Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Wikipédia:Konszenzus (2021)

Konszenzus hiányában a szavazási javaslatot lezárom. Egy hónap alatt sem sikerült megfelelő számú támogatót összeszedni, teljesen felesleges minden további energiát erre az ügyre vesztegetni. Csigabi^{itt a házam} 2021. október 21., 17:11 (CEST) Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

[A Konszenzus irányelv rendbehozatala az angol irányelv fordítása alapján]

A szövegjóváhagyási eljárás kiírása: Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 18., 09:31 (CEST)

A tulajdonképpeni szavazás legkorábban három nappal ez után az időpont után kezdődhet, és csak akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

        [A Konszenzus irányelv a Wikipédia egyik alapvető filozófiai alapelvét tárgyalja. 2005-ben feltöltésre került egy ideiglenes verzió, amely azonban egy félrefordítás eredményeképpen nem tükrözi az eredeti alapelv lényegét, azzal pont ellentétes definíciót tartalmaz. A most elkészült szövegtervezet az angol irányelv 2021. szeptember 15-én hatályos állapotát tükrözi.]

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön
• Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! [A szöveg terjedelme miatt az irányelv teljes szövege ezen a szerkesztői allapon található.] Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

Ha a más megfogalmazást szeretnél, vagy ha a szavazásra bocsátásnak irányelvi akadályát látod, akkor azt a Szövegmódosítási javaslatok című részbe írd!

Szövegmódosítási javaslatok és kifogások a szavazás megtartása ellen

A szövegmódosítási javaslatok formátuma

Eredeti angol mondat: "Swimming like fish in the water."
Jelenlegi fordítás: "Úszik, mint hal a vízben."
Javasolt fordítás: "Úszni, mint hal a vízben."

Véleménynyilvánítás a javaslatról

Jelenlegi fordítás:

•  támogatom Aláírás + időbélyegző

Javasolt fordítás:

•  támogatom Aláírás + időbélyegző

Kell nekünk egyáltalán Konszenzus-irányelv?

A Wikitanács döntése überolja a közösségi konszenzust???

Javaslat a kifogásolt mondat módosítására

@Malatinszky: Lenne egy ilyen szövegjavaslatom, amely – remélhetőleg – kihúzza a probléma méregfogát:

„Ha egy közösségi konszenzussal elfogadott döntés ellentétes valamely globális irányelvvel, és ezzel kapcsolatos beadvány érkezik a magyar Wikitanácshoz, határozatában a WT köteles arra a tényre felhívni a közösség figyelmet, hogy a globális irányelvekbe ütköző közösségi döntések érvénytelenek.”

– Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 18:28 (CEST) – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 18:30 (CEST)

Kérlek, hogy tegyél egy szövegszerű javaslatot a hibásnak vélt "A Wikitanács döntései felülírhatják az elfogadott konszenzust, amennyiben a döntés a Wikitanács hatáskörében és a vonatkozó irányelveknek megfelelően született." mondat javítására is! Előre is köszi: Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 24., 19:14 (CEST)

@Shakes: Talán ez lehetne: „A Wikitanács kizárólag csak a róla szóló irányelvben rögzített felhatalmazás alapján, valamint az irányelvben tételesen felsorolt esetekben módosíthat vagy érvényteleníthet közösségi konszenzussal kialakított döntést.” Ez a megfogalmazás takarja azt az esetet is, amikor a WT egy tisztségviselőnek korábban közösségi konszenzussal megadott jogosultság ideiglenes vagy végleges felfüggesztéséről dönt (ez tételesen fel van sorolva), valamint az is, ha a közösségi döntés érvényes irányelvvel ellentétes (ezt a Wikitanácsnak az irányelvben adott felhatalmazás tartalmazza: a Wikitanácsnak az irányelvek és az elfogadott közösségi szokások alapján kell megoldania a vitás kérdéseket). Ez a mondat időtálló lehet, mert akkor is érvényes, ha a Wikitanácsról szóló irányelvet a közösség esetleg később új felhatalmazásokkal vagy tételesen felsorolt esetekkel bővíti, vagy a felhatalmazásokat és az esetek körét szűkíti. – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 21:49 (CEST)

@Dodi123 Az én javaslatom az, hogy ne osszunk újabb feladatkört a WT-nek, hanem az idézett mondatot egyszerűen távolítsuk el a szövegből. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 24., 19:25 (CEST)

@Malatinszky: Akár benne szerepel, akár nem, ha a Wikitanácshoz egy szerkesztő részéről olyan beadvány érkezik, amelyben egy közösségi konszenzussal hozott döntést valamely globális irányelvvel ellentétesnek vél, akkor a WT-nek kötelessége erről olyan módon állást foglalni, hogy a közösség döntése érvénytelen. Ez nem egy újabb feladatkör a számára, mivel a WT az érvényben levő irányelvek alapján, azok figyelembe vételével köteles meghozni a döntését. Ha ennyire ragaszkodsz a mondat eltávolításához, akkor a szavazás során alternatívaként lehet megszavaztatni a mondatnak az A vagy a B változatát (a B változat az lenne, hogy a mondat nem szerepel benne). Ennek ellenére én továbbra is azért ragaszkodom ahhoz, hogy a mondat szerepeljen benne, mert jobb, ha egy globális irányelvbe ütköző közösségi döntésről a magyar WT mondja ki, hogy érvénytelen, mint az, ha a kérdés eldöntése nemzetközi testület elé kerül. Egy ilyen ügy nagyon kínos lenne a magyar Wikipédia egész közössége számára. Egyébként ez tisztán elméleti vita, nem valószínű hogy ilyen eset előfordulna. – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 20:30 (CEST) – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 20:31 (CEST)

 megjegyzés-- Ha jól értem Malatinszky aggodalmát, ő attól tart, hogy a WT felhatalmazva érezné magát arra, hogy "felülírjon" egy globális irányelvet. Mivel a WT irányelvet sem alkothat, logikusan következik, - és a beszélgetésből úgy látom, így is van - senki sem támogatja ezt az opciót.

Viszont elvileg a WT kerülhet olyan helyzetbe a végső döntésének meghozatala előtt, hogy egy konkrét irányelv valamely rendelkezésének alkalmazása előtt felmerül ennek a rendelkezésnek az értelmezése vagy akár megváltoztatása. Ilyen esetekben a tipikus eljárásmód lenne, hogy a WT a döntését elhalasztja és szótöbsséges döntéssel megfogalmazott kérdéssel/indítvánnyal fordul a közösséghez. A közösség szavazással dönt - és az eredmény birtokában a WT folytatja a döntéshozatalát. (Megsúgom: az egyes EU-tagállamok bíróságai járhatnak így el, amikor az Európai Bírósághoz fordulnak előzetes kérdéssel.)--Linkoman ^vita 2021. szeptember 24., 20:45 (CEST)

Rosszul érted Malatinszky aggodalmát, ő nem attól tart, hogy a WT felhatalmazva érezné magát, hogy "felülírjon" egy globális irányelvet. Szerencsére Malatinszky fentebb vastag betűvel leírta az aggodalmát; ha kíváncsi vagy rá, olvasd el. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 24., 20:58 (CEST)

@Linkoman: Itt valóban nem arról van szó, amire te gondolsz. Ha már analógiát akarnánk keresni, akkor inkább arra hajaz, amikor az Alkotmánybíróság visszadobja az Országgyűlés által hozott törvényt azzal az indokkal, hogy az alkotmányellenes. – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 21:08 (CEST)

Szövegszerű kompromisszumos javaslatok Malatinszky felvetésére

„A Wikitanács kizárólag csak a róla szóló irányelvben rögzített felhatalmazás alapján, valamint az irányelvben tételesen felsorolt esetekben módosíthat vagy érvényteleníthet közösségi konszenzussal kialakított döntést.”

„Ha egy közösségi konszenzussal elfogadott döntés ellentétes valamely globális irányelvvel, és ezzel kapcsolatos beadvány érkezik a magyar Wikitanácshoz, határozatában a WT köteles arra a tényre felhívni a közösség figyelmet, hogy a globális irányelvekbe ütköző közösségi döntések érvénytelenek.”

– Dodi123 ^vita 2021. szeptember 24., 18:28 (CEST)

 megjegyzés Különösebb ellenvetésem nincs a fenti javaslatokkal szemben, de megjegyezném, hogy az irányelv-tervezet ezen szakasza nem vitális része az irányelvnek. Nem szabályoz, csupán tájékoztat arról, hogy az érvényes globális és lokális irányelvek alapján melyek azok az esetek, ahol valamely szervezeti egységnek, vagy külön felhatalmazással bíró személynek a döntése meghozatalához nincs kötelezettsége a közösség konszenzusát keresni. Mivel a fenti mondatok a Wikitanács hatáskörét érintik, javaslom, hogy ezekről a megfogalmazó szerkesztő (@Dodi123:) tegyen önálló szavazási javaslatot, mint a WP:WT módosítása! Amennyiben a közösség ragaszkodik hozzá, hogy a Konszenzus irányelvbe is bekerüljenek, kérem, hogy jelezzétek egyetértéseteket! (Elegendő a  támogatom + aláírás, indoklás nem szükséges.) Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 25., 09:22 (CEST)

Szerintem sem alapvető fontosságú, hogy ez a két mondat bekerüljön akár ebbe, akár a Wikitanácsról szóló irányelvbe. Ha benne lenne, adna némi többletinformációt, de semmilyen új felhatalmazást nem ad, és ugyanakkor semmilyen eddigi felhatalmazást nem von el a Wikitanácstól. Ha készülne útmutató akár ehhez, akár a WT-ről szóló irányelvhez, abban lenne létjogosultsága. Az viszint nem baj, hogy körüljártuk ezt a témát, legalább néhány kérdés tisztázásra került. A konszenzus érdekében én is azt javaslom, hogy ebből az irányelvből ez a két mondat kerüljön ki. – Dodi123 ^vita 2021. szeptember 25., 11:37 (CEST)

Módosítottam a javaslat szövegét: Kivettem a szakasz első mondatából a Wikitanácsot, amely az angol eredeti ArbCom behelyettesítésül szolgált. Hangsúlyozom, hogy ez továbbra is csak egy tájékoztató jellegű szakasz az irányelvben és nem ad új felhatalmazást a WT-nek. Ennek megfelelően a konszenzus irányelvbe én a következő tájékoztató hangvételű mondatot javaslom "A Wikitanács döntései felülírhatják az elfogadott konszenzust, amennyiben a döntés a Wikitanács hatáskörében és a vonatkozó irányelveknek megfelelően született." helyett:

"A Wikitanács döntései a Wikipédia:Wikitanács irányelvben rögzített esetekben és módon felülírhatják az elfogadott közösségi konszenzust."

Ha ez így megfelel, cserélem, és továbbra is javaslom, hogy a WP:WT irányelvben szabályozzuk, hogy mely esetekben bírálhatja felül (ha bármikor is) a WT a közösségi konszenzust. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 25., 12:55 (CEST)

Nekem megfelel, mert értem, miről van szó, de lehet hogy lesz, aki félreérti ezt a megfogalmazást (is). Az lenne az igazi, ha a jóváhagyást a korábbi megfogalmazást kifogásoló adná meg. – Dodi123 ^vita 2021. október 4., 09:29 (CEST)

Hát, @Malatinszky: nem nagyon reagált erre a kompromisszumos javaslatra, ő a teljes eltávolítás mellett érvelt, viszont úgy láttam, hogy néhányan úgy gondoljuk, hogy fel kellene oldani a potenciális ellentétet a két irányelv között. Persze ki is vehetnénk, ha a közösség erre hajlana inkább, de eddig nem volt reakció, így ezt nem lehetett megállapítani. Ha kivesszük és valamikor majd előfordul, hogy a WT valamelyik döntése valaki szerint a konszenzussal ellentétes, akkor majd mehet megint a polémia, hogy melyik irányelv előrébb való a WP:WT, vagy a WP:Konszenzus. Nem tudom, hogy biztosan ezt akarjuk-e. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 4., 10:05 (CEST)

Ez esetben az lehet a járható út, hogy ennek a mondatnak a szövegben bennmaradása vagy eltávolítása külön A és B opcióval lenne megszavaztatva. – Dodi123 ^vita 2021. október 4., 11:39 (CEST)

Sajnálom, hogy nem voltam világos: számomra teljesen elfogadhatatlan minden olyan verzió, amely lehetővé teszi, hogy a WT felülírja a közsségi konszenzust. Ha ezt a pontot benne hagyjátok a javaslatban, ellene fogok szavazni. Malatinszky ^vita 2021. október 4., 13:46 (CEST)

Tegyük fel, kivesszük. Ez esetben a Te olvasatodban mi történik, ha WT a WP:WT-vel összhangban ilyen döntést hoz? Mi akadályozza meg ebben? Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 4., 14:00 (CEST)

@Malatinszky: A vita során két példa is felmerült, amely alapján a WT a közösségi konszenzussal létrejött döntéssel szemben – jogosan – döntést hozhat (jogosultság ideiglenes vagy végleges elvétele esetén, illetve globális irányelvbe ütköző közösségi döntés felülvizsgáltatása során). A WT-nek ezek a jogosultságai akkor is megvannak már érvényes irányelvek alapján, ha most ebbe az irányelvbe nem kerülnek be. Ezúttal a lehetőségek teljeskörű körbejárása érdekében csak egy ténymegállapítás történik, amelynek során az kerül megemlítésre, hogy egy közösségi konszenzussal hozott döntésnek is lehetnek korlátai (ha a közösségi döntés globális irányelvbe ütközik); illetve hogy egy korábban közösségi konszenzussal megadott jogosultság bizonyos esetekben megváltoztatható újabb közösségi szavazás nélkül (ha az illető a jogosultságra méltánytalanná válik), és ezt a WT mondhatja ki. Továbbra is azt javaslom, hogy ennek a mondatnak a bekerüléséről vagy kihagyásáról legyen külön szavazás. – Dodi123 ^vita 2021. október 4., 15:00 (CEST)

Shakesnek válaszul: A közösség akarata. Képzeld el például, hogy a WT egy beadványra válaszul úgy dönt, hogy az enwiki irányelvei a 2005-ös szavazásnak megfelelően továbbra is automatkusan érvényesek. A közösség ezzel szemben egy kocsmafali röpszavazáson huszonöt-null arányban kinyilvánítja azt az akaratát, hogy ez ne így legyen. Èn olyan Wikipédiát szeretnék, ahol ennek az a következménye, hogy az enwikis irànyelvek nem lesznek automatikusan èrvényesek. A te javaslatod szerint viszont a közösség akaratát felülírja a WT döntèse. Malatinszky ^vita 2021. október 4., 15:32 (CEST)

Egy ilyen WT döntést a WP:WT melyik pontja alapján hozhatna WT? Mert a javasolt szöveg explicit csak azokban az esetekben enged ilyen döntést a WT-nek, amire az irányelv feljogosítja. Ha most is van ilyen felhatalmazása (nem tudom, hogy van-e, én nem találtam benne ilyet), mi akadályozza meg, hogy így döntsön? Ha adott esetben hiányzik a kifogásolt mondat a konszenzus irányelvből, az megakadályozza?

Tényleg kiveszem, ha ezen múlik, de kérlek világítsd meg, mi lesz a különbség! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 4., 16:19 (CEST)

@Shakes: Tudod mit? Ezen múlik; tényleg vedd ki. Utána folytathatjuk. -Malatinszky ^vita 2021. október 4., 17:58 (CEST)

Úgy látom, hogy arra várhatsz, hogy kivegye... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 8., 13:34 (CEST)

Arra várok, hogy látszódjon valami támogatás Malatinszky javaslata mögött, mert ő egyszemélyben nem képviseli a közösséget. Ráadásul még arra sem hajlandó, hogy egyszerű kérdésekre adott válasszal indokolja javaslata megalapozottságát. Vegyem ki a mondatot, mert őfelsége ezt indítványozta, majd ha kivettem, akkor talán hajlandó lesz leereszkedni hozzám (dehogy lesz), hogy magyarázatot adjon, hogy miért jó, ha két irányelv adott esetben konfliktusban áll egymással. Nem teljesen világos, hogy Malatinszky szerktársnak pontosan miért fáj ennyire a konszenzus irányelv, hiszen eléggé ellentmondásosak az irányelvvel kapcsolatos megnyilvánulásai: egyszer megkérdi minek ez, aztán a dereguláció kezdené pont ezzel, majd hirtelen annyira fontos lesz számára a konszenzus, hogy azt még a WT se bírálhassa felül, még akkor sem, ha a róla szóló irányelv adott esetben felhatalmazza majd erre.

Én meg úgy vagyok vele, hogy ha kiveszem ezt a mondatot és valami csoda folytán összejön a három jóváhagyó, majd a szavazáson a tíz támogató, akkor látva, hogy milyen nyögvenyelősen megy a szavazás egy egyszerű tény beiktatásáról is, nem tűnik realitásnak, hogy a későbbiekben jobb legyen a helyzet egy, a két irányelv konfliktusát megoldó javaslat elfogadását illetően. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 8., 14:14 (CEST)

Túllépve az újabb személyeskedésen: nem olyan ellentmondásos valójában az álláspontom, mint ahogy az a fenti tendenciózus összefoglalóban megjelenik.

Tizensok évig nem volt használható irányelvünk a konszenzusról, de ennek nem éreztük különösebb hiányát, én legalább is sosem éreztem úgy, hogy bármilyen problémát is megoldana egy ütős konszenzus-irányelv. Ennek megfelelően úgy érzem, hogy az itt előterjesztett, angolból importált irányelv felesleges; kedvelt fordulatommal: sürgős problémát igénylő megoldás. Ezért én úgy érzem, a legjobb az lenne, ha a jelenlegi, kétségtelenül használhatatlan konszenzus-irányelvünket törölnénk az irányelvek sorából, aztán mindenki békésen írkálná tovább a cikkeket.

De ha már muszáj irányelvbe foglalnunk azt, hogy mi az a konszenzus, akkor minimumelvárásként elengedhetetlenül fontosnak tartom, hogy az új irányelv ne hatalmazza fel mellékesen a Wikitanácsot arra, hogy felülírja a közösség kinyilvánított akaratát.

Fogalmam sincs, hogy a fenti vastagbetűs gondolat mögött mekkora közösségi támogatottság van. (Gyanítom, hogy a legtöbb szerkesztőt egyszerűen nem érdekli az egész.) Egy viszont biztos, ha végül olyan irányelvszövegről fogunk szavazni, amely tartalmaz a fent említetthez hasonló felhatalmazást, akkor én a javaslat ellen fogok szavazni, és másokat is erre fogok biztatni.

Ismét javaslom az említett szövegrész eltávolítását. -- Malatinszky ^vita 2021. október 8., 15:20 (CEST)

Ismét meg kell jegyeznem, hogy nem ez az irányelv hatalmazná fel a Wikitanácsot arra, hogy bizonyos esetekben felülírja a közösség kinyilvántott akaratát. Erre fentebb két példát is hoztam. A véleményem továbbra is az, hogy ennek a mondatnak a szövegben való bennmaradását vagy kivételét külön szavaztassuk meg a szavazási eljárás során. – Dodi123 ^vita 2021. október 8., 15:36 (CEST)

Én ezt nem ellenzem (nem is támogatom, de nem ellenzem). Malatinszky ^vita 2021. október 8., 15:53 (CEST)

Valójában nem kevés kényes, sőt problémás kérdést tisztáz ez az irányelv, amikre eddig nem volt szabatos szabályozás és ezért az általad is kívánatosnak tartott közösségi helyett egyszemélyi döntések születtek.

Ilyenek például a vitatott szerkesztésekkel kapcsolatos megbeszélések és a TMB-k lezárása, vagy az adminisztrátori intézkedések közösségi vitarendezése.

Sajnos nem mindig irkálja mindenki békésen a szócikkeket, hanem naponta kerülnek szócikkek törlésre jelölésre, intézkednek a járőrök és merülnek fel vitás kérdések szócikkek szerkesztéseivel kapcsolatban. Ezeket közösségi konszenzussal kellene lezárni, vagy úgy hagyni, ahogy volt, ezzel szemben - pontos iránymutatás hiányában - gyakran wikijogászkodással tűzdelt késhegyre menő vitákba, majd ilyen-olyan, nem ritkán érthetetlen indokú lezárással végződnek.

Nem mondom, hogy ez az irányelv mindent megold, de mind a szerkesztők, mind az adminisztrátorok könnyen értelmezhető, szabatos leírást kapnak a kezükbe, hogy hogyan kell a vitákat kezelni és rendezni. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 8., 17:34 (CEST)

•  ellenzem mind magát a javaslatot (feleslegesnek és szőrszálhasogatónak tartom), mind pedig a javasolt normaszöveget (szétfolyó, ellentmondásos; csak egyetlen példa: „A konszenzus definíciója” szakasz minden, csak nem definíció)). Jellemző, hogy a kiírásban nincs is ilyen reagálási lehetőség, hanem csak a támogatás vagy a módosító javaslat lehetősége.– Szilas ^vita 2021. október 21., 14:37 (CEST)

  Ez egy javaslat a szavazás kiírására. Itt nincs mit ellenezni. Ha kap 3 támogatást a javaslat, akkor a normaszöveg szavazásra kerül, ha nem kap, akkor nem kerül szavazásra. A konkrét szavazáson lehet támogatni, vagy ellenezni. Amúgy ez alapvetően egy fordítás, így hatékonyan az enwikin tudod csapkodni az asztalt, ha rossznak találod a normaszöveget. Ezzel együtt továbbra is nyitottak vagyunk a szövegszerű módosító javaslatokra. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 21., 15:31 (CEST)

  Hányan vagytok nyitottak? Mert én úgy látom, még egyetlen támogatás se jött össze, pedig már egy hónapja kinn van a javaslat. Sőt, mintha mindenki szembe hajtana az autópályán. Szerintem ideje volna lezárni ezt az egészet. Pagony ^foxhole 2021. október 21., 16:49 (CEST)

Az angol szöveg helyes értelmezése nem a „konszenzus definíciója”, hanem a „konszenzus megállapítása” (mint cselekedet, folyamat), amint azt a bedobozolt eszmecserében Assaiki kifejtette. De távol álljon tőlem, hogy belebonyolódjak ebbe a szócséplésbe. Üdv mindenkinek.– Szilas ^vita 2021. október 21., 16:41 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!