Wikipédia:Szavazás/Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése, 2015

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eredmény: A közösség megszavazta az irányelv módosítását. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2015. február 15., 05:14 (CET) [válasz]

Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése, 2015

Javaslom, hogy a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv „Spanyol családnevek” alcímű részét töröljük az irányelvből. A törölni javasolt szakasz szövege a következő:

„Spanyol nyelvterületen a személynevekben használják mind az apai, mind az anyai családneveket. Más nyelvekben ezekre a személyekre általában csak az apai családnévvel hivatkozunk, például: az Augusto Pinochet ismertebb, mint az Augusto Pinochet Ugarte. Ennek ellenére, ha ismert a teljes név, akkor a cikk első soraiban meg kell adni a teljes nevet.
A fenti szabály alól kivétel, ha több azonos apai családnevű, de különböző anyai családnevű személyről van szó, így az anyai családnévvel meg tudjuk különböztetni őket, vagyis ilyenkor az egyúttal egyértelműsítésül is szolgál:

Eduardo Frei Montalva, chilei elnök, 1964–1970

Eduardo Frei Ruiz-Tagle, chilei elnök, 1994–2000”

Javaslatom indoka a következő: A nevekre vonatkozó főszabályunk szerint minden cikkalanyt azon a néven nevezünk, amelyiken a leginkább ismert, és ez az elnevezés nem attól függ, hogy van-e másik ugyanolyan nevű személy. Amennyiben egyértelműsítésre van szükség, azt főszabályként nem újabb kereszt- vagy vezetéknevek felhasználásával, hanem zárójeles egyértelműsítő tagok segítségével oldjuk meg. Ez a főszabály remekül működik a francia, portugál, baszk, katalán, magyar, angol vagy dán nevek kapcsán, és számomra nem világos, hogy a spanyol nevek esetében miért kellene eltérnünk tőle. A törölni javasolt szakasz kivételt visz a viszonylag egységes személynévrendszerünkbe, és megítélésem szerint szükségtelenül bonyolítja azt anélkül, hogy kézzelfogható előnyt szereznénk a révén.

Ha a javaslatomat támogatjátok, akkor a spanyol nevekre is az általános szabály fog vonatkozni, azaz minden spanyol nevű személyt a legismertebb nevén fogunk emlegetni. Konkrétan Augusto Pinochet továbbra is Augusto Pinochet marad (de a cikkben persze továbbra is megemlítjük, hogy a tábornok teljes neve Augusto José Ramón Pinochet Ugarte), Federico García Lorca továbbra is Federico García Lorca lesz, a fenti példában említett két Eduardo Freit viszont valahogy másképp fogjuk megkülönböztetni (mondjuk születési év alapján).

A kérdésről volt már a közelmúltban egy vita, melyet egy informális szavazás követett a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Spanyol nevekre vonatkozó kivételes szabály eltörlése lapon, amelyen a résztvevő szerkesztők 13:5 arányban a különszabály eltörlése mellett szavaztak, de az eredmény legitimitását néhányan megkérdőjelezték, mondván hogy a kérdésről nem volt formális szavazás. Ezért vált szükségessé a szavazás megismétlése.

--Malatinszky ^vita 2015. február 1., 04:00 (CET)[válasz]

Formalitások

A szavazáson való részvétel szabályait a WP:SZI szabályozza: Az a regisztrált és bejelentkezett szerkesztő vehet részt, aki

a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírásakor (2015. január 29-én) a magyar Wikipédia szócikknévterében legalább 200 (nem törölt) szerkesztéssel rendelkezett, és
a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírását közvetlenül megelőző három hónapban legalább 5 különböző napon szerkesztett a magyar Wikipédián belül, és
a magyar Wikipédián belüli első szerkesztését már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal megtette.

Szavazni a Támogatom vagy Ellenzem szakaszban elhelyezett számozott aláírással (# ~~~~) lehet. Kérlek benneteket, hogy a szavazólap áttekinthetősége érdekében az esetleges indoklásaitokat, megjegyzéseiteket a Megjegyzések, vita szakaszba írjátok A szavazás két hétig tart és 2014. február 15-én ér véget.

A javaslat elfogadásához kétharmados többség és minimum tíz támogató szavazat szükséges.

Kezdete: 2015. február 1.,
vége: 2015. február 15. 04:00 (CET)

A szavazás eredménye: 22 támogatom | 8 ellenzem | arány: 73,3%

A szavazás témája

A Wikipédia:Elnevezési szokások irányelv „Spanyol családnevek” alcímű részét töröljük az irányelvből. (Támogatom/Ellenzem)

Szavazás

Támogatom

Ellenzem

Megjegyzések, vita

1. indok: Egy nagyon elegáns területet számolnánk fel, amely úgy egyértelműsít, hogy közben nem áll elő egy olyannyira utált zárójeles egyértelműsítő címtag. Ha ezt megszüntetjük, akkor viszont egy csomó olyan cikkre is zárójeles egyértelműsítés kerül, amelyen eddig nem volt, ergo rontjuk az enciklopédia vizuális megjelenését. Javaslom fenntartani.
2. indok: a keleti szláv neveknél gyönyörűen elvagyunk a patronümikonokkal (Ivan Vasziljevics Ivanov), holott a beszélt nyelvben messze nem használják ezeket teljes körűen, bár tény, hogy igen gyakran hivatkoznak egymásra Ivan Vasziljevicsként. Ez a használat azonban kb. összevethető a spanyol nyelvterületen alkalmazott megoldásokkal. Mi pedig igen boldogok vagyunk, hogy a 27 Ivan Ivanov között nagyrészt lehet úgy egyértelműsíteni, hogy ne kelljen a zárójeles tagot használni.

--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 1., 09:49 (CET)[válasz]

@Burumbátor: Számomra érthetetlen, hogy ha már a ~~keleti szláv neveknél~~ "Cirill betűs szláv nyelvek nevei" szakasz felmerül, azt miért nem látod, hogy ott legalább nincs "kivételezés" a tekintetben, hogy kinél alkalmazzák és kinél nem kötelező, ott minden cirill betűs szláv nyelvi név "teljes". Miért nem javasolta azt senki, te sem, ha ennyire sérelmezed a zárójelezést, hogy az említett szakasz mintájára ne a megmaradjon ahogy van legyen az alternatíva, hanem hogy a teljes név - ha ismert - kötelező érvényű legyen (és így konzekvens az enciklopédia egészében), mint kulturálisan erősen megjelenő elem..? De ez egy másodpercig az ellenzőkben fel sem merült... részemről ezért támogatom az abszolút következetlen, vizuális hatás alapján eldönteni kívánt elnevezés ellenében a szavazásra bocsátott javaslatot. Fauvirt ^vita 2015. február 2., 17:56 (CET)[válasz]

Hát, a egyszeri szerkesztő útjai kifürkészhetetlenek... Számomra is sok minden érthetetlen, mégis megpróbálok velük megbékélni. Bennem ezek merültek fel, amiket itt fent írtam. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 2., 18:33 (CET)[válasz]

Sajnálom, hogy nem a szavazást előkészítő vita során vetetted ezt fel, hanem a szavazás közepén. Én mindenképp támogattam volna, ha akkor mondod, nem pedig most, amikor a szavazás szövegén már nem lehet változtatni vagy új opciókat beiktatni. – Laci.d ^vita 2015. február 3., 05:20 (CET)[válasz]

Támogatom, ugyanis a cím természetesnek mondható, külvilágból átvett részét kár lenne megmásítani egyértelműsítési meggondolásokkal: attól még, hogy mást is neveznek így, neki még mindig ez marad a legismertebb neve. Az pedig nem szégyen, ha valakinek a neve mellett ott áll az is, amiről nevezetes.

--Karmela posta 2015. február 1., 17:49 (CET)[válasz]

Támogatom. De ezt a kezdeményezést más nevekre is ki lehetne terjeszteni. Pl.:Idi Amin Dada személyére, akit mindenki Idi Amin néven ismer, de nevem mindig ki kell írni és vonallal újra le kell írni az ismert nevét. --Hoth 65 ^Postaládám 2015. február 1., 22:09 (CET)[válasz]

Korántsem valami friss kezdeményezésről van szó; a törekvés, hogy a leggyakoribb magyar megnevezést válasszuk, ott található WP:CÍM-ben. Csakhogy a gyakorlat és az irányelv nem egészen fedik egymást. Összhangot kéne teremteni köztük: vagy a gyakorlat egy jó megfogalmazását megtalálni, megszavazni és átvezetni az irányelven, vagy pedig tekintet nélkül az anyakönyvi bejegyzésre a magyarban leggyakoribb megnevezést használni a cikkek címében. --Karmela posta 2015. február 1., 22:43 (CET)[válasz]

Kedves Hoth 65, erre a "mindenki Idi Amin néven ismer"-re kellene valami forrás. Én pl. úgy nőttem fel, és ma is úgy élek, hogy mindig Idi Amin Dadaként hallottam és említettem az elnök urat. Ahogy Agusto Pinochet Ugarte sem ismeretlen vagy Fidel Castro Ruz sem. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2015. február 2., 13:51 (CET)[válasz]

Tisztelt Burumbátor! Én pont az ellenkezőjét tudom, nekem pont fordítva tanították. Agusto Pinochet, Fidel Castro, Idi Amin. Nem tudom neked megfelelő forrás-e, de ha rákeresel az angol wikin en:Idi Aminra, akkor ott is kiírják a Dadát, csak ott nem a címben szerepel. Ezenkívül, ha nézel róla dokumentumfilmeket (leginkább csak angol van) akkor ott sincs Dada, vagy nézd meg Az utolsó skót király filmet ami az ő életét dolgozza fel. Tisztelettel. --Hoth 65

^Postaládám 2015. február 2., 17:32 (CET)[válasz]

Ha ez számít, én is mindig Idi Amin Dadaként ismertem az illető „úriembert”. Mindenesetre ez jól mutatja, hogy amit valaki kizárólagosan elterjedt alaknak hisz, az nem feltétlenül az. – Laci.d ^vita 2015. február 3., 05:16 (CET)[válasz]

Nohát pont ez az. Egy kristálytisztán kivitelezhető, konkrét irányelv helyett visszamegyünk az „ismertebb” formához, ami mindig ádáz vitákat vált ki. Mindenkinek az lesz a legismertebb névalak, amit ő maga ismert. Nem beszélve arról, hogy ennek az irányelvi megfogalmazásnak nevek esetén abszolúte semmi értelme, csak „dolgokra” vonatkozhat, mint például hogy a víz nem dihidrogén-monoxid címen szerepel. A tulajdonnevek esetén nem kéne érdekeljen senkit, hogy mi a legismertebb. Legfeljebb azt lehetne számításba venni, hogy az egyén maga mit használ (mint pl. a művésznevek esete), de a „legismertebb” egyszerűen értelmezhetetlen. – LA^pankuš 2015. február 4., 23:16 (CET)[válasz]

Írod: "kristálytisztán kivitelezhető" - már akkor, ha névegyezés van... ugyanis a jelenleg eltörölni kívánt szabály csak és kizárólag azokat az eseteket szabályozza... az összes más esetre nem vonatkozik (max önkényes alkalmazással). Laci.d-nek már leírtam, de leírom ide is, mivel a most általad írottakra is rástimmel: "mivel a jelen anomália megszüntetéséről szól a jelen szavazás, és mint annak a megszüntetésére irányuló javaslat a szakasz eltörlése, semmi sem akadályozza azt, hogy utána, az eredménytől függetlenül ne lehetne a "nyertes" álláspontot "kihívni" egy (mindenképpen, vagyis akkor is, ha most harmadik lehetőségként állna ott) új, a cirill betűs nyelvekkel analóg szabály létrahozását célzó javaslattal. Ellenben az én véleményem az, hogy mind a cirill betűseknél, mind pedig "ennél" (még megnevezni sem tudom, mert felmerültek más nyelvek is és fogalmam sincs, hogy ez valóban "csak" a spanyolokra, vagy másokra is jellemző és alkalmazandó lenne), ha lesz ilyen, jó lenne annak a forrása, hogy a 3-neves/"4plusszos"-neves un. "teljes név" kulturálisan erősebb, és pontosan meghatározni kiknél (vagyis mely nemzetek-, nyelveknél), mikor és hogyan alkalmazandó konzekvensen." Arról nem is beszélve, hogy ha viszont méginkább ki szeretnétek terjeszteni, azaz pl. a magyar nevekre is, mondjuk ha valakit szinte minden sajtóorgánum Kovács Béla-ként emleget és ő maga is Kovács Béla könyvkötőnek vallja magát, de véletlenül egy helyen kiderül, hogy Kovács Aladár Béla-ként született, akkor tehát az utóbbiként fogjuk őt onlájnenciklopédiásítani mert az jobban néz ki?... Fauvirt ^vita 2015. február 4., 23:50 (CET)[válasz]

Mindenesetre dacára annak, hogy a magyar, német, francia, angol, portugál, svéd, olasz, román és szlovák nevekre nincen „kristálytisztán kivitelezhető, konkrét irányelv”, nem tűnt fel, hogy különösebben „ádáz viták” folynának ezek tárgyában. Malatinszky ^vita 2015. február 4., 23:55 (CET)[válasz]

Az még nem jelenti azt, hogy jó úgy, ahogy van. Mindenesetre az irányelv értelmében miért nem rohan mindenki átnevezni Nero császárt Néróra? Mindenki az utóbbin ismeri, mi viszont az előbbin. Értelmetlen a „legismertebb” kitétel, és rengeteg esetben el is térünk tőle. Ami „Kovács Bélát” illeti, pont erről beszéltem. Ez sem a legismertebbtől függ, hanem attól, hogy ő mit használt. De ha van még nyolc másik Kovács Béla, akkor teljesen természetesnek tűnik a Kovács Aladár Béla. Viszont ez nem spanyol anyai név. – LA^pankuš 2015. február 4., 23:59 (CET)[válasz]

Talán azért nem rohan mindenki átnevezni Nero császárt Néróra, mert a Wikipédia szerkesztőinek többsége (te magad is) nem szemellenzős szabálykukac, hanem rugalmasan gondolkodó, értelmes ember. Épp ezért nem ijesztenek meg azok a fenyegetések sem, hogy a jelen javaslat elfogadása után majd ezerszámra kell átírni a hivatkozásokat meg átnevezni a cikkeket. --Malatinszky ^vita 2015. február 5., 00:08 (CET)[válasz]

Ebben azért túlságosan nem lehet bízni. Ha teszem azt valaki átnevezi Assur-bán-aplit Asszurbanipálra, az irányelv szerint neki lesz igaza. Ha ez történetesen egy újonc szerkesztő, joggal lesz negatív véleménye az irányelvekről. Szerintem nekem is.

Egyébként szerintem érted, hogy mire akarok kilyukadni, csak nem akaródzik leírni. Arra nem lelem a választ, hogy ha semmi gond nincs azzal, hogy a perzsa, asszír, görög nevek esetén eltérünk az irányelv betűjétől egy másik irányelv miatt, a keleti szlávok esetén egy irányelvkivétel miatt, akkor ez miért pont a spanyol neveknél okoz gondot? Másképp megközelítve a kérdést, az irányelv jelenlegi megfogalmazása egyszerűen rossz. amit mindenféle indokok mentén el is kerülünk. Akkor minek az irányelv? – LA^pankuš 2015. február 5., 00:29 (CET)[válasz]

A spanyolos szabályt a többi nyelvspecifikus névadási szabályhoz csak akkor hasonlíthatnánk, ha átfogó érvénye lenne, és nem csak olyan esetekre szólna, amikor egyedítő toldalékot kapna a név. Ez a többi nyelvnél nem így van.

--Karmela posta 2015. február 5., 15:34 (CET)[válasz]

Ezt tudom. De nem erre koncentráltam, hanem arra, hogy a címadási irányelv általános szabályától („legismertebb”) a tulajdonnevek esetén számos esetben eltérünk (a nem emberi tulajdonneveknél pedig kifejezetten kizárólag csak a hivatalost használjuk a legismertebb helyett), a spanyol egyáltalán nem olyan kivételes eset. – LA^pankuš 2015. február 5., 15:44 (CET)[válasz]

@LA, igen, és én is látok anomáliát az elveink körül. Hiszen egyrészt kimondtuk, hogy a leggyakrabban használt név legyen a cím, másrészt bizonyos névválasztási struktúrákat ettől teljesen függetlenül fixáltunk, mint például az orosz neveknél. Nincs formális megállapodás arról, hogy melyik elv a fontosabb, de ha jól figyeltem meg, akkor a gyakorlatban a strukturált névadás szokott győzni. Ami éppen azokat irritálja, akiknek az adott cikk a szorosabb érdeklődési körébe vág, akiket a cikk leginkább érdekelne, hiszen ők tudják, hogy milyen néven szokás emlegeti az illetőt.

Csakhogy a leggyakoribb névváltozat kiválasztásával is gond van, hiszen ilyesmire nehéz objektív kritériumot találni. Egy ilyen javaslat, hogy válasszunk ki témakörönként egy mérvadó magyar nyelvű szakfolyóiratot, és az adott téma címadásaiban, a személyek nevénél is, igazodjunk ahhoz.

--Karmela posta 2015. február 5., 19:22 (CET)[válasz]

Én egy ennél sokkal egyszerűbbet javasolnék: tulajdonnevek esetén teljesen elhagyható a „leggyakoribb” kitétel, mert a tulajdonneveket egyszerűen másképp kell kezelni. – LA^pankuš 2015. február 5., 19:26 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!