Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2010-05-02

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-28, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-24 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-25 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-26 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-27 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-11-28 Ma

2010. 4. 29. « 2010. 4. 30. « 2010. 5. 1. « 2010. 5. 2. » 2010. 5. 3. » 2010. 5. 4. » 2010. 5. 5.

Mi az a "hón"?

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

hónalj, hónom alja, stb. De mi az a "hón"? És használták-e így, magában is? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 15:07 (CEST)

--eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 15:07 (CEST)

National Geographic Magyarország: Honnan ered a ’hónalj’ szavunk, mi az a ’hón’? Ezt olvastad-e már? - vitorla^vita 2010. május 2., 16:37 (CEST)

Hát köszönöm. Tényleg. De most akkor van hónom vagy nincs? :) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. május 2., 16:58 (CEST) Az idézett szómagyarázás az én véleményem szerint elég gyermeteg. Nem értem, miért azonosították volna a későbbi emberek a szövegrészletben elég elszigetelt helyzetben levő heon szót a váll területével. Meg is néztem egy komolyabb forrásban, az Etimológiai szótárban (Tinta, 2006). A benne levő hosszú szócikkből csak részleteket idézek.

„hónalj [1435 k.] Összetett szó, melynek előtagja a mára elavult hón 'a kar öve alatt levő üreg'” „Az előtag ősi, finnugor, esetleg uráli kori szavunk, vö. ...” Többféle eredetű példa következik, a fonetikus jelek leírásával inkább majd akkor bajlódom, ha szükséged van arra is. De kal, kun, konö, kain alakú példák láthatók, ami engem jobban meggyőz. - Orion 8 ^vita 2010. május 2., 17:25 (CEST)

Igazad van, Orion! Elgondolkodtattál, s belátom, hogy bugyuta a National Geographic magyarázata... Nem is igaz, hogy a „hón” szó elavult lenne! Nem elavult, hanem csak nem használjuk alanyesetben! Példamondatok:

- Van olyan nő, aki a hóna alatt viszi a retiküljét...

- Az irodista a hóna alá csapta az iratköteget...

- Segítettek neki: a hóna alá nyúltak...

Vannak ilyen szavaink, talán több is - most csak néhány jut eszembe, a rokonság jelzései: báty, néne, öccs, húg - nem tökéletes az analógia, de mégis...

vitorla^vita 2010. május 3., 00:00 (CEST)

conus, L András
Hát ennyit az etimológiai szótárról... A hón (természetesen) finnugor szó, mi is lehetne más? Mégpedig a fent felsorolt kun, konö, kal, kain miatt. De csak azért, mert mindenáron finnugor eredetet keresünk. Ha nem ezt tennénk, gyorsan megtalálhatnánk a latin conus szót, ami legalább olyan jó, ha nem jobb etimológiája a hónnak. A latin is finnugor? L András→ 2010. május 3., 17:26 (CEST)

honing ,CsGábor
Ennyi erővel megtalálhatjuk az angol honing szót is. :)) – CsGábormegbeszélés 2010. május 3., 19:01 (CEST)

írásos emlékek?, Orion 8

A NatGeo cikkével az is a baj, hogy az ő forrásuk, valami "Fogyatékosok portálja" már meg is szűnt, de eleve nem tűnik nekem egy NatGeóhoz illően komoly forrásnak. L András, én is ismerem a tünetet, amikor minden ismeretlen eredetű szóra rámondják, hogy finnugor eredetű. Ebben a szótárban ez már kevésbé figyelhető meg, mint a régiben. És ha mellé még példákat is tesznek sokak számára, számomra is hitelesen rokonnak nevezett nyelvekből, azért az már elég meggyőző. A conus (kúp, csúcs) legyen a második a dobogón, mert biztos ki lehet ötölni valami mesét arról, hogy hogy jön ez ide. Még jobb, ha feltételezzük a brit közvetítést a cone alakból. A harmadik helyen osztozik a heon-os tanmese és a kohen tisztségnévből eredeztetett Kohn családnév a zsidóktól, valamint CsGábor hone-ja az angolból, fen vagy kiegyenget jelentéssel. A dolog hálistennek nem így megy. Olvastam már nyelvészeti tárgyú könyvben olyan intelmet, amely a heon típusú, nyakatekert szómagyarázástól óvott. A héberek egyik istenneve, az Elóhim magyar eredetű, és az "élő hím"-ből származik. De magyar a herba (fű) is, hiszen nyilvánvalóan a "herbadó" fűre utal, a Gewitter (vihar) "követ tör", a commando az a hely, ahol a parancsot kimondó tartózkodik. Ezek a marhaságok a múlt században nyomtatásban voltak olvashatók. Ám ha nekem a szótár azt állítja, hogy a vogul kalnā azt jelenti, hogy hónalj, a finn kainalo is (és tényleg), a zürjén kun-les az ing hónalji részét, amelyből a les, eredetileg ules az "alsó rész", a votjákoknál a kun-ul a hónalj és az ul szintén "alsó rész", szóval ha ezeket nekem kinyomtatták, akkor hinnem kell abban, hogy ezek a jelentések tényleg rögzítve lettek kutatóutakon. Nagyon nagy kár, hogy abból az időből morzsányi írásos emlékünk sincs, így kénytelenek vagyunk mindig is bizonytalanul maradó következtetésekkel fáradni. Nem teljesen eredménytelenül, szerencsénkre. Egyébként az olyan mindennapi alapszavak, mint például a testrészek nevei olyan gyakran lehettek használatban, hogy oka sem volt az ősmagyaroknak arra, hogy idegen nyelvből találjanak rá szót, és jó eséllyel elég ellenállónak bizonyulnak az idegen szóval való lassú leváltással szemben. L András, lehetne a conus is az eredet. De a latinnal már olyan időkben találkozott a magyar nép, amikorról már legalább szórványosan, de akadnak írásos nyomok. Olykor nem magunkról írtak, hanem rólunk mások által írtak. Ha a conus az eredet, akkor azt legalább egy ideig ebben az alakban kellett használnunk, és akkor erről talán már akadhatna valami szövegrészlet. Az igaz, hogy a latin conus k-jából éppúgy lehetett a hón h-ja, mint a votják kun k-jából, a nyelvtudomány már azonosította a hangváltozások jellegzetes folyamatai között a K > H irányt. De míg arra feltehetőleg nincs bizonyíték, hogy a "csúcs" jelentésű conus-t valaha is a váll körüli testtáj megnevezésére használtuk volna, a felsorolt adatok viszont az indoeurópaitól teljesen elkülönülő finnugor nyelvekben levő azonos jelentésű és nyelvileg rokon alakú szavakról szólnak, ésszerű feltételezés az utóbbinál megmaradni, amíg ettől eltérő lehetőség alapos gyanúja fel nem merül. Ennyit tehetünk, nem többet. Ha a múltba utazást vagy a múltba visszatekintést valakik feltalálnák, rogyásig lenne pakolva kérdésekkel az íróasztaluk. - Orion 8 vita 2010. május 3., 23:24 (CEST)

tautológia, L András

Conus = kiemelkedés (nem kúp, eredetileg). A vállcsúcs van olyan kiemelkedő, csúcsos-kúpos alakú testrész, hogy a conust (még a magyarban is) váll, perem jelentéssel használják. Ha pedig váll, akkor szó szerint a conus alatti testrészről beszélünk. Ilyenformán még az is mindegy, hogy ténylegesen váll jelentésű-e: kiugró testrész alatti területről van szó. Az pedig, hogy a latinhoz hasonlítom, nem azt jelenti, hogy a latinból eredeztetem. Ez mindössze annyit jelent, hogy közös tőről eredhet. Mindenesetre a honfoglaló magyarok a finnugrászok szerint a neandervölgyiek beszédkészségéhez hasonlíthatóval rendelkeztek, hiszen az 500 finnugor szón kívül mindent szláv vagy török átvételnek minősítenek, ha meg egyik sem, akkor nagyon gyorsan hangfestő lesz belőle. És ha már a hangváltozás szóba került, ez az, amit a nyelvészek csak állítanak Grimm óta, de soha nem okolták meg, hogy miért alakulna kényszeresen a K H-vá, aztán G-vé és végül megint K-vá. A K→G, H→K és G→H átmenet kizárását semmivel sem tudják magyarázni, csak egyszerűen bebetonozott törvényként kezelik. Persze a rekonstruált ősnyelvek légvárában nincs ilyen, hiszen azok a "törvények" zárják ki, amiket felhasználtak. Színtiszta tautológia, azzal igazolom, hogy működik, hogy a használatával felállított ősnyelvben nincs ilyen. Erre alapozva aztán még azt is le lehet szögezni, hogy ha mégis úgy néz ki valami, mintha K→G átmenet lenne, az csak véletlen lehet, mert a törvény kizárja. Ezért van az, hogy ha azt hallom vagy olvasom, hogy finnugor, akkor én már pattanok is más megoldást keresni ... L András→ 2010. május 4., 00:32 (CEST)

értelemcsúsztatás, Orion 8

András, a nyelvészeknek nem kell megokolni a hangváltási sorokat, elég, ha összesítik a megfigyeléseiket, és azokkal együtt felmutatják a belőlük képzett szabályokat. Ha a megfigyelések a K > H irányt mutatják jellegzetes és sok nyelvben dokumentált változásnak, akkor arra jó eséllyel lehet támaszkodni más nyelvi kapcsolatok elemzésekor is. Nem kell ehhez megfejteni, hogy az ember miért is válik hajlamossá a hangejtés renyheségeire, torzulásaira. Ez védhető eljárás, hiszen valamiből mégiscsak ki kell indulni, és ez a legjobb ötlet a lehetségesek közül. A hangváltást a latin nyelvekben éppúgy meg tudták figyelni, mint a germán vagy szláv nyelvekben. Ettől még az nem egy univerzális törvény. Nem törvény, de statisztikailag érdemleges vizsgálati alap. És természetesen a hangváltás jelensége attól lesz érdemleges, ha nem egy-két szónál, hanem soknál megfigyelhető. A finnugor nyelvek esetében, és még egyszer mondom, nem felejthető el, hogy ezek a legjobb tudomásunk szerint nincsenek felismerhető kapcsolatban az indoeurópai nyelvekkel, a nyelvcsalád tagjai között ezt annyira dokumentálták már, amennyire az lehetséges. Nagyon sajnálatos, hogy a Szovjetunió valami nacionalista vagy más szemlélet hatására szétdúlta a korábban egymás viszonylagos közelségében élő, finnugor nyelvcsaládbeli kis népcsoportokat, így kerültek például a manysik oda, ahol most vannak, és ez majdnem teljesen meg tudta semmisíteni ezeknek a kis népeknek az anyanyelvi hagyatékát. Ilyen anyagból nem könnyű dolgozni. A conus jelentésére a latin szótáram ezt írja: 1. kúp; 2. sisak, csúcs. A magyar-latin szótár a 'kiemelkedés' jelentéséül ezt adja meg: eminentia, prominentia; locus editus; collis, tumulus. A te értelemcsúsztatásod, amelyben nem gyanítok rosszhiszeműséget, okozhat pontosan olyan félresikló eredetmagyarázatot, amilyet épp ezért nagyon nehéz kiküszöbölni. Számtalanszor hallottunk már olyan bibliai tévedésekről, amelyeket a fordításkori árnyalatmódosulás eredményezett, pedig azok a nyelvek írásban is fennmaradtak. Ebben a példában, anélkül, hogy nyelvésznek képzelném magam, észre kell vennünk, hogy a conus egyszerűen a görög κώνος-ból ered, amely annyit jelent, hogy 'kúp'. Mindkét nyelv olyan régi, hogy roppant merész feltételezés lenne abból kiindulnunk, hogy a görögök egy nagyon ősi finnugor nyelvből kaptak egy szót egy formára egy testrészről. Mint ahogy az is nehezen hihető, hogy a távoli finnek kapták a görögöktől vagy a latin nyelv terjesztőitől, miközben a népvándorlások sodrása inkább a másik irányba mutat. Mert szerencsénkre a finnek nem barangolták végig a fél kontinenst, mint mi, akik aztán pár száz év alatt egy csomó nyelvből szedtünk fel nem is kicsit szókészletet. Így legalább segítenek megtippelni, hogy milyen szó létezhetett az ősmagyarban már azon a vidéken is. Azt írod, hogy pattansz más megoldást keresni. Ezt senki sem ellenzi, sőt. Csak nem könnyű. És szerintem elsőként magadban kellene végiggondolni, hogy miért zavarna, ha tényleg finnugor eredetű lenne egypár alig felkutatható eredetű szavunk. Természetesen a nyelvészetnek is meglehetnek (megvannak) a vaskalapos konzervatívjai, de ettől még előfordulhat, hogy valami, amit állítanak, igaz. :-) - Orion 8 vita 2010. május 4., 02:12 (CEST)

A hón~hony~hóny a magyar népnyelvben, a nyelvterület egészén elterjedt volt a ló mellső lába és törzse találkozásánál lévő részre, és innen az ember karja és törzse által közrezárt részre. A hónalj pedig eredetileg egyfajta mértékegység volt, annyi gabonát, nádat, bármit jelentett, amennyit egy ember a hóna alá tudott fogni, azaz karjával a testéhez szorítani. Csak érdekességképpen. Pasztilla 2010. május 16., 16:14 (CEST)

wikt:hón, wikt:hónalj. – Einstein2 ^{blablabla, és más zagyvaságok} 2010. június 26., 12:11 (CEST)

bunsen-lámpa jelentése

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy mi a Bunsen-lámpa

--188.36.92.235 (vita) 2010. május 2., 20:09 (CEST)

válasz:

vitorla^vita 2010. május 2., 21:20 (CEST)

szócikket és a Calderoni-féle Bunsen-égő és -lámpa képét

Dencey ^vita 2010. május 3., 11:09 (CEST)