bizonyult a szerkesztés teljes szabadságát biztosító Wikipédiával szemben.) A jelölt lapváltozatok „visszakapcsolásával” ennek a hozzáadott tartalomnak a jelentős részéről lemond a magyar Wikipédia.
   • Az alkalmi szerkesztő szerkesztései nem csak azért fontosak, mert a tartalommal kapcsolatos munkának egészen jelentős részét ők végzik, hanem még inkább azért, mert az alkalmi szerkesztőkből lesznek (illetve lehetnek) a rendszeres szerkesztők. Ez nem feltétlenül következik be, és számos más tényező is szerepet játszik benne (pl. mennyire egyszerű megérteni a szabályokat, mennyire egyszerű használni a szerkesztői felületet, de leginkább mennyire befogadó és segítőkész a közösség, amibe be kellene kapcsolódni). Ha azt akarjuk, hogy a magyar Wikipédia közössége ne stagnáljon (rosszabb esetben fokozatosan elsorvadjon), hanem újra növekedjen, bővüljön, prosperáljon, ahhoz szükség van az utánpótlásra, és bár az alkalmi szerkesztők számának növekedése ennek nem elégséges, de szükséges feltétele. A jelölt lapváltozatok „visszakapcsolásával” ennek a növekedési potenciálnak a jelentős részéről lemond a magyar Wikipédia.
   • A járőrökre nehezedő (és jelenleg problémát jelentő) teher kétféleképpen csökkenthető: a járőrök számának/aktivitásának növelésével, és az ellenőrzési feladat csökkentésével. Az előbbit éppen úgy lehet elérni, ha segítünk az alkalmi szerkesztők számának növekedésében és az ő bekapcsolódásukban, valamint kedvet csinálunk a járőrözéshez (ami nem csak az új, hanem régi járőrök motivációját is növeli, illetve megtartja). Az ellenőrzési feladat csökkenését (amellett, hogy a járőrök számának növekedésén keresztül a több járőrre kevesebb munka jut) legjobban valószínűleg úgy lehet elérni, ha az ORES-t bevonjuk az ellenőrzési rendszer működésébe (lásd Tgr fenti, ezzel kapcsolatos írását), és a járőröknek csak azokat a módosításokat kell megnézniük, amiknél a rendszer nem tud nagyon nagy valószínűséggel döntést hozni. Én úgy képzelem el a magyar Wikipédia jövőbeli ellenőrzési rendszerét, amiben elsődlegesen a betanított automatikus rendszer dönt a változtatásról (ellenőrzött vagy sem, vissza kell-e vonni vagy sem), és a járőrök feladata csak ennek a rendszernek a kisegítésére és ellenőrzésére korlátozódik. Ez a feladat azonban túlmutatnak ezen a döntésen, legalábbis időben biztosan, így itt nem tudunk dönteni róluk, csak megjegyzem, hogy ez lenne a fent említett „köztes” megoldás.

A fentiek miatt én azt javaslom, hogy a később várható „köztes” megoldás elérhetővé válásáig a mostani (eddigi „kísérleti”) beállítást tartsa meg a magyar Wikipédia, azzal a kivétellel, hogy az élő személyek szócikkei esetében automatikusan (illetve bármilyen más szócikk esetén egyedileg – ez a lehetőség mindig is adott volt) a módosításokat rejtsük el azok ellenőrzéséig. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 18., 22:14 (CEST)

@Samat: Pontosan ezért, a felmerült más szempontok miatt, nem itt kellene eldönteni azt, hogy a jövőre nézve mi lenne az üdvözítő, hanem azt kellene eldönteni, hogy a 2018 tavaszán bevezetett "féléves kísérlet" után végre visszakapcsolásra kerüljön-e az előtte lévő állapot. Úgy érzem vannak, akik szerint a szerkesztők számának növekedése mindennél fontosabb szempont, akár a minőségi ellenőrzött szócikkek elvesztése árán is. Mint kiderült a szerkertőszám növekedése nem (csak) ezen múlik, legalábbis a kísérlettel ezt nem lehetett igazolni, és az is kiderült a drasztikus csökkenés megállt 2015 óta, tehát az akkor kapott felhatalmazás legitimitása megkérdőjelezhető. Mások meg úgy gondolják, hogy ez nem így van nem a szerkesztők száma, hanem az ellenőrzés fontosabb, és ennek fontos eleme, hogy ne jelenjen meg azonnal minden (én még azt is felvetném, hogy jó-e az, hogy az új szócikkek nem kapnak ellenőrizetlen státust azonnal rögtön megjelennek az olvasók számára). A mérleg ezen serpenyőjében, amiről itt szinte egy szó sem esett, hogy vajon a megszavazott funkció mennyiben járult hozzá ahhoz, hogy a huwikit Magyarországon alapvetően ma már megbízható információforrásnak tekintik (igaz, az hogy mennyire megbízható, azon is lehet vitatkozni, de az eredeti szavazás egyik célja is ez volt: "a legmegbízhatóbb enciklopédia megnevezést is elérjük").

A köztes megoldások ötletelésére (ami tegyük hozzá csak a vandalizmust szűri, az egyéb pl. áltudományos forrásokkal alátámasztott "tényekre" nem megoldás) és a többi szempont ütköztetésére szerintem szükség lenne egy módosító javaslatra, ami alkalmas a jelölt lapváltozatok megszavazott állapotátának megváltoztatására (ellentétben a 2011-es szavazással, aminek hasonló célja lehetett, de rosszul lett kiírva). Egy ilyen javaslat alkalmat adna a többi szempont ütköztetésére, ami alapján a szerkesztők el tudnák dönteni, hogy az ellenőrizetlenek elrejtése, vagy az azonnali megjelenítés pártján állnak. Számomra az, hogy a 2015-ös kocsmafali javaslat támogatása alapján örökre kikapcsolva maradjon ez a funkció, az rendkívül aggályos, és felveti, hogy van-e értelme a közösségnek bármilyen elvi kérdést szavazásra vinni, vagy később azt betartani. Látom ugyanakkor azt is, hogy van akinek ez csak egy bürokratikus akadékoskodásnak tűnik, de bízom benne, hogy a többség nem így látja. JSoos ^vita 2020. október 20., 17:09 (CEST)

Én a fenti véleménykérést úgy összegzem, hogy jelenleg többségben vannak a visszakapcsolás-pártiak, vagy ha tetszik a teljes-kikapcsolás és a részleges-kikapcsolásra szavazúk együttesen is kevesebben.

Ezután én két becsületes utat látok:

- azonnal visszakapcsolni a közösség által korábban megszavazott állapotot, hiszen a fenti véleménykérésből is az derül ki, hogy a többség ezt szeretné

- azt mondani, hogy annyira szoros az eredmény (ami ugyan nem igaz), hogy azonnal kezdeményezni egy rendes, "ügydöntő" szavazást (ami lehet akár teljes kikapcsolás, vagy részleges kikapcsolás is, úgy tűnik ebben is megoszlanak a nézetek).

Amit én nagyon rossz szemmel nézek, az ez az végtelen, határidő nélküli időhúzás, annak ellenére, hogy a közösség többsége úgy tűnik mást szeretne, mint az úgy tűnik erőfölényben lévő szervezők.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 17:22 (CEST)

Az is gond, hogy olyanok mondtak véleményt és szavaztak ellen, akik soha, vagy szökőévenként szoktak egy-egy vandalizmust visszavonni, tehát fogalmuk sincs róla, mi és mennyi zajlik ezekből. Pillantsatok bele az 1956-os forradalom szócikkünkbe, hogy ma 10 perc alatt mit műveltek benne. A téma aktualitását tekintve ezen időintervallumban megtippelni nem merem mennyi idelátogató olvasó nyitotta meg a szócikket. Ha én tanár lennék eszem ágába nem jutna pl. egy órán megnyitni egy Wikipédiás szócikket, vagy azt javasolni, hogy abból tanuljanak a diákok. A megnyitás pillanatában ki tudja mi lenne átírva benne.

Az olvasókból lesznek a szerkesztők, de ha valaki idelátogat és meglát egy ilyen átírást egy szócikkben, nem hiszem, hogy kedve lenne egy ilyen projektben részt venni, ahol mindenki azt csinál, amit csak akar.

Korábban azon is csodálkoztam, milyen kevesen szavaztak. Már rájöttem, a többségnek régen nyilvánvaló, hogy bármennyien kérik a visszakapcsolást, úgysem lesz soha visszakapcsolva... Gg. Any^Üzenet 2020. október 20., 18:01 (CEST)

Megtennéd, hogy megnevezel konkrétan néhány olyan szerkesztőt, "akik soha, vagy szökőévenként szoktak egy-egy vandalizmust visszavonni, tehát fogalmuk sincs róla, mi és mennyi zajlik ezekből", de itt mégis véleményt mondtak és ellenszavaztak? Csak hogy tudjuk, melyikünkről van ilyen lesújtó véleményed. Malatinszky ^vita 2020. október 20., 19:15 (CEST)

Például én is ilyen vagyok: nem a FV-ról dolgozom, így legritkább esetben vonok vissza vandalizmust, én inkább a rég óta ellenőrzésre váró szócikkeket nézem, ahol már ritkán találkozik ilyennel az ember. De remélem ettől nem lesújtó Gg. Any véleménye rólam, kár ilyet a szájába adnod.

(Amúgy nem mindegy, hogy kire gondolt? Kell mindenben feszültséget kelteni? Ez az ő véleménye, fogadjuk el, ne kelljen már mindenkinek magyarázkodnia, aki hozzászól valamihez, így lehet elvenni az emberek kedvét attól, hogy merjenek mondani valamit.)  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 19:24 (CEST)

Bocs, de a feszültséget nem én keltettem, hanem Gg. Any, aki egy nagyívű megjegyzéssel leírt itt néhányunkat, azt implikálva, hogy a mi véleményünk nem számít, mert nem szoktunk vandalizmusokat visszavonni. Bocs, de így, hogy összesen csak öten-hatan foglaltunk állást a javaslatod ellen, nem esik nehezemre magamra venni ezt a leminősítést. És bocs, de azok után, hogy mennyi munkát tettem a Wikipédiába az elmúlt tíz évben, nem kicsit sért az ilyesmi. Malatinszky ^vita 2020. október 20., 19:41 (CEST)

Én nem érzem sértőnek, teljesen normális szerintem az is, ha valaki az új változásokat igyekszik inkább ellenőrizni, és az is ha valaki az elmaradásokat igyekszik pótolni. Egyik se több, vagy kevesebb a másiknál, így egészítjük ki egymást.

(Lehet így viszont én kevésbé reálisan látom a vandalizmusok számát, erről tényleg a FV-ról dolgozók tudnak valós információt.)  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 19:46 (CEST)

Örülök, hogy te nem tartod értéktelenebbnek azokat a szerkesztőket, akik ritkábban ellenőrzik az új változtatásokat. De ez még nem változtat azon, hogy Gg. Any szerint viszont "gond" hogy az ilyen szerkesztők is véleményt mondanak a jelölt változatok rendszeréről. Malatinszky ^vita 2020. október 20., 20:02 (CEST)

Biztosan fogalmazhatott volna még tökéletesebben, én egy ilyen "gond"-on nem sértődnék meg. Szerintem egy valós gond-olatot vetett fel, ami engem elgond-olkodtatott. Szerintem amit ír az nem csak az "ellen" szavazókra, hanem a mellette szavazókra is igaz: lehet nem jól látjuk a probléma nagyságát, és ha jobban ismernénk, ha a vandálok kiszűrésében utaznánk, akkor másként (vagy esetemben még inkább így) szavaznánk.

(Szinte biztos vagyok benne, hogy Gg. Any nem leírni akart bárkit is, én az eddigi közreműködései alapján nem úgy ismertem meg.)  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 20:16 (CEST)

Megpróbálom megválaszolni az eredeti kérdést: a szócikket 21-én és 22-én kb. 30 ezren látták, azaz némileg leegyszerűsített becsléssel, percenként tízen; ez alatt az idő alatt, a kiváló járőri munkának köszönhetően, nagyjából négy percet volt összesen vandalizált állapotban, úgyhogy kb. 40 olvasó láthatta. (Ez is viszonylag könnyen megelőzhető lenne, ha a nagy nézettségű lapokon átmenetileg visszaállítanánk a nem ellenőrzött változatok elrejtését. A jelölt változatok rendszere elég rugalmas, ezt a rugalmasságot jelenleg egyáltalán nem használjuk ki.)

Általánosságban, különbséget tennék aközött, hogy a járőrök jobban átélik ezt a problémát (ami kétségtelen) és hogy jobb rálátásuk van (ami lehetséges, de egyrészt korántsem biztos, másrészt összeegyeztethetőbbnek gondolom a Wikipédia szellemiségével, hogy az emberek megosztják a tudásukat, mint hogy megtartják maguknak, és arra hivatkozva burkoltan előjogokat kérnek). Az utóbbi megosztható, arra szolgálnak az ilyen kocsmafali megbeszélések (vagy szolgálnának, mert sajnos sok kísérletet nem látok rá).

Persze nem vagyunk gépek, a döntéseinkben a megélt tapasztalatok legalább annyit számítanak, mint a száraz tények, aki vandalizmust takarít nap mint nap, könnyen lehet, hogy másként fogja értelmezni ugyanazt a statisztikát, mint aki a hónapok óta "ellenőrzés alatt álló" szerkesztéseik miatt kedvüket vesztett kezdők kérdéseire válaszolgat; jó esetben ezeket a nézőpontbeli különbségeket át lehetne hidalni eszmecserével, empátiával, kompromisszumkereséssel. Megint csak, sok kísérletet nem látok rá :-( --Tgr^vita 2020. október 27., 18:37 (CET)

@Gg. Any Ez az érv (aki nem aktív járőr, nem tudhatja, milyen járőrözni) visszatérően elhangzik. Engedd meg, hogy pár perc időtartamra magamra vegyem a kijelentésedet. A ma keveset járőröző, régebbi szerkesztők között sokan vannak olyanok, akik az első aktív éveikben sokat járőröztek. Én is ilyen voltam, és elárulom, hogy hosszú ideig napi 14-18 órát töltöttem járőrözéssel. Valójában rövid alvási szünetek között kizárólag ezt csináltam: az FV-t vagy egyéb segédeszközöket (pl. VandalFighter) lestem. Nem hiszem, hogy valaki állíthatná, hogy nem tudom, mit jelent járőrözni, milyen csinálni, hogyan lehet csinálni és hogyan nem szabad csinálni. Aztán lejárt az egyetem és a munkavállalás közötti pár év, amikor főállásban lehettem önkéntes wikipédista. Azóta valóban csak "szökőévenként" tudok ilyen tevékenységet végezni. De amikor regisztráltál, akkor abba a Wikipédiába kapcsolódtál be, amit előtted ezek a szerkesztők építettek fel, hoztak létre, őriztek és védelmeztek. A különbség, hogy én láttam a magyar Wikipédiát másfél-kétszer ennyi aktív szerkesztővel és sokszor ennyi élettel, ahol a résztvevők sokkal inkább segítőkészen és megértően álltak egymáshoz, mint manapság. Ezt én sokkal fontosabbnak tartanám, mint azt, hogy pár tucat olvasó meglátja egy vandál rövid ideig megjelenő tevékenységét, és örülnék, ha sikerülne ezt újra elérni. Én ezért dolgozom. Nyilván te is a Wikipédia javát kívánod, a saját élményeid és nézőpontod alapján, de esetleg nézd meg, hogy kik azok, akik nem értenek veled egyet, olvasd el, hogy miért más a véleményük, és próbáld azt megérteni. Nem gondolom, hogy ezután a vitában azzal érvelnél, hogy a másik véleményét nem lehet komolyan venni, mert "csak szökőévente járőrözik". Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 19:32 (CET)

Köszönöm EniPort sorait, ő pontosan megértette, hogy mire is akartam utalni, ahogy azt is, semmivel nem tartom kevésbé hasznos szerkesztőnek azt, aki nem von vissza vandalizmusokat, mert millió más, hasznos dolgot is csinálhat még itt. Sőt, továbbmegyek, többszörösen hasznosabb szerkesztő aki hibákat javít, aki szócikkeket ír, aki kiemelési eljárásoknál tökéletesíti akár apróságokkal is a jelölt szócikkeket, nem pedig órákat tölt azzal nap mint nap, hogy visszavon, figyelmeztet, visszavon, figyelmeztet stb. stb. mert azzal nem fejlődik a Wikipédia, csak plusz munka, az erre fordított időt, rengeteg minden (hasznos) dologgal lehetne eltölteni.

Malatinszky szerkesztőtársnak ugyanúgy megvan a lehetősége bármelyik szerkesztő szerkesztéseit végignézni. Pontosan látni fogja ki nem, vagy alig vont vissza például ebben, vagy korábbi években vandalizmust. Semmiképpen nem gondolnám, hogy ez sértés lenne bárkinek is, hiszen mindenki tisztában van vele, hogy mit csinál(t) a WP-n és ha valamit nem csinál nem lehet a szemére vetni, éppen ezért nem is fogok neveket említeni, csak annyit a "megnyugtatására", hogy ő például (mint ahogy EniPort sem), nem jutott eszembe.

Nekem is bármikor a szememre vethetnék, hogy új szócikket még soha nem tettem ellenőrzötté. Sem egyik, sem másik nem kötelező senkinek.

A kocka (rég) el van vetve, én nem szánok több időt erre a témára. Gg. Any^Üzenet 2020. október 20., 20:53 (CEST)

Igen, a kérdést nagyon leegyszerűsítve és sarkítva úgy is fel lehet tenni, hogy mit érez a szerkesztőközösség fontosabbnak jelenleg: 1) rövid időre se jelenhessenek meg a szócikkekben nem ellenőrzött tartalmak, vagy 2) legyenek-e járőrök és szerkesztők a jövőben, akik ellenőrzik ezeket a változtatásokat. (Egyik pont sem ennyire fekete-fehér, lásd pl. az újonnan létrehozott lapokat az első esetben, és az utóbbi is egy hosszabb, és ezen kívül más hatások által is befolyásolt folyamat.) A korábbi beállítás visszaállításához szükséges szoftvermódosítás egyébként időközben elkészült, és csak a közösség döntésére vár. Számomra bármelyik döntés elfogadható és legitim, amennyiben ezen két állítást végiggondolva döntenek a szavazásban résztvevők, de nem szimpatikus, amikor csak azért szavaznak az egyik vagy másik megoldásra, mert túl sokat kellett várni a szavazásra. Ami nem egyértelmű számomra, hogy mit kell csinálni a fenti véleménykéréssel, amiben résztvevők közül előbb többen kinyilvánították, hogy ne kocsmafali szavazás legyen, hanem rendes szavazási eljárás, mert úgy „jogszerű”, majd ugyanezen szerkesztők arra szavaztak a véleménykérésben, hogy ne legyen szavazás a kérdésben.  kérdés Most akkor hogyan tovább: itt szavazunk végül? Ez már a szavazás? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 20., 21:23 (CEST)

Szerintem ez itt nem volt több, mint egy véleménykérés. Ezt szerintem két féle képpen értékelhetitek:

1. A megszólalók többsége az eredeti állapot visszaállítását szeretné, erről szól minden korábbi közösségi döntés is, így további szavazásokra nincs szükség, és visszaállítjátok.
2. Úgy értékelitek, hogy nincs elsöprő többség a visszaállítás mellett, plusz viszonylag kevesen szavaztak, ráadásul egy teljesen új "köztes" megoldás ötlete is felmerült, így kiírtok egy szavazást igen/félig/nem lehetőségekkel (akár úgy, hogy egyet lehet választani, akár úgy hogy sorrendet kell felállítani). A magam részéről ezt a gondolatmenetet is el tudom fogadni.

Ami szerintem nem lehetőség, hogy szó nélkül így marad a dolog.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 21:53 (CEST)

Egyetértek. Bár a jelenlegi állapot nekem jó, tény az, hogy eredetileg nem abban állapodtunk meg, hogy "szó nélkül így marad a dolog", és ehhez a megállapodáshoz tartani kell magunkat.

A javaslat, amit még 2015-ben 15:5 arányban elfogadtunk, és ami alapján két és fél évvel később végül részlegesen kikapcsoltuk a jelölt változatok rendszerét, úgy szólt, hogy "Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról." Ebből a kikapcsolás megtörtént, az analízis megtörtént, és most jönne a "döntünk az állandósításról" rész. Örülnék, ha ez a döntéshozás egy kicsit átgondoltabb kérdésfelvetések mentén történne, mint a fenti véleménykérés. Ahogy Tgr javasolta húszezer karakterrel ezelőtt: "a kézenfekvő megoldás az lenne, hogy megbeszéljük, milyen köztes lehetőségeket érdemes komolyan fontolóra venni, és után tartunk egy preferenciális szavazást, ahol mindenki sorbarendezi az opciókat leggjobbtól legrosszabbig, és megnézzük, hogy melyiknek van többsége". Malatinszky ^vita 2020. október 20., 22:03 (CEST)

Szerintem is jó volna előre letisztázni a "köztes" lehetőséget, mert ha több köztes lehetőség között kell a végszavazáson dönteni, az borítékolhatóan a szavazatok elaprózódását jelenti, és a köztes-hívek szava úgy elvész.

Elfelejtettem már Tgr eredeti javaslatát, köszi hogy beidézted, szerintem is jó ötlet, indokolt preferenciális szavazást tartani.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 20., 22:11 (CEST)

A preferenciális szavazásnál nem aprózódnak el a szavazatok, hiszen mindegyiket is kiválaszthatod, ha szeretnéd, csak a sorrendjükről kell döntened. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 20., 22:40 (CEST)

@Samat, Malatinszky: Számomra az a nagyon "nem szimpatikus", hogy számtalan alkalom lett volna "átgondoltan" megbeszélni a kérdést az elmúlt két évben, azonban ez valamiért mégsem történt meg. Mi a garancia arra, hogy nem fogunk újabb két évet döntés nélkül megbeszélni a témában, pláne úgy, hogy azt sem lehet tudni, egyáltalán ki értesül/követi az itteni vitát. Egy irányelv szavazásához sokkal szigorúbb megfogalmazások kellenek, pontos megszövegezés pl. nagyobb figyelem kíséri. Tudom, nem lett irányelv, azonban útmutató sem! Egyiknél sincs ugyanis felsorolva a jelölt lapváltozatok rendszere, azonban az értelmezés szerint: "az irányelvek elvi alapokat rögzítenek, az útmutatók pedig rendszerint a Hogyan és hogyan ne? kérdésekre válaszolnak", így ez mégis inkább irányelv kategória, aminek megváltoztatásához szerintem szélesebb vita kell, mintsem a szerkesztőszámra hivatkozott kísérlet elodázása a végtelenségig. Ha úgyis megvan a szoftvermódosítás, a ki/be kapcsoláshoz, akkor mi az akadálya, hogy a legitim változtatásig visszakapcsolásra kerüljön? Eleve, ha valamilyen köztes megoldás mellett születik esetleg döntés, akkor mi a garancia arra, hogy annak a módosításnak a megírása vagy az útmutató pontos megszövegezése (pl: en:Wikipedia:Pending changes, ki/mikor/hogyan módosíthat azon, hogy mely lap látható azonnal/ellenőrzés után: leginkább az adminisztrátorok, akik közül ha jó láttam max. 4-5 szólalt itt most meg) nem fog újabb két évet majd igénybevenni? Azon a vitán nyilván a minőségről fognak majd érvek/ellenérvek elhangzani, hogy mit/miért érdemes elrejteni, miközben a kísérlet bevezetése óta eltelt immár két és fél éve a minőségi szempontokat feláldoztuk a ki sem mutatható "szerkesztőszám növekedése" oltárán. Vajon ki/mikor fogja ezeket a köztes megoldásokat kidolgozni, hogy csak azok "sorrendjében" kelljen állást foglalni. JSoos ^vita 2020. október 20., 23:46 (CEST)

Mivel úgy látom, hogy nem érkezik új hozzászólás, kérdés, előkészítem a szavazást. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 24., 09:12 (CEST)

Nézzétek meg, hogy rendben találjátok-e: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Jelölt lapváltozatok beállításai (2020). Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 24., 16:02 (CEST)

Köztes, kompromisszumos megoldási javaslat

@Gg. Any, XXLVenom999, Palotabarát, EniPort, JSoos, Pagony, Burumbátor: Sziasztok! A Wikipédiában általában törekszünk arra, hogy ne két szélső, nagyobb csoportok által nem támogatott opció közül kelljen választani, hanem valami közteset találjunk, ami mindkét oldal által elfogadható(bb), és konszenzusos megegyezést tud eredményezni. A fentiekben egyelőre két erősen eltérő vélemény látható: az egyik a lapok szabad szerkeszthetőségét és a közösség hosszabb távú fejlődését tartja fontosabbnak, a másik pedig azt, hogy a szócikkek minél kevésbé lehessenek (akár csak rövid időre is) vandalizmus áldozatai. Tekintve, hogy a leggyakrabban vandalizált szócikkek száma töredéke az összes szócikk számának, lehetne olyan megoldás, amiben ezek a lapok megmaradnának „moderáltnak”, míg a szócikkek döntő többsége szabadon szerkeszthető marad. Jelenleg az élő személyekre vonatkozóan van ilyen javaslat, de ezt esetleg bővíthetnénk a korábbi tapasztalatok alapján. Mit szólnátok egy ilyen javaslathoz? Ez elfogadható lenne? Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 17:17 (CET)

@Piraeus, Assaiki, Apród: a fenti pinget ti nem kaptátok meg. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 17:18 (CET)

Tehát ha jól értem, akkor legyen egy 'D' pont is a szavazásnál a mostani 'B' szövegével, de abba az élő személyeken túl más kategóriákat is soroljunk fel (ha igen, melyeket)? Vagy egy általános lehetőség volna, és ki kéne dolgozni egy módszert, hogy mi alapján (pl, kocsmafali javaslat) kerüljön egy kategória jelölt lapváltozatos módba?

Természetesen ha van valami ilyenre igény, akkor én támogatom, hogy kerüljön be ilyen lehetőség is a szavazásba, ha már egyszer szavazunk.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 26., 17:35 (CET)

Az egyik megoldás adott kategóriák kiválasztása és/vagy szócikklista összeírása (politika, iskolai tananyaghoz kapcsolódó szócikkek stb). A másik, objektívebb megoldás, hogy a szócikkeket ki lehetne választani a látogatottság és az elmúlt időszakban előfordult visszavonások alapján (ilyen listákat könnyen lehet csinálni). Szerintem az sem veszélyes a Wikipédiára, ha egy olyan szócikkben van rövid ideig valami nem odavaló, amit évente két ember néz meg, és azokra a szócikkekre sem tennék ilyen védelmet, ahol évente egy visszavonás (vandalizmus) történik. A harmadik megoldás, ami ettől függetlenül rendelkezésre áll, hogy ezeket a szócikkeket dinamikusan választjuk ki, hiszen bármelyik szócikk láthatósági beállítását módosíthatják egyedileg az adminok. Ez utóbbival kapcsolatban javasolta Malatinszky, hogy esetleg a járőröknek is meg lehetne adni ezt a jogosultságot, és akkor nem kellene megkérniük egy admint erre a módosításra, ha szükség van rá. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 18:29 (CET)

A vandálok egyik legjobb fegyvere a Lap találomra lehetőség. Ezt nem lehet kivédeni. Pagony ^foxhole 2020. október 26., 18:44 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Úgy gondolom, hogy a jelölt lapváltozatok visszaállítása mellett véleményt nyilvánítók (így én is) a Wikipédia minőségének és megbízhatóságának a zálogát szeretnénk a védettebb beállításban látni, nagy kérdés, hogy hányan nyitottak egy köztes megoldásra. De teljesen értem a Te érveidet is, és én azt gondolom, hogy mindenképpen egy jó lehetőség, ha van lehetőség akár egy ilyen beállításra is szavazni (lehet @Vadaro, PZoli: tudnának jó ötletet adni, hogy miként érdemes megfogalmazni egy második köztes megoldást).

Közben az jutott eszembe, hogy bár az ügyben konkrétan nem érintett, de a témához kapcsolódik az új szócikkek láthatósága is: lehet egy füst alatt erről is meg lehetett volna kérdezni a közösséget, könnyen el tudom képzelni, hogy többen ezeket a szócikkeket is csak ellenőrzés után engednék láthatónak a bejelentkezés nélküli olvasónak.  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 26., 18:49 (CET)

Nekem nics javaslatom második köztes megoldásra. Az utolsó mondatodról: A megbeszélés legelején, az "Élő személyek" első pontja az új lapok láthatóságára vonatkozott, de azt visszavontam, mivel "a jelölt lapváltozatok rendszere csak a már meglévő lapok"-ról szól. Vadaro ^vita 2020. október 26., 19:05 (CET)

Nem igazán értem, hogy képzelitek el azt az állapotot, amikor az új szócikkeket is csak ellenőrzés után engednénk láthatónak a bejelentkezés nélküli olvasók számára.

Képzeljétek el, hogy egy anon felül a biztatásunknak és elkezdi első cikkét. Begépel hat bekezdést, beilleszt egy képet, majd elmenti a művét. Ez a cikk ebben a pillanatban ellenőrizetlen. Mit lát akkor az anonim szerktárs? Semmit? Azt hogy eltűnt a cikke?

Képzeljétek el, hogy ezután nem megy el teljesen a kedve, és nekiáll újra beírni az előbb eltűnt cikkét. Ismét begépel hat bekezdést, újra beilleszti a képet, majd megint elmenti a művét. Az megint nem látható neki. Mekkora lesz a motivációja, hogy valaha is visszatérjen a Wikipédiára? Malatinszky ^vita 2020. október 26., 20:06 (CET)

Ez a demotiváció pont ugyanígy működik a már meglévő cikkek módosítása esetén is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 20:47 (CET)

Mindegy, ezt tegyük is félre. Először tisztázzuk azt, hogy egy ilyen rendszerben mit lát az anon, amikor megnyomja a mentés gombot az újonnan létrehozott cikkén. Üres képernyőt? Malatinszky ^vita 2020. október 26., 21:37 (CET)

Bár nem néztem utána, de azt gondolom elenyésző az anonok által létrehozott új (és egyből vállalható) szócikkek száma, valamiért az a feltételezésem, hogy a kérdés inkább a megerősítetlen szerkesztőket érintené. Sőt én azt sem tartanám kizártnak, hogy új szócikket csak bejelentkezett szerkesztő tudjon létrehozni (amúgy is azt szorgalmaznám, hogy ne az anonok lehetőségeit növeljük, hanem tegyük érdekeltté őket abban, hogy regisztráljanak).  – EniPort  ^eszmecsere 2020. október 26., 22:17 (CET)

Az anonok által létrehozott vandál "cikkek" száma viszont napi több. Pagony ^foxhole 2020. október 26., 22:19 (CET)

Ha ezt nem elméleti kérdésként tetted fel, akkor ilyen lehetőség tudtommal nincsen a jelölt lapváltozatokban, tehát nem is tudunk arra választ adni, hogy mi történne ilyen esetben. Legfeljebb arról beszélgethetünk, hogy mi lenne kívánatos, hogyan szeretnénk, de ennek megint nincsen jelentősége, mert a jelölt lapváltozatokat az Alapítvány teljesen magára hagyta, még a karbantartására és hibajavítására sem hajlandó erőforrást (fejlesztőt) biztosítani, így új funkció beépítésére nem érdemes várni. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 22:39 (CET)

Nem tudom, hogy elméleti a kérdésem vagy sem; én egyszerűen arra vagyok kíváncsi, hogy aki azt mondja, a megerősítetlen szerkesztők által létrehozott új lapok maradjanak rejtve a be nem jelentkezett olvasók előtt, az hogy képzeli ezt el. Mi jelenne meg a képernyőn akkor, amikor egy anon létrehoz egy cikket, és megnyomja a mentés gombot? De úgy látom, nem bírom jól megfogalmazni a kérdésemet, mert mintha senki sem értene, úgyhogy feladom. Malatinszky ^vita 2020. október 26., 22:46 (CET)

Inkább arra tippelnék, hogy nem gondolta végig. Én nem javasoltam, de úgy tudnám elképzelni, hogy amikor valaki rákattint a mentés közzététel gombra, akkor megjelenik egy feltűnő üzenet neki, ami arról tájékoztatja, hogy most a szócikke a szerkesztőség elé került, és amint döntés születik róla, kap értesítést. Vagy akár úgy is, hogy a szócikk készítője láthatja a szócikkét, de más olvasó nem. Ez a megoldás egyébként a módosítások esetén is jobb lenne, mint a mostani (azaz, aki a módosítást végezte, annak alapértelmezetten látszik a saját módosítása). Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 26., 22:56 (CET)

Malatinszky, a kérdésed érthetően fogalmaztad, ezért nem kell feladnod. Eddig kétszer írtam le (először a fenti 3 db "Félreértés" után, másodszor tegnap 19:05-kor, hogy a javaslatomnak azt a részét visszavontam. Most harmadszor is megerősítem. Vadaro ^vita 2020. október 27., 09:43 (CET)

@Vadaro szerintem Malatinszky nem rád gondolt, de én biztosan nem; hanem azokra, akik azóta is többször emlegetik ezt, mint kívánatos eredményt. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 27., 09:47 (CET)

Részemről semmi gond, csak gondoltam, nem árt újra leírni. Vadaro ^vita 2020. október 27., 09:50 (CET)

Nem gondolod komolyan, hogy létezhet ilyen anon, aki névtelenül, ingyen, és az elismerés lehetősége nélkül fog komolyan foglalkozni új szócikkel. Ha mégis, akkor az a szöveg jó eséllyel reklám, vagy valami saját elmélet ismertetése. Aki úgymond komolyabban akar cikkeket szerkeszteni, az magától is rájön, hogy itt érdemes lesz regisztrálnia (hiszen az is csak álnév, de onnantól kezdve elérhető válik, lehet neki üzenetet hagyni). Nem mellesleg az anonok szinte soha nem adnak meg külső forrásokat a művükhöz (valószínűleg nem is tudják, hogy kellene). Forrás nélkül meg miért legyen olvasható egy ismeretlen valaki irománya, ami lehetséges, hogy baromság, trollkodás vagy szimpla reklám?

Gondolom meg lehet oldani, hogy ha egy anon új szócikket kezd el, írni, akkor a képernyőn megjelenjen egy tájékoztató szöveg, ami leírja az aktuális tudnivalókat ("Az írásod megjelenése előtt a szöveg ellenőrzése szükséges, amit járőrök fognak elvégezni"). misibacsi*^üzenet 2020. október 27., 04:09 (CET)

Nem szeretném, ha a tények összezavarnák az ideológiai tisztánlátásodat, ezért csak óvatosan hozok néhány példát az elmúlt két hétben anonok által létrehozott cikkek közül olyanokra, amelyek se nem reklámok, se nem saját elmélet ismertetései, de még csak nem is baromságok, sőt, még külső forrásokra való hivatkozásokat is tartalmaznak.

• Kongregáció (kolostoregyesület)
• Eva Bella
• Fürjes Balázs
• Isabella Acres
• Volner Párt
• 2021-es baden-württembergi tartományi választások

-- Malatinszky ^vita 2020. október 27., 04:50 (CET)

• Kongregáció (kolostoregyesület)
• Eva Bella
• Fürjes Balázs
• Isabella Acres
• Volner Párt
• 2021-es baden-württembergi tartományi választások

Ezek nem tipikus anon szerkesztők alkotásai.

Van a WP-nak egy sötétebb oldala, amiben az innen kitiltott, eltanácsolt vagy egyéb okokból nem bejelentkező, korábban regisztrált szerkesztők tovább szerkesztenek, de most már névtelenül. Így nem nagyon piszkálja őket senki, vagy ha üzen nekik valaki az üzenőlapjukon, azt vagy nem olvassák el, vagy figyelmen kívül hagyják. Már csak az is erre utal, hogy ezek a szerkesztők tapasztaltak, tisztában vannak a követelményekkel, ezért például jegyzetet, vagy forrást adnak meg, infoboxokat használnak.

Rögtön az első laptörténetében van egy ilyen automatikus bejegyzés: "Dencey?"

• „Eva Bella” - mennyire nevezetes egy 20 év alatti szinkronszínész? (a szerkesztőnek ua. az IP-címe, mint az előző cikk szerkesztőjéé, "Személy infobox"-ot alkalmaz)
• „Fürjes Balázs” A laptörténetben van egy automatikus bejegyzés: "Dencey?" ("Személy infobox"-ot alkalmaz) - Mitől nevezetes, mivel emelkedik ki az átlagból?
• Isabella Acres mennyire nevezetes egy 20 év alatti színész? Az összes, 20 év alatti amerikai színészpalántáról lesz szócikk? Mondjuk lehet vagy 20.000 ilyen, ez megdobná a szócikkek számát. Ők színésznek nemigen nevezhetők, mert ahhoz túl fiatalok, hogy egy főiskolát elvégezzenek, persze a gyakorlatias Amerikában ez nem szempont, az a fő, hogy egy adott termék profitot termeljen.
• Volner Párt - szintén kétséges a nevezetessége egy 1 tagú pártnak. (választás előtt több ilyen lesz)
• 2021-es baden-württembergi tartományi választások - Ez komolyan érdekelhet bárkit is? (=nevezetes?) Ráadásul jövőbeli eseményről van szó. Átalakulunk véleményformáló csatornává? Nem látszik, hogy bármilyen más nyelven lenne róla szócikk, még németül sem, de te biztosan megtalálod. misibacsi*^üzenet 2020. október 27., 08:55 (CET)

  Észrevetted, hogy miután a tények ellentmondtak a véleményednek, mindjárt témát váltottál? Malatinszky ^vita 2020. október 27., 12:29 (CET)

  (@Malatinszky: Szerintem, ahogy az IP-s aláírás figyelemeztetése, ilyen esetben is megadható lenne egy piros blokk, ami felhívja a figyelmét, hogy az új szócikke nem fog azonnal megjelenni, és az elmentéskor nem a fő névtérben jönne létre, hanem mondjuk a cikkjelöltek között. Utána azt szerkesztheti tovább.) JSoos ^vita 2020. október 28., 12:12 (CET)

Vadaro javaslata az élő személyekre vonatkozóan kézenfekvő, de azt nem lehet megjósolni, hogy a vandál legközelebb hová fogja beírni a trágárságait. Bárhová beírhatja, és be is írja. – Pagony ^foxhole 2020. október 26., 17:32 (CET)

Bizony beírja! Nincs olyan szócikk ami védve van a vandálok ellen, amit soha nem vandalizálnának, és ezt tapasztalatból nagyon jól tudják azok akik rendszeresen küzdenek a vandálokkal... Gg. Any^Üzenet 2020. október 26., 17:37 (CET)

@Samat: Nagyon pozitív, hogy keresed a kompromisszumos megoldást, egyetértek hogy fontos a konszenzus, hogy egy kicsit mindkét oldal igényei ki legyenek elégítve. Az a gond, hogy ebben az egy kérdésben viszont pont nem vagyok meggyőzhető, mert egyszerűen az én értékítéletem, látásmódom szerint mindenképpen potenciálisan káros, ha (akár csak bizonyos lapokra nézve) lekapcsolva hagyjuk az ellenőrzött változatokat. Meg aztán, honnan tudjuk melyik lap lesz a vandál következő célpontja? Mi van a sunyi vandalizmusokkal (évszámok átírogatása, fiktív díjak, akármi hasonló)? Biztos jó az nekünk hosszútávon, ah minden azonnal látszik? – XXLVenom999 ^vita 2020. október 26., 19:50 (CET)

Nekem nincs ellenemre, hogy ez az opció bekerüljön a választható lehetőségek közé - még akkor is, ha én magam nem ezt fogom választani. Azt azonban kérem, hogy ne most akarjuk meghatározni azt a halmazt, ahol használnánk a ki/bekapcsolt jelölt lapváltozat láthatóságát, hanem csak egy mondat legyen, hogy ennek a kereteit majd abban az esetben alakítjuk ki, ha ez lesz a legtöbb szavazatot kapó megoldás. Így is nagyon sokáig húzódott ez az ügy, legyen meg a szavazás, és utána döntsük el, hogy mely lapokat, vagy mely lapok halmazait érintse - már ha ez lesz a nyerő változat. Palotabarát ^vita 2020. október 26., 21:10 (CET)

Én itt alapvető problémát látok abban, hogy volt egy kocsmafali szavazás egy ideiglenes kikapcsolásról, és most nem a visszakapcsolásról szavazunk, hanem köztes verziókról is. Elvi kérdés, hogy alapból mindenki lásson mindent, vagy csak a szerekesztők egy bizonyos csoportja, és a többiek ne. Először ezt kellene eldönteni, utána lehetne beszélni arról, hogy ha mindenki lát mindent, akkor milyen módon lehet megóvni továbbra is a minőséget. A lapok levédésének lehetősége eddig is megvolt, mennyivel lesz ez több, mint az eddigiek? (Lásd az enwiki szabályozását, ahol a "pending changes" csak egy lapvédelmi fokozat, de ezt a szempontot a szavazásnál is kifejtettem) JSoos ^vita 2020. október 27., 23:58 (CET)

@Tgr: Csak most merült fel bennem az, hogy az ilyen köztes megoldások alkalmazása, mint pl. az élő személyek csoportjának beállítása kivételként, az szoftverfejlesztést igényel vajon, vagy ahogy egy-egy szócikket most is át tudnak álítani az adminisztraátorok, úgy lehetőség van arra , hogy ilyen "csoportokat"/kategóriákat átállítsanak saját hatáskörben? Vagyis mennyire lenne bővithető az ilyen csoportok köre saját hatáskörben a továbbiakban, vagy mennyire függenénk a módosítási igény megvalósításától? Köszönöm JSoos ^vita 2020. október 29., 13:21 (CET)

@JSoos Ezt egy bottal a legegyszerűbb megoldani, ami rendszeres időközönként végigmegy a csoport összes tagján ill. figyel arra, mikor kerül be egy új cikk a csoportba, és akkor elvégzi ugyanazt a műveletet, amit az adminisztrátorok is tudnak. Ez is fejlesztés, de minimális (pár sornyi kód, és botot írni sokkal többen tudnak, mint ahányan a wikiszoftver kódját értik). Végső esetben akár kézzel is lehetne állítgatni persze (legalábbis olyan csoportoknál, amiknek a tagsága viszonylag statikus - az pl. nem gyakran változik, hogy a szócikk tárgya élő személy-e), csak plusz munka lenne az adminoknak. Tgr^vita 2020. október 29., 18:36 (CET)

A finn Wikipédián elvileg egy botot használnak pont erre a célra (élő személyek), úgyhogy azt nem kell megírni, de még nem láttam azt a botot közelről, nem tudom, mennyire használható. De tipikusan pár óra alatt meg lehet írni egy ilyen funkciót. Tgr^vita 2020. október 29., 18:38 (CET)

A fenti beszélgetésben én úgy láttam, hogy nincsen kimutatható igény egy köztes, kompromisszumos megoldásra, így nem teszek ezzel kapcsolatban módosítási javaslatot a jelenlegi szavazási javaslatban. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. október 29., 22:58 (CET)

Sajnálom, de persze a következtetéseddel egyetértek. Malatinszky ^vita 2020. október 30., 12:00 (CET)

szavazási javaslat

Talán elveszett kicsit a hosszú vitában az információ, hogy van (már pár napja) egy [[szavazási javaslat; ennek a lezárása az előfeltétele annak, hogy a kérdésre végre pont kerüljön. A megbeszélés, úgy tűnik, holtpontra jutott; talán segítene, ha többen bekapcsolódnának. --Tgr^vita 2020. november 4., 23:47 (CET)

Kiírtam a szavazást, itt: Wikipédia:Szavazás/Jelölt lapváltozatok beállításai, 2020. Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. november 5., 22:38 (CET)