Wikipédia:Véleménykérés/Fotográfia

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Eredmény: maradt fotográfia

Fotográfia (szócikk átnevezése fényképészetre)

Vitaindító

Nem-e lenne előnyösebb egy lexikonba a közérthetőbb magyar nyelvű kifejezés használata a szócikk nevére. A vita a vitalapján olvasható.

• Az ott leírt ellenérv (misibacsi) miszerint a "fényképészet a profi, kenyérkereső szakmára vonatkozik" nem feltétlenül teljesen helytáló, a szóból szószerint nem következik, használata a fotográfia szinonímája is lehet (szótárak is a Photography angol szónak a fényképészet szót jelölik meg).

• A szócikkben sem koheres e szerinta használata, lásd pl. Hobbi- és amatőr fényképészet alcím.

• Vince ellenérve pont ellentétes állítással utasítja el: "Fotográfia a szakma, a művészeti ág neve, fényképészet legfeljebb azé, amit az amatőrök, műkedvelők (de nem profik) csinálnak."

• Kérdéses még hogy legyen e szavazás tartás (lásd: Wikipédia:Szavazás/Javaslatok) – Beyond silence 2007. november 21., 16:30 (CET)

Vélemények

Szerintem a két kifejezés abszolúte szinonímája egymásnak. A Fényképészet a latin Fotográfia 19. század végi tükörfordítása kívánt lenni, és véleményem szerint eléggé meghonosult a magyar nyelvben. Nem mondom, hogy überolja a "Fotográfiát", de meghonosult.

"Csinálj rólam egy fényképet!" "Fényképezkedjünk le!" használatos magyar kifejezések. Nos, ha viszont ennyire szinonímák, akkor MINDENKÉPPEN használjuk a magyar kifejezést, a "Fotográfia" pedig legyen átirányítás. Semmi nem károsul, senki nem rövidül. Ha beütöd, a redirekt odavisz. Támogassuk a magyar kifejezést! – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 21., 16:55 (CET)

+1! Szívemből szóltál. --Weiner 2007. november 21., 16:57 (CET)

• Az enyémből viszont nem, sőt :) Furcsa, hogy a wikin egyszer a szakmaiság a szent cél (fotográfia), máskor viszont a populárizmus (fényképészet - ami egyébként nem is igaz, mert fotográfia -lásd: fo. vs fé.) – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 16:58 (CET)

Lehet, Vince, hogy a Te szívedből nehéz már valakinek is szólni... ? :)) Én azt mondom, hogy a Te meg a misibácsi által hozott példák ellentmondanak egymásnak, nincs egyértelműen különválasztható mezsgyéje a profi és az amatőr képrögzítésnek, hanem véletlenszerűen váltakozva nevezzük ezeket hol fotográfiának, hol fényképészetnek. Ebben az esetben viszon a magyar überol minden mást, ezért javasolom a "Fényképészet" szót a szócikk címének, minden mást meg átirányításnak. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 21., 17:09 (CET)

Vince, duzzogás helyett inkább fejtsd ki, hogy mire alapozod ezt a megkülönböztetést. Köszönettel: --Weiner 2007. november 21., 17:08 (CET)

Mi??? Egymást alátámasztó, erősítő érveket raktok egymással szembe :) Teljesen ugyanazt mondtam, mint misibácsi, ráadásul az érvelésem - ahogy misibácsié is - tökéletesen rávilágít arra (is), hogy a kiemelt szakaszcím szóhasználata a helyes (koherens), nem pedig a Beyond silence által sugallt. A szakma, művészeti ág, stb neve fotográfia. Ne akarjátok már ekkora elánnal kiröhögtetni a Wikipédiát ezen a téren.– Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 17:16 (CET)

Vince, kérlek, érveket írj a két kifejezés használatának általad mondott módjára. Mitől szakmai a fotográfia? Mitől amatőr a fényképészet? Tudod, érvek, források, satöbbi igen, érzelmek nem. --Weiner 2007. november 21., 17:19 (CET)

Az miért nem érv, hogy szakmaiatlan? Hányszor írjam még le? – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 20:03 (CET)

Kicsit körülnéztem:

• A Moholy-Nagy Iparművészti Egyetemen vagy hogy hívják Fotográfa szak van és általában is ezt használják [1]
• Komment nélkül: Magyar Fotográfusok Háza - Mai Manó Ház [2]
  • Ugyanitt egy cikk érdekes eleje: Fényképész volt, fotóművész... [3]
• Magyar fotoművészek szövetsége [4]
• Magyar Fotográfiai Múzeum [5]

viszont:

• Fényképész ipartestület [6]
• Magyaro. a XX. században - A fényképészek nagy napja [7]
  • Ugyanitt, 3. bekezdés eleje: A fotóriporter: alkalmazott fotográfus.

A fentiekből és méginkább a többi itt nem listázott linkből nekem az jön le, hogy a két szó a gyakorlatban szinonimája egymásnak. Ha mégis különbséget próbálunk találni, akkor szerintem: a művészeti ág az fotográfia, a sarki iparos akinél igazolványképet csinálsz az fényképész, én pedig egyaránt szoktam fotózni és fényképezni (pl. fényképezőgép, de fotótéma). És hogy mi legyen a szócikk címe? Szerintem tökmindegy, a szócikkben az amatőr, profi és művészi vonatkozás is megjelenik. Dobjunk fel egy pénzt. – Totya ✉ 2007. november 21., 17:46 (CET)

A fotográfia professzionálisabbnak tűnik: Magyar Fotográfia Napja, Kortárs Magyar Fotográfia Alapítvány, illetve a Magyar Fotóművészeti Alkotócsoportok Országos Szövetsége lapján is kizárólag fotográfia és fotoművészet szerepel (pl. Év fotográfusa, A kortárs magyar fotográfia fiatal tehetségei). Meg itt van még egy szakmai előadás, szintén fotográfiával.

Ha ez és Totya linkei alapján találgatnom kéne, azt mondanám, a fotográfia a művészeti ág, a fényképészet az iparág. De találgatás helyett jobb lenne megkérdezni valaki valóban hozzáértőt, mondjuk a MOME valamelyik tanszékét. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 21., 18:26 (CET)

Akkor tán kérdezz meg engem, a további fölösleges okoskodás helyett. Engedtessék már meg két év BSZKSZ plusz ebben az szakmában felnövés (apám) nyomán, hogy hozzáértőnek tartsam magam annyira, hogy bizton kijelenthessem, fotográfia ez, és esetleg bosszantson, ha egy marék hozzánemértő jobbantudja és letorkol folyamatosan. – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 20:09 (CET)

Vagy inkább egy nyelvészt, nem? --Weiner 2007. november 21., 18:37 (CET)

Vince a vitalapomra írt érve szerint: "Minden szakmai (és álszakmai) fórum, nameg a műkedvelők is fotográfiának hívják." Erre ellenérvem:
1. a Wikipédia lexikon, nem szakmai vagy művészeti fórum.
2. Nem minden. Pl. könyv kinálatot megnézve a fotográfia valamivel valóban elterjedtebb, de a fényképészet címmel is megjelent jó pár kötett. Pl.:

• Gersi István Légi fényképészet / 1935
  
• Moholy-Nagy László Festészet, fényképészet, film / 1978
  
• Sevcsik Jenő Fényképészet / 1980
  

(forrás: [8] )

• ANG, TOM: FÉNYKÉPÉSZET, 2006 [9]

• OLLEY, MICHELLE: VÉNUSZ - AZ EROTIKUS FÉNYKÉPÉSZET REMEKEI (2002) [10]– Beyond silence 2007. november 21., 18:47 (CET)

A Moholy-Nagy Művészeti Egyetemet (MOME) meg lehet kérdezni, de azért az elég beszédes hogy maga Moholy-Nagy is a fényképészet szót használta könyve címében (Moholy-Nagy László Festészet, fényképészet, film - 1978) – Beyond silence 2007. november 21., 18:55 (CET)

Ezekből max. a Sevcsik-Hefelle veendő/vehető komolyan. Mondjuk az nagyonis, bár már elavult. Moholy '46-ban meghalt, a könyve bizonyosan nem '78-as, ráadásul nem is magyarul publikált (és nem is fényképész elsősorban), így az is, akárcsak a többi, fordítás, ami a fordító szóhasználatát tükrözi. + Gersi kortársa Pallas-Nagy bácsi volt, akinek fogalma sincs, miről ír Gersi :)

Rémisztő, ahogy a szakmaiság ellen érvelsz. Persze lehet a Wikiből Százszorszépet csinálni, annak célközönségéhez írni a cikkeket, az ő szókincsükkel minden további nélkül... – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 20:03 (CET)

Vince, még mindig nem válaszoltál arra, mitől "szakmaibb" a fényképészt fotográfusnak hívni... --Weiner 2007. november 21., 20:08 (CET)

Lásd fentebb, Tgr-nek adott válaszom. – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 20:11 (CET)

Vince, ne marháskodj. Inkább válaszolj, kábé ötödször kérlek ebben a vitában. Eddig az egyetlen érved az volt, hogy ezt te jobban tudod. De ez ugyebár kevés. Tehát: támaszd alá végre érvekkel, forrásokkal, hogy mire alapozod azt, hogy a két, többek által szinonímaként használt szó jelentésükben különbözik. --Weiner 2007. november 21., 20:14 (CET)

Meddig ismételgessem, ismételgessem, ismételgessem, ismételgessem?. Vagyok annyira kompetens ezen egyszerű kérdés eldöntésében, mint bármely MOME tanár, akik egyébként a fotográfia szakon tanítanak.

Ez az a pont, ahol fel kell adjam, azt hiszem. Ha ilyen sokan ennyire nem képesek olyan triviális konzekvenciákat levonni, hogy ha egy egyetemen, (ráadásul nem is akármelyiken) fotográfia szakon tanítják nevezett művészeti ágat, akkor nem az egyetem hülye(/nem tud magyarul), hanem aki úgy gondolja, hogy de. Vagy nem tudja mi lesz a válasz, ha megkérdez egy tanárt a fotográfia szakon a MOME-n, hogy mégis mi a neve annak, amit tanít, akkor azt hiszem be kell dobjam a törölközőt. Győzzön az agresszív jobbantudás. – Vince ^blabla :-) 2007. november 21., 20:25 (CET)

Jó, hogy az agresszivitást mondod, mert a válaszod egyetlen érve, hogy te aztán tudod. Biztos. Csak ez nem számít. Ellenben érdemes lenne nyelvészeket megkérdezni végre. Mindenkinéljobbanértekhozzá-jellegű hozzászólásokkal nem megyünk előbbre, ezért várom jó ideje az érvelést. Nem kaptam. --Weiner 2007. november 21., 20:28 (CET)

Írtam a MTA Nyelvtudományi Intézetének, remélem az ő véleményük elfogadható lesz mindenki számára. – Beyond silence 2007. november 21., 21:19 (CET)

Szerintem elfogadhatnánk Vince véleményét, végül is neki ez a szakmája vagy mi… Nem kéne mindenből nyelvészeti kérdést csinálni, egyre inkább az az érzésem, hogy a nyelvészek a nyelvészeten kívül mintha nem sok mindenhez értenének, az egyes szakterületek terminológiájához semmiképpen. (lásd még „fengsuj”…) És nem agresszív a Vince, csak az embereket úgy általában frusztrálni szokta, ha nem hallgatnak rá, pedig ötször elmondott valamit. – Alensha ^üzi 2007. november 21., 22:52 (CET)

Vince is elfogadhatná a többiek véleményét ha a sajátja ismételgetése közben kinyitná fülét. Vagy ismételgető verseny van? Azt meg hogy állítólag meg hogy valójában mi a szakmája nem tudom, azt főleg nem hogy milyen rangba különbözhet a fényképész és a fotóriporter (mert állítólag valamelyik a profi, de hogy melyik...?). – Beyond silence 2007. november 21., 23:11 (CET)

Melyik, melyik, hát a Vince... :D – Alensha ^üzi 2007. november 21., 23:27 (CET)

Nem mintha különösebben bántanának a sztereotípiák, mert hát az emberiség nem gondolkodó felének is csak meg kell töltenie valamivel a fejecskéjét, de Alensha most már sokadszorra hozza össze az átírási alapelveket a szakterminológiával, meg azzal, hogy mi nyelvészeti és mi nem nyelvészeti kérdés. Hát először is: 1) az átírások közti választás elvi kérdés, nem tudományos. 2) tudományos kérdés egy rendszeren BELÜL a konzisztencia (tehát hogy például mennyire következetes önmagában belül egyik vagy másik átírási rendszer), 3) az átírások közötti választás nyelvpolitikai kérdés, semmi köze a nyelvészethez, 4) a helyesírás úgy ahogy van szintén jórészt nem nyelvészeti problémákkal foglalkozik, ahogyan az öltözködés sem biológiai szakterület, holott a nemek közötti különbségek téma itt és ott is... A fengsuj írásában az ezzel foglalkozó szakemberek egy olyan folyamat egy állomását rögzítették, amilyen lezajlott a rezsóval (ki emlékszik arra, hogy ez rechaud?), a lézerrel (→ laser) és egy csomó más ma már a magyar hangrendhez szépen illeszkedő helyesírású jövevényszavunkkal (rekamié, fotel, rúzs...). A hetven évvel ezelőtti Alenshák nyilvánvalóan azon borzongtak, hogy az ajakpirosítót micsoda bunkóság RÚZSnak írni a helyes és franciás ROUGE helyett, ahogy a divatszakma akkor használta (és nyilván műveletlenséggel vádolták meg a kor helyesírásával foglalkozókat :). Azóta látjuk, mennyire volt ebben igazuk az akkori Alensháknak, tegye fel a kezét, aki valaha is gondol a ROUGE formációra, amikor leírja a rúzst... Erről ennyit, aki még egyszer beleköt a nyelvészekbe, ráadásul ilyen felkészültséggel, az most már ne számítson finom elbánásra... :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 21., 23:39 (CET)

Ez a szerkesztő feltette a kezét.

Bináris ^ide 2007. november 21., 23:43 (CET)

Az a különbség hogy a lézernek nincs magyar szavakból álló változata, a fotográfiának meg van.– Beyond silence 2007. november 21., 23:53 (CET)

Na és ki beszélt itt a fotográfiáról? :) De tényleg. Én egész máshoz szóltam hozzá itten. Véleményem fotográfiakérdésben alant olvasható. Egyébként szerintem fényképészet. No de a fotóművészet? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 00:16 (CET)

Bennó, engem abszzolút nem zavarna, ha rouge-t meg lasert írnánk. Amit a példád mutat, az inkább az, hogy mindent rá lehet erőltetni az emberekre, ha hagyják... – Alensha ^üzi 2007. november 22., 00:16 (CET)

Némileg off ez itt, de a fengsuj esetében eléggé nyilvánvalóan egy még be nem következtett folyamatnak az állomását rögzítették, mert ezt az alakot még azzal együtt is elenyészően kevesen használják, hogy benne van a helyesírási bibliában... alighanem a preskriptív győzött itt a deskriptív felett a szerzők fejében. (Amit szerintem a Wikipédiának mint alapvetően deskriptív műnek nem lenne szerencsés követnie, de ez már végképp off.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 00:25 (CET)

igen, ezt kéne a bennó fejébe verni... – Alensha ^üzi 2007. november 22., 00:26 (CET)

Mindkettőtöknek. Két nagyokos, hogy mindig feltaláljátok a spanyolviaszkot! :) 1) Tök nyilvánvaló, hogy valamilyen alapon csak rögzítették ezt az állapotot, ritka, hogy szótárszerkesztők saját ujjacskájukból szopjanak ilyen alakokat. Ha még nem ment végbe (ahogy valószínűleg nem, de egyikünknek sincs áttekintése a korpuszról), akkor is valamiért ezt választották, a Wikipédiának pedig sokféle ügy nem feladata, de az biztos, hogy nem feladata, hogy megállapítsa, hol tart egyes jövevényszavak magyarosodása. Célszerű ebben olyan tekintélyes forrásokra támaszkodnunk, mint pl. az OH. Ezért nem célszerű ezekről egyenként vitát nyitnunk, tekintve, hogy fogalmunk sincs, milyen alapon döntöttek az illető ügyben a szerkesztők, akiknek rendelkezésére áll egy csomó forrás, nekünk meg nem. 2) Totálisan félreértitek szándékaimat. Engem se a preskripció, se a deskripció nem érdekel, és ha az OH-ban feng shui volna, azt védelmezném bősz erővel. Egyszerűen csak praktikus okokból sokkal egyszerűbbnek látom, ha egy ennyire gondosan, jól szerkesztett és friss kiadványt, ami ráadásul ilyen gazdag szóanyagot vonultat fel, alapnak tekintünk, és csak azzal foglalkozunk részletesen, amivel ők nem. Ennyi. A többi számomra erősen másodlagos kérdés. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 03:30 (CET)

Második kör: nyilvánvaló, hogy az OH tökéletlen, mint minden emeberek által szerkesztett mű. Egyszerűen csak nagyon megkönnyítenénk az életünket, ha a az általuk elvégzett munka oroszlánrészét ajándékként használnánk. Így is marad elég következetlenség, hiány, ellentmondás, butaság, wikispecifikus probléma. És akár tetszik, akár nem, nincs nagyon apparátusunk arra, hogy elbíráljuk az OH tévedéseit, sőt még arra se nagyon, hogy egymással ütköztessük az eltérő álláspontokat. Legyen nekünk elég, amikor nyilvánvaló hibát követnek el valamiben, és azt ki is tudjuk deríteni. Amikor következetesen képviselnek egy érthető álláspontot (például ilyen a magyarosodás), akkor azt rájuk kéne hagyni. De felőlem fel lehet tenni a kérdést az akadémiának, hogy miért fengsuj. :)

Van itt még egy gond: elvből nagyon ellene vagyok az AD HOC rendezkedésnek. Ha nekilátunk egy ilyen ügynek, akkor tessék általános következményeket megfogalmazni. Olyat ne csináljuk, hogy a fengsujnál kivételesen nem követjük a magyaros alakot, akkor tessék a kivételt is szabályként megfogalmazni (nem követjük a szabályt ilyen és ilyen és ilyen alakok esetében). Ez az, amire kísérletet sem láttam eddig, és ez riasztó. Tessék már egy kicsit úgy gondolkodni, mintha egy lexikonszerkesztőség volnánk, akiket (sajnos?) jobban kell érdekeljen a világos és átfogó rendezés, mint az igazság... Dolgozott már itt valaki lexikon szerkesztésén? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 03:36 (CET)

Bennó, itt épp az a baj, ha vki nekiáll „rendezkedni”, a legritkább esetben követi a valóságot, vagy bármiféle (létező) logikai rendszert ellenben saját kis világát próbálja meg ráerőltetni a Wikipédiára. Lásd fengsuj. Itt sokan egyszerűen ki sem mozdulnak otthonról, vagy én nem tudom, de a valóságtól annyira elrugaszkodott viták születnek, mint ez. Kukkants bele valamelyik lexikonba, ami otthon van. A wikipédia is egy Lexikon, nem másabb, nem több (átvitt értelemben), csak gyorsabban gyarapszik és több tartalom van benne. Meg persze kompaktabb :) – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 17:25 (CET)

Argumentum ad verecundiam

Mint az a fentiekből jól látszik, ezek többnyire mágikus-önelnevezési-rituális kérdések egy szakmában, még akkor is, ha nagyon meg tudják indokolni, miért is nem szerencsés a hétköznapi nyelvhasználó fülében totál azonos jelentésű alternatív elnevezések használata... Ez aztán végképp nem nyelvészeti vita. Ránézésre/szemantikailag a különbség a nyelvújítós nyomdokokon haladó magyarítás (fénykép) és a nemzetközi vándorszóval alkotott elnevezés (fotográfia) között a jelentésüket tekintve az égvilágon semmi. Ilyenkor szoktak jönni a végtelen szakmai eszmefuttatások a PC és nem-PC, valamint ezértazértamazért szerencsés/szerencsétlen/művelt/műveletlen és egyéb megnevezésekről. :) Van, akit ez szórakoztat. SZVSZ amíg úgyis redirelünk, ennek sok értelme nincs, és Weinernek +1: ha nem tudjuk a cikkben leírni, hogy miért is jobb sokkal a fotográfia az azonos értelmű fényképészetnél, akkor Vince hiába mondja, hogy ez aztán már tényleg már. Köztünk legyen mondva: a "szakmai" érvelések jó részének nem árt a rákérdezés, mert akkor szokott kiderülni, hogy a mögöttük álló ok a hagyomány, hiedelmek, tanáraink ízlése stb. stb. stb. Kiváló példa erre az ELTE Folklore Tanszéke. Hogy miért nem folklór? Hát csak mer nem. Meg mer a különbség folklór és folklore között ÓRIÁSI (például az, hogy az utóbbi nem létezik a magyarban :). Erősen fáznék a helyetekben attól, hogy "ők biztos jobban tudják". Ez addig lehet igaz, amíg magyarázat is van melléje, ha nem tudjuk megmondani, hogy mit is tudnak jobban és miért, akkor ez semmi más, csak argumentum ad verecundiam. És bizony, ez az a hely, ahol nem elég azt mondani, hogy "ők biztos jobban tudják", meg kell tudnunk mondani, hogy de miért (ha már egyáltalán vitázunk róla). A másik megoldás: nem bolygatni. De a Wikipédia arra épül, hogy nincs jelentős és jelentéktelen kérdés, a kritérium mindig ugyanaz. :) Erről van itten nagyba szó. • Bennó^{vendégszerető hajlékom}

Lapzárta után érkezett helyesbítés: a Folklór Tanszék immár hivatalosan is Folklór Tanszék. Biztos azóta győzött a magyarítási lobbi. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 21., 23:23 (CET)

Na és mire szeretnéd változtani mond meg szépen! – Beyond silence 2007. november 21., 23:43 (CET)

Már elnézést, de ez marhaság. Mi az, hogy csak hagyomány? A nyelv maga nem más mint hagyomány. Nem mintha bármiféle kapcsolat lenne a szavak jelentése és alakja között, eltekintve egy maroknyi hangutánzó igétől. Nyugodtan hívhatnánk a feketét fehérnek és a fehéret feketének mindenféle logikai ellentmondás nélkül; „csak” a hagyomány diktálja, hogy ne tegyük. Nem tudom, milyen szakmai érvelés lehetne relevánsabb annál, hogy az adott szakma így használja. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 00:25 (CET)

Az marhaság, amit írtál. 1) Semmit nem tudunk a szavak "igazi" eredetéről, ezért aztán a kapcsolatról sem mondhatunk semmit, mindenesetre egészen régi nyelveket vizsgálva nem úgy tűnik, mintha teljesen véletlenszerűen rendelődnének bizonyos hangcsoportok bizonyos jelentésekhez. De ez egyáltalán nem kapcsolódik mostani tárgyunkhoz. 2) Nagyon szívesen megválaszolom, hogy milyen "szakmai" érvelés, semmilyen. :) A kérdés az, hogy nekünk fontos szempont-e, hogy minek nevezi a "szakma" az illető dolgot, vagy éppen nem fontos. Ezer olyan dolog van, amit a szakmai nyelv másképpen nevez, mint a köznyelv (lásd például vonatvezető és mozdonyvezető, jegyvizsgáló és kalauz egzakt különbségét, pirospontot kap, aki tudja..., Tgr, te tudod?) Arról nem is beszélve, hogy a szakmai álláspont se lett itt elővezetve, és az egy külön kérdés, hogy nekünk mire jó a szakmai álláspont. A szakma szakma, a köznyelv meg köznyelv. Más kérdés, hogy nyilván nem fogjuk átnevezni a szakot. :) De itt most nem is arról van szó, hanem hogy mi legyen a cikk neve. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 03:22 (CET)

Ami meg a szinonimikán belül illeti a hagyományt, hát az megint csak egy vaskos baromság volt kedves részedről, mert bizony az szociolingvisztikai kérdés, és nagyon is könnyen meghatározható, mi szól egy fényképészet és mi szól egy fotográfia alak mellett. Például a sznobizmus, az kapásból. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 03:39 (CET)

Jöjjön az utolsó Tgr-szólam: a "szakma hogyan hivja". A köznyelv szempontjából a szakma mindig szubkultúra. A szubkultúrák nyelvét pedig szűrve vesszük át, és általában csak azokon a területeken marad sértetlen, ahol nincs köznyelvi párhuzam. Ez nem csak zsargon kérdése, lehet egyszerűen a köznyelvi elemek speciális használata, például egy szinonimikai megkülönböztetés, amiben a szakmát senki más sem követi. Ilyen is lehet a fotográfia-fényképészet megkülönböztetés hátterében. A köznyelv számára talán van értelme, talán nincs (különösen, hogy a szaknyelvi oka sem derült ki eddig ennek a különbségtételnek). A szakma ugyanis csak egyrészt szubkultúra, a művelői azért általában a köznyelv birtokosai is. :) Hiába nevezi mondjuk az összes villanyszerelő überstuccolásnak a biztosítékcserét, attól a köznyelv még ezen a néven ismeri, és ha cikket írunk róla, ezen a címen lesz, max. megemlítve, hogy ők meg nem így hívják. A szakma a szaktudás birtokosa, nem a nyelvé. :) Végezetül idézet az átírási lapról, mutatis mutandis ide is jó: A szubkultúra művelői hajlamosak megfeledkezni róla, hogy az átírás két nyelv közt történik, tehát a célnyelv, a magyar nyelv átírási elvei, ezek háttere ugyanolyan fontos egy megfelelő átírási rendszer kialakításakor, mint amennyire a forrásnyelv sajátosságai lényegesek. Másfelől amúgy sem ritka a szaknyelveknél, hogy saját típushibáik alakulnak ki (pl. jogászoknál a Csupa Nagybetűzés, orvosoknál a latinos írásmód még a legközönségesebb betegségekre is, stb.), de ilyen alapon az autószerelőknek is lehetne saját helyesírásuk, ahol a „karburátor”-t négy „k”-val írják, meg minden szakmának külön, és a helyesírás mint egységes normarendszer értelmét vesztené. Ugyanez áll köznyelv és szakmai nyelv viszonyára, és arra, milyen hatással vannak egymásra. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 22., 03:48 (CET)

• A típushibák tárgyalásának semmi keresnivalója itt (hacsak nem azt akarod mondani, hogy a fotográfia nem helyes nyelvtanilag).
• Ha szerinted könnyen meghatározható szociolingvisztikailag, mi szól a fényképészet és mi a fotográfia mellett, akkor határozd meg. De nem "hasamra csapok, és kijelentem, hogy sznobizmus" stílusban, hanem valamilyen komolyanvehető, pl. forrásokkal alátámasztott formában.
• A villanyszerlős párhuzam hamis, egyrészt mert összemossa a szakzsargont a szaknyelvvel, pedig a kettő nem ugyanaz, mégha a határokat többnyire nehéz is meghúzni, másrészt mert a példában két szinonim (hipotetikus) szakszó szerepel, mi meg itt pont arról beszélünk, hogy a fényképészet és a fotográfia szinonímák-e vagy sem.
• a vasutas példák egy fokkal jobbak, és az ilyesmit természetesen figyelembe is kell venni a szócikk nevének megválasztásakor. (Lásd mondjuk az informatika vs. számítástechnika vitát még viszonylag régről.) Más kérdés, hogy ilyenkor tipikusan mindkét fogalomról szólni fog a cikk, tehát a címre nézve se pro, se kontra nem következik semmi a két kifejezés közötti jelentéskülönbségből.
• visszatérve az alapkérdésre, hogy ne ússzon el a semmibe ez a vita is, szerintem:
  • a nyelvészek véleménye a szóhasználatban annyiban releváns, hogy megmondhatják, hogy mindkét alak létező, helyes, a magyar nyelv szabályaival konzisztens szó. Innentől a nyelvész szakmának az égvilágon semmi köze nincs a döntéshez.
  • homályos nyelvőrző-nyelvművelő megfontolásoknak, hogy melyik a "magyarosabb", meg főleg nem. (Az igazi nyelvészeknek egyébként az ilyesmitől habzani szokott a szája. Az ide Ktam néven irogató Kis Tamásnak van egy kiváló oldala a nyelvművelés kártékony és áltudományos voltáról.)
  • ami leginkább releváns, az az, ha valamelyiuk jelentősen elterjedtebb, de ezt most ránézésre egyik alakról se lehet megállapítani.
  • ami második leginkább releváns, az az adott szakma szóhasználata, már csak a lentebb említett gyakorlati megfontolásból is.
  • ha az alapján se lehet dönteni, akkor dobjunk fel pénzt :-)

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 12:35 (CET)

Elképesztő, ahogy lényegében a hozzánemértők (dilettánsok) kezébe adjátok a döntést a fentebbi érveléssel. (a hozzáértők exkludálásával) – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 17:27 (CET)

Vince! Ne dilettánsozzál, rossz ízű a dolog. De hatodszorra is megkérlek, hogy sorold fel a forrásokat, amelyek alapján állítható, hogy ezek nem szinonímák. Elképesztő? Talán az, hogy erre nem feleltél a vita kezdete óta. --Weiner 2007. november 22., 20:52 (CET)

Már feleltem párszor, csak nem vagy hajlandó megérteni, helyette valami olyasmit követelsz, amit itt rajtad kívül senki nem állít. Ettől még különbség van a két szó között. Egyébként üss fel egy lexikont. Pl kattingasd végig az iw-ket XD – Vince ^blabla :-) 2007. november 23., 11:37 (CET)

Vissza az eredeti kérdéshez

Érdekes milyen szépen átterelődött a vita a szócikk címének KIVÁLASZTÁSÁBÓL az átírások, az OH és a helyesírás kérdésre, és mennyire nem arról beszéltek, amiről a véleménykérés szól. Biztos vagyok benne teljesen, hogy Bennó és Tgr kollégák ma reggel ébredve fel tudják idézni, hogy itt senki, de senki nem vitatta egyik javasolt változatnak a helyesírását sem. A "fényképészet" az "fényképészet", a "fotográfia" az pedig "fotográfia", ezzel kapcsolatban, mármint helyesírásilag, senkinek semmi gondja nem volt. Egyik szó ráadásul nem is átírása a másiknak, két önállóan létező szó, amint fent kifejtésre került, egymás szinonímái. És ez az a pont, ahol a helyesírás, az átírás, az OH, mint érvek megszűnnek létezni ebben a beszélgetésben.

Más érvek alapján kell eldönteni a név kiválasztását, de én már sajnos nem tudok ehhez a beszélgetéshez többet hozzátenni, véleményem valahol nov. 21. 14 óra körül olvasható. Szerintem Vince szakmai hozzáértését kár állandóan megkérdőjelezni, hiszen ezt a szakmát tanulta ebben nőtt fel. Azt viszont neki kár figyelmen kívül hagyni, hogy terveink szerint ezt a lexikont szélesebb olvasókörnek írjuk, mint a szűken vett szakemberek. Én itt nem tudok okos lenni, de a csak a vitáért való vita nagyon kevés haladást eredményez a választásban. – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 22., 04:32 (CET)

Ha esetleg még érdekelnek a gondolataim a kérdésben valakit:

• Az SZJ-n tett megjegyzésem: „Egyetértek Misibácsival abban, hogy a fotó, fotós, fotózás stb. szavak gyakoribbá váltak, mint a fénykép, fényképész, fényképezés stb. szavak, de szeretném édes anyanyelvem e szép szavának térvesztését azzal is lassítani, hogy a szócikket elsősorban az eredeti (fény+kép) szép nevét őrző nevén nevezzük.”
• Engem többször hívnak különböző rendezvényekre fotósnak, de én ott fényképezőgépet használok, azaz fényképezek. Bár a legtöbb megjelent könyv a fotózás szót használja, ennek oka, hogy ezek rendszerint fordításból keletkeznek, ahol egyszerűbb a fotó szót leírni a (photo, Foto stb.) szavak helyére, mint kitalálni, hogy ennek van-e szép magyar megfelelője. Bár szerintem a két szócsoport nem teljesen egymás szinonimái, mert egyes esetekben talán inkább az egyiket, más esetekben inkább a másikat használjuk, én mégis úgy gondolom, hogy itt, a Wikipédiában a fényképészet szót kellene a szócikk nevében használni.
• Hogy a saját userlapomon miért használom az érdeklődési területek között a fotográfia szót? Mert mikor rákerestem, ez volt a szócikk neve. :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. november 22., 07:41 (CET)

Az, hogy Vincének mi a szakmája vagy mennyire ért hozzá, ebben az esetben teljesen érdektelen. Nem az a kérdés ugyanis, hogy a fényképészek vagy fotósok hogy hívják a szakmájukat, hanem az, hogy a kéát szó szinoníma-e, vagyis felcserélhető-e vagy sem. Hogy ugyanazt jelenti-e vagy sem. Ez nyelvészeti kérdés, abszolút mindegy, hogy valaki ismeri-e a szakma technikai részét. Az egész vitában csak arra nem sikerült eddig érveket hozni, hogy mi alapján különböztetjük meg a fényképészet és a fotográfia szavakat. Az, hogy X vagy Y hogy szokta különféleképpen használni, az mindegy.

Ha ugyanis a kettő szinoníma, akkor a magyarosabb alakot preferáljuk szokásaink szerint. Ha nem szinoníma, akkor ezt viszont a cikkben forrásokkal alátámasztott bekezdésben le kell írni. De még egyszer mondom, ez nyelvészeti kérdés. --Weiner 2007. november 22., 09:32 (CET)

Nagyon rég értettem valakivel ennyire egyet, Weiner! :) A fenti szösszenetemben csak azért emeltem ki ezt a kérdést, mert szintén sokszor elhangzott érvként... :)

Ugyanakkor én igenis valamilyen szintem azt a felfogást is követem, hogy ha egy szakmára kiképeznek egy embert, akkor a szakma szaknyelvezetét a kiképzés utáni tíz évig (kb.) még jól tudja. Hát csak van valami oka annak, hogy ennyiszer kiáll egy bizonyos megoldás mellett? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 22., 10:08 (CET)

Nézd, vannak pl. zenész ismerőseim. Namármost a zenészek 100%-a timpaninak mondja az üstdobot. Hogy miért? Ki tudja. De azért a szócikket üstdob néven kéne majd megírni, a timpani meg átirányítás. Nem? --Weiner 2007. november 22., 11:30 (CET)

Ha ugyanis a kettő szinoníma, akkor a magyarosabb alakot preferáljuk szokásaink szerint. – miféle szokásaink szerint? Én ilyenről még nem hallottam, csak olyanról, hogy az elterjedtebbet preferáljuk. (Vö. pl. telefon és távbeszélő.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 11:52 (CET)

Amúgy döntőbb szempont hiányában már csak azon a tisztán praktikus alapon is a szakma által használt formát preferálnám, hogy azt szeretnénk, ha minél több szakmabeli írna a cikkekbe (a nem szakmabelieknek meg olyan mindegy, melyik alakot használjuk). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 11:57 (CET)

Tgr, válaszod hemzseg a forrásoktól és a bizonyítékoktól, így joggal komolyan vehető. --Weiner 2007. november 22., 12:07 (CET)

Elképesztő. Elenevezési szokásaink szerint az elterjedtebbet használjuk. Ebből a fotográfia nyer -> gúgl nem mérvadó. Kérdezzünk meg egy hozzáértőt. Aszondja fotográfia -> argumentum ad akármiem + kérdezzünk másikat, csak mert (gondolom nyilván addig kérdeztek valakimást, míg akad valaki, aki végre azt mondja, amit hallani akartok). Nézzünk szakirodalmat - ni, de hisz ezek mind fordítások, amik a fordító szóhasználatát tükrözik -> érdektelen. Szakmai szervezetek önelnevezése szintén fotográfia párti -> nem használunk szaknyelvet, stb.

Egyszerűen elképesztő, nem mellesleg jól megfigyelhető a koncepciós eljárás. Az összes ellenvélemény lesöprése formai indokok vagy egyszerű nemetetszés alapján, valami ostobaságot ráhúzva, egymást alátámasztó érvek szembeállítása, stb. Végül előbb utóbb csak akad egy szaki aki fényképészetet mond majd, hiába nem az, ahogy olyan is lesz, aki fényképészetnek írta x évvel ezelőtti könyvében. (nem mellesleg az árral [fotográfia] szemben úszva mondjuk egy korabeli Beyond silence/Weiner :) Főleg tőled nem vártam ezt, kedves Belarusz. Nálad ez egyenesen önellentmondás. Nomeg az ott is és itt is egyetértőktől. Éljen az önigazoló dilettantizmus. – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 12:45 (CET)

Vince, én elhiszem, hogy szerinted itt te vagy a legistenebb király, és te aztán tényleg tudod, csakhogy kezdettől fogva nem sikerült igazolnod a két szó külön jelentéstartalmát. Tudod, egy vitában érvek helyett önmagunk hozzáértését, illetve ezzel párhuzamosan az ellenvéleményen lévől dilettánsozását itt nem követi széleskörű elismerés. Sőt. Emlékezz ebben nagy elődödre. De az emlékezés között is várom azokat a forrásokat, amelyek igazolják állításodat, hogy a két szó külön jelentéstartalommal bír és nem szinoníma. --Weiner 2007. november 22., 13:43 (CET)

Igen, ha megkérdik tőled, hogy egy légbőlkapott állítást honnan vettél, akkor erre az a helyes válasz, hogy rámutatsz, hogy a kérdésben nem volt forrás megjelölve :-/ – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 12:38 (CET)

Szorítok neked, hogy sikerüljön belőnöd, hogy miről folyik a vita! --Weiner 2007. november 22., 13:43 (CET)

Részemről arról folyik, hogy melyik ujjadból szoptad, hogy a magyarosabb alakot preferáljuk szokásaink szerint. De ha magad sem gondoltad ezt komolyan, csak a körmödet reszelgetted, akkor tényleg ejtsük a témát. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 14:25 (CET)

Föltűnt, hogy itt egyébként rajtad kívül folyik ám egy vita is? Mert ha csak kötözködni jöttél, akkor akár mehetsz is. --Weiner 2007. november 22., 14:29 (CET)

Az kötözködés, hogy te kijelented, hogy szoktunk csinálni valamit, és én megkérlek, hogy támaszd alá? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 15:01 (CET)

Támogatom Weiner által leírt elveket. Ha bár a Wikipédia nem bürokrácia, a Wikipédia:Elnevezési szokások szerint "A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd", és ami azt illeti a fényképészet az ami alapjába véve magyar szó. Tehát ha egyenő tartalmú lehet némi jogossága a fotográfiával szemben. De várom a válaszokat pár levelemre (MTA, MOME), hát azokkal többre jutunk . – Beyond silence 2007. november 22., 14:08 (CET)

A fotográfia ezek szerint nem magyar szó? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 14:25 (CET)

Releváns-e ez a kérdés? Segítek: nem. Ez nyenyecizmus. Ha van egy kérdés, tegyünk föl néhány hasonlót, amelyekre egyértelmű a válasz. Álvita generálása. --Weiner 2007. november 22., 14:29 (CET)

Ha jól értem, Beyond silence éppen azzal érvelt, hogy a fotográfia nem magyar szó, ezért kell az (egyébként nem gyakrabban használt) fényképészet kifejezést használni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 15:01 (CET)

Ne fárassz, Tgr, gyenge. Olvasd végig inkább előbb a vitát, és legközelebb csak azután szólj hozzá. Zavaró a trollkodás. --Weiner 2007. november 22., 15:07 (CET)

Weiner, tudom, hogy te profin olvasol gondolatot, ez már az első velem való vitádban is megmutatkozott, de én mégis szívesebben hallanám Beyond silence saját véleményét arról, hogy hogyan érette a fentieket. (Megjegyzem a szócikk vitalapján azt írta, hogy Vagyis a fényképészet is ugyanolyan jó szó, és véleményem szerint a magyar szavakat előnyben kell részesíteni a magyar Wikipédián. – amit én megintcsak úgy értek, hogy szerinte a fotográfia nem magyar szó.) És ha nem nagy kérés, fejezd már be a személyeskedést. Az utolsó négy-öt hozzászólásod semmi mást nem tartalmazott. Ha úgy érzed, nem a lényegről beszélek, járj elöl jó példával, és mondd meg, mi a lényeg. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 15:49 (CET)

Címzés eltévedt, de nem baj. --Weiner 2007. november 22., 20:53 (CET)

A kötözködés helyett inkább bedobok egy párhuzamot: Kurtizán vs. luxuskurva. Per definitonem uaz. De facto azonban van köztük különbség. Persze kérdés, fáradtok-e a megértésével, vagy valami vicces módon lesöpritek, pl. így:[11] – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 17:31 (CET)

Tgr: Azt írtam: "a fényképészet az ami alapjába véve magyar szó". A fotográfia is meghonosodott nem is tagadom visszont "alapjába véve" nem magyar szó: "görög φως phos ("fény"), és γραφις graphis ("rajz")" (a szócikkből). – Beyond silence 2007. november 22., 18:36 (CET)

Mit jelent az, hogy alapjában véve magyar szó? A fotográfia pont görög eredetű. Vannak még német, angol, latin, francia, olasz, szláv, török, iráni eredetű szavaink, meg egy maréknyi finnugor. Melyik szó számít alapjában véve magyarnak? Ami honfoglalás előtti? Ami nyelvújítás előtti?

Mondok még pár példát viszonylag frissen átvett idegen szavakra, amiknek van "magyarosabb" (többék-kevésbé) szinonímája, és mégse azt használjuk: autó (gépkocsi/gépjármű), telefon (távbeszélő), sofőr (gépkocsivezető). Nyilván a végtelenségig lehetne folytatni a sort. Vagy egy közelebbi példa: a pszichológia/pszichológus és a lélektan/lélekbúvár szinonímák, mégis minden magára valamit adó lexikon az előbbit használja, mert ezt használja a szaknyelv. Ha nem tudják a pszichológusok kellő áltudományossággal megideologizálni, hogy miért, akkor azt is cseréljük le, mert mit nekünki szaknyelvi hagyomány? (Oké, ez igazából Bennónak szólt :-) Vagy pl. grafikus/rajzoló. A fotó, fotózás meg legalább annyira átkerült már a magyar nyelvbe, mint mondjuk az autó vagy a tévé (utóbbi pedig angol eredetű, és alig pár évtizedes, mégis milyen hülyén hatna helyette távnézőt mondani). Szerintem teljesen téves az az elképzelés, hogy valahogy magyarosabb lesz egy lexikon attól, hogy kiírtjuk vagy legalábbis háttérbe szorítjuk azokat a jövevényszavakat, amiknek a jövevényszó voltát fel tudjuk ismerni. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 22., 23:40 (CET)

Melyik szó számít alapjában véve magyarnak? Pl. az amelyiket akármilyen nyelvűnek mondod nem érti meg, pl. a fényképet kiérti meg? Ha elkezdel fotógráfozni minden nyelvű érteni fogja kb., vajon miért? – Beyond silence 2007. november 23., 10:09 (CET)

Mert szaknyelvi szó. Minden szakkifejezést átnvezenél valamilyen szinonimára, csak azért, mert valamilyen nemstandard definíció szerint nem eléggé magyar? Pl. gravitáció - tömegvonzás, geológia - földtan, dinasztia - uralkodóház? Vagy a fotográfia kivételes eset valami miatt? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 24., 08:11 (CET)

Tudom, hogy ez az eredeti kérdés szempontjából offtopik, de ránézve ezekre a szavakra: ÉN igenis átnevezném őket. A legmegdöbbentőbb, hogy a háromból kettőnek (földtan, uralkodóház) nincs is szócikke a wikiben. Azaz még átirányítás sem! Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. december 8., 01:56 (CET)

Létrehoztam ezt a két szócikket. Nem tudtam nézni a piros linkeket :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2007. december 8., 02:05 (CET)

Kompromisszumos javaslat

Kurtizán vs. luxuskurva: ha van is hasonló különbség a fényképészet és a fotográfia között, azt még nem akkor se támasztottátok alá emlékezetem szerint Misivel hogy a szócikk miért a "kurtizánról" szól és miért nem szól a "luxus kurváról" (remélem így értjük egymást).

Mert ugyanis van egy olyan alcím hogy Hobbi- és amatőr fényképészet...

1. Ezek szerint a fényképészet egy kisebb fogalom, ami fotográfián belül van? De ha a fotográfia ilyen felsőbb szintű szerintetek, akkor nem lehet az amatőr a része... vagy lehet csak egyszer szinonim és ezért itt ezt csak véletlenül lett használva?

2. De ha tegyük fel a fényképészet az csak amatőr akkor miért kell eléje tenni hogy amatőr? Miért kell minőséghatározó ha fényképészet alapból arra utal...?

3. Az angol Wikipédia meghatározása szerint: "Photography [fә'tɑgrәfi:],[foʊ'tɑgrәfi:] is the process of recording pictures by means of capturing light on a light-sensitive medium, such as a film or electronic sensor" Vagyis a "fotográfia" (szószerint) egy technikai képrögzítési folyamat! De jó, látva hogy a míveltebb szakik a fotográfia szót használják Magyarországon (angolhonban meg nincs fényképészet szó). inkább a míveltebb dolgaikra, azt akár el is fogadhatjuk: a fotográfia a profi, művészeti szintje a fényképezésnek! Vagyis sokall inkább az egyszerűbb a nagyobb fogalom, a fényképészet, melynek bonyolultabb formáját vegyük akkor fotográfiának.

3.b. Ha ezt elfogadjátok (szerintem eddigi logika elfogadható), a következő kérdés: a szócikk miről szól? Nos én két részre osztanám:
a.

• Története alcím
• A fényképezőgép alcím (Fő szócikk: A fényképészet története!)
  

b.

• Meghatározó irányzatai alcím
  

Ha a fenti rendben van, akkor itt két szócikk témáról van szó: a., fényképészet, mint alapvető rögzítése eljárás (amit az amatőrök is végeznek) és b., művészeti irányzatok, ami a fényképészet magasabb szintjének a fotográfiának az összetevői. A magyar meghatározás kitér arra hogy "vált a hatodik művészeti ággá". Nos de ez akkor nem a fényképészetre vonatkozik, vagyis nem is szerepelhet a meghatározásban "fotográfia vagy fényképészet".

3. c. Lehetőség a rendezésre: készítünk két szócikket:

1. Fényképészet, mely tartalmazza az a. pontban előbb felsoroltakat és egy alcímet a profi fényképészetről: a fotográfiáról . Ennek főszócikke a

2. "Fotográfia" , de a félreértések elkerülése végett érdemesebb volna egy bővebb címmel ellátni, pl. Művészi fotográfia vagy Professzionális fényképészet, vagy hasonló. Ide kerülnének a Meghatározó irányzatai (mivel ezek nem az amatőr fényképészet részei hanem a profinak).– Beyond silence 2007. november 22., 19:17 (CET)

 támogatom Ezt a felosztást részemről el tudom fogadni. Valami ilyen jelentéskülönbséget éreztem én is a két fogalom kapcsán. Nem lesz könnyű elválasztani a két területet (de annyira nem is állnak szemben egymással). misibacsi 2007. november 23., 10:22 (CET)

 megjegyzés több mint 1,5 éve átirányítás a A fotográfia története c. cikkre nevezett fő (amit egyébként Math gyártott önkényesen, mikor átmozgatta az egyik cikkemet). Vagyis akkor, mikor még ez volt a vitatott szócikk helyén. Na ez a cím aztán végképp agyrém volt. Szerintem tiszteljük meg annyival ezt a művészeti ágat, hogy fotográfiának hívjuk (egyébként lásd akármely lexikon). Mi a baj a bevezetővel (A fotográfia vagy fényképészet...) egyébként? – Vince ^blabla :-) 2007. november 23., 11:54 (CET)

Nem olvastad fenntebb? Az hogy ha szerinted a fényképészet amatőr, akkor nem lehet egy kalap alá venni a művészeti ággal. Most újra írjam le? Az angolon: "Photography [fә'tɑgrәfi:],[foʊ'tɑgrәfi:] is the process of recording pictures by means of capturing light on a light-sensitive medium, such as a film or electronic sensor" Vagyis a "fotográfia" (szószerint - de akkor a fényképezés) egy technikai képrögzítési folyamat!– Beyond silence 2007. november 23., 15:48 (CET)

Ez a felosztás jó szerintem. (Az angolt ne keverjük ide, mert ott csak egy szó van, a photography, míg magyarul kettő van, a fotográfia és a fényképészet. Az angoloknak egy szavuk van a szeretetre és a szerelemre is, nekünk meg nem. Ha egy nyelvben két szó van ugyanarra, egy idő után az egyik szó vagy kikopik a nyelvből, vagy létrejön egy árnyalatnyi jelentéskülönbség; ebben nyelvészek biztos megerősítenének.) – Alensha ^{üzi m} 2007. november 23., 23:40 (CET)

Azért én megvárnám a MOME vagy más szakmai forrás véleményét a szócikk felosztása előtt. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. november 24., 08:34 (CET)

MOME gyakorlatilag béna kacsa, nem válaszol úgy tünik. Úgy hogy szét kültem egy levelet a fenti társaságoknak...– Beyond silence 2007. november 27., 16:28 (CET)

Burum Vincéhez

Kedves Vince! Aztán mire nem számítottál tőlem? Arra, hogy szépen nyugodtan csendben megtámogatlak, és visszalopom a vitába a szakmai körök által kialakított és szakmai berkekben használt szókincs relevanciáját? Hogy magam ebben nem tudok és nem is fogok ennél konkrétabb állást foglalni, mert NEM ÉRDEKEL mi a szócikk címe, ennek vitáját azokra hagyom, akiket viszont igen? Hogy a Te szakmai alapon elővezetett érveidet nyomósnak tartom, csak éppen szinte grammra pontosan ugyanannyi forrás, érv hangzott el nyelvészeti, közéleti alapon, mint amennyi Tőled?

Hogy dilettánsozol – a Te dolgod. Hogy engem Belarusznak nevezel az is a Te dolgod, de mutatja, hogy rég jártál az annyira istenített Külügyminisztérium honlapján: még mutatóban sincs megemlítve az ország, mint Fehéroroszország vagy melléknévként sincs használva a fehérorosz.

Máskor is szívesen segítek, üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 22., 14:55 (CET)

Több következetességre. Hasonló szituban az „idegen” elnevezés mellett kardoskodtál. Persze a fotográfia szó nem idegen, hanem meghonosodott, magyar szó, uh stiláris különbség van csak. Ennyi. – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 17:03 (CET)

Belarusz ügyben a fennálló, érvényes kérdés: 1922-ig mi volt a meghonosodott magyar kifejezés? Belarusz? Litván Nagyhercegség? [12] Mert a fehéroroszország egy birodalmi (imperialista?) Szovjetunió vezetői által kikényszerített magyar megoldás, amely azt sugallja, hogy ez a terület Oroszország része, csak nem a vörös, hanem a fehér. Ez pedig a fenti linkből látható, hogy nem igaz. Tehát itt nincs értelme az "idegen" vagy "nem idegen" megkülönböztetésnek, egy országot általában saját maga által adott nevével jellemzünk, egy-kettő a kivétel, amelyet magyarítunk, közte a legtöbb európai ország. Én tehát az ebben a szakaszban említett két elnevezési formát NEM tekintem szinonimának. Sőt, politikailag meghatározott kifejezéseknek gondolom őket.

A foto- előtag magyar megfelelője a fény- (márha limitless dilettantizmusomban nem tévedek), a -gráfia utótag pedig ábrázolást jelent, széles értelemben. Mindkét előtag görög nyelvű, amelyből magyarításra került a szó. De a végeredmények, több tonna bizonyíték, forrás, érv eredményeként NEKEM az abszolút szinonimák kategóriájába tartoznak. Ha Te érzel közöttük jelentésbeli különbséget, én azt sem kérdőjeleztem meg, sőt. De meg kell tudni magyarázni. És amíg ugyanannyi az ellenérv, mint a Tied, és ránézésre (ezt hangsúlyoznám) nem hitványabb senkinek sem az érvelése, mint a Tied, addig neked is engedned kell abba az irányba, hogy bár lehet, hogy Te jobban tudod, de mások is úgy tűnik hogy tudják, és sajnos (SAJNOS!) egyik oldalnak a kezét sem lehet felemelni ebben a vitában. Ki is fejtettem: 8TARTALMILAG egyik megoldás mellett sem vagyok, de ha az derül ki, hogy a kettő szinonima, akkor ebben az esetben FORMAILAG a magyar kifejezés mellett vagyok. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. november 22., 17:29 (CET)

Írtam fentebb egy példát, hátha sikerül azon keresztül érzékeltetni. – Vince ^blabla :-) 2007. november 22., 17:33 (CET)

Források, amelyek igazolják, hogy a Fényképészet és a fotográfia szavak nem szinonímák, jelentésbeli különbségük miatt nem cserélhetők fel

Az alábbi lista tartalmazza a forrásokat, amely alapján el tudjuk dönteni a kérdést. Haljrá. --Weiner 2007. november 22., 20:48 (CET)

• Ellene vagyis amiért szinonímák: Ha él még valaki aki hajlandó a témával foglalkozni, akkor megkérdezném hallotta-e már valaki mit mondanak a filmek elején az ún. "Director of photograpy"nál magyarul? Hát nem azt hogy fotografálta, hanem azt hogy fényképezte: xyz...!!! De nyilván amatőr, sőt még kevésbé művész. Ennyi forrásnak elég (x ezer db film)? ... Vagy eddig minden magyar filmművész hülye volt hogy nem reklamált...? – Beyond silence 2007. december 7., 01:04 (CET)

Talán elkerülte a figyelmedet két dolog: egyrészt kompromisszumos megállapodás született arról, miszerint szétválasztjuk a témát két szócikkre, és azokban a szócikkekben majd olvashatsz az eltérésekről, másrészt van egy apró különbség az állókép és a mozgókép között: a filmek általában mozgóképeket alkalmaznak, a fényképek többnyire állóképeket. Ennek megfelelően a készítőiket nem ugyanazzal a névvel jelöljük. (egyébként az, hogy az angol vagy az amerikai szóhasználatban mire milyen szót használnak, a magyar nyelv szempontjából lényegtelen). misibacsi ^vita 2007. december 7., 09:22 (CET)

Hol született megállapodás? Mindenki csak rinnyál, hogy a kettő nem ugyanaz, aztán megbizonyítékot várnak. Nincs bizonyíték mert mindenki úgy használja ahogy a szubjektívája jónak látja. A én szubjektívám a magyar szót szereti. Az hogy a mozgó meg az állókép között ilyen használati különbség legyen meg röhej. Nyilván az operatőrök még sosem fényképeztek állóképet (párdon fotóztak?, ehhh...)– Beyond silence 2007. december 7., 10:13 (CET)

Levelek

Itt következnek levelek megfontolásra: (– Beyond silence 2007. november 28., 09:16 (CET))

Magyar Művelődési Intézet: Tisztelt Szalai Úr, nézetem szerint a fényképészet szó sokkal inkább foglalja magában a fényképészeti szolgáltatások összességét (tehát a mesterséget, a szakmát) de nem tartalmazza a fotóművészettel, fotográfiai közélettel, a fotográfiai nemzeti örökséggel összefüggő jelentéstartalmat. Ennek inkább a fotográfia felelne meg.

Túlhaladottnak tartam a profi és az amatőr megjelölést, egyszerűen azért mert az nem fejezi ki a tudást, az értékteremtést, az alkotó munkát, csak az egzisztenciális kötődést ehhez a területhez.

Nem lesz könnyű dolga ebben a kérdésben, amit az idemásolt, korábban írt cikkem is alátámaszt. Közel ötvenféle megnevezés ugyanarra a tevékenységre. S mindegyiknek megvan a maga árnyalata, jelentése, a kort is meghatározó tartalma.

Kevés olyan mesterséget, alkotó tevékenységet ismerünk hazánkban, amelyet ötvennél több különféle, ám rokon értelmű szóval határoz meg a magyar nyelv. Természetesen nem egy időben, hanem az elmúlt 168 év alatt keletkeztek ezek a szavak és szóösszetételek. Azóta, hogy a fényképezés technikája és technológiája az emberiség közkincsévé vált.

Mint a fotótörténeti szakirodalomból tudhatjuk, a fényképezés feltalálásának első hírét 1839. január 6-án a Párizsban megjelenő Gazette de France című újság adta hírül. Itthon a Hasznos Mulatságok című pesti újság írt elsőként Daguerre találmányáról 1839. február 2-án. Azóta a fényképezőgépet kézben tartókat, a fotografáló embereket sokféleképpen nevezték, pontosan meghatározva viszonyukat a fényképezéshez. Vagyis azt, hogy egzisztenciájuktól függetlenül mutattak érdeklődést a világ megismerésének és ábrázolásának e merőben új módszere iránt, vagy ebből kívántak megélni, s ezért a fotográfiának valamely területét elsajátítva ez lett kenyérkereső foglalkozásuk.

A feltalálóról elnevezve, kezdetben dagerrotipistának, dagerrotipörnek nevezték mindazokat, akik a Nap sugarait igyekeztek "csapdába csalni", azaz marandó képet alkotni segítségükkel a fényérzékennyé tett ezüstözött rézlemezen. Nagy Ignác egyenesen halhatlanítóként emlékezett meg egy dagerrotip műterem tulajdonosáról 1845-ben. Aztán az első vizitkártyák, kabinetfotók divatba jöttével a képek verzóján (hátoldalán) már így határozták meg önmagukat az élethű fény-képeket alkotók: árny- és fényfestész, fényfestő, fényirdász, láttanár, arcképész, fényarcképész, fénygépész. Később pedig a különleges rangot adó császári és királyi udvari fényképész meghatározás szerepelt számos portré hátoldalán. A gyorsfényképész azt jelentette, hogy a "levétel" után néhány perc múlva elkészült a hazavihető másolat is.

Székely Bertalan fényképelőnek titulálta festőművész kortársait, akik közül sokan átpártoltak rövidebb hosszabb időre a klasszikus festészettől a modernebb, olcsóbb, gyorsabb és élethűbb portrékészítéshez, azaz a fényképezéshez. Bardócz Lajos, majd Arany János is már fényképírókról emlékezett meg egy-egy írásában. Az 1885-ös Országos Általános Kiállításról írva Szmrecsányi Miklós említi a kóbor fotográfusokat, azaz vándorfényképészeket, vagy utazófényképészeket, akik alkalmi műtermekben, vagy éppen a piactéren fogadták a megrendelőket. És készítettek róluk rövid idő alatt, olcsón megszámított fényképeket.

1903-ban, a Fényképészeti Szemlében látott napvilágot Kohlman Artur írása, A Budapesti Photo Club kiállításáról, ahol a kiállítókat művész fotográfusnak, illetve kodak-knipszernek nevezi. Ez utóbbi a Kodak fényképezőgépek használóira vonatkozott, akik kevésbé tudatosan és igényesen örökítették meg a kiválasztott témát. Faragó Géza kodakolókról írt a Művészi fényképezés 1912-es évkönyvében. Dr. Kelen Béla tollából jelent meg 1905-ben egy cikk a Magyar Iparművészetben, ahol a fényképezőgép tulajdonosokat, mint fénykép-masinacsettegetőket örökíti meg. Ez az elnevezés inkább azokra utal(hat), akiknek nem foglalkozása, hanem inkább hobbija volt a fényképezés. De hívták őket műkedvelő fotográfusoknak, magazínereknek, amateurfényképészeknek és vasárnapi knipszelőknek is, a kocafényképészekről már nem is beszélve. A nyakra-főre fényképezők mai tréfás megnevezése: exponálógomb koptatók. Egyedi és igazán találó megnevezés a pofagrafus, amellyel egy privát képeslap hátoldalán illették a fényképészt, aki 1906-ban örökítette meg a tetőfedő ácsokat. Ady Endre egy új szót alkotott: gépképírónak nevezi Székely Aladárt, aki róla és kortársairól is kiváló portréképeket készített az 1910-es években. Nádai Pál 1928-ban, a Rekláméletben a fényképezőgép masinisztájának, 1936-ban pedig fényírónak titulálja a fotográfusokat. Hevesy Iván a Magyar fotóművészet története című munkájában a fotóíró kifejezést használja.

A fényképek nyomdai sokszorosításának technikai problémáját megoldó találmányok egy új mesterséget is eredményeztek. Ez pedig a fotóriporterség. A különféle sajtótermékeket fényképekkel kiszolgálókat is sokféleképpen nevezték: hírlapi fényképész, kukkolóbogár (azaz éjszakai fotóriporter, aki az éjszakai szórakozóhelyeken készítette el a másnapra szánt szenzációs felvételeit). Ma ugyanőket paparazzinak nevezzük (ez ugyan idegen szó, de mára meghonosodott), akik viszont éjjel nappal a hírességek sarkában járnak csőre töltött teleobjektívekkel, hogy megörökíthessék privát életük néhány intim pillanatát. A fotóriporterekről szóló írásokban azonban találkozhattunk már pillanathalász, képhalász, tényképész, pillanatcsenő, fényrajznok, pillanatvadász, pillanatkrónikás, a pillanat dokumentaristája elnevezésekkel is. A nemcsak fényképeket, hanem műalkotásokat is létrehozó fotóriportert - Reismann Jánost - Déry Tibor fényművésznek titulálta. A kiállításokon szereplő alkotókat - mint köztudomású - fotóművészként emlegetjük, függetlenül a szakmai szervezetekhez való tartozásától, vagy a kenyérkereső foglalkozásától.

Czinkóczki Tamás önmagát fényművesként nevezi, Gáll Szabolcs fényvadászként, Kunkovács László etnofotográfusként, Kalmár Zsolt pedig képi gondolkodóként definiálta magát egy-egy kiállítási meghívón. Megalakult Budapesten a Fénytörők alkotócsoportja. Az elnevezés arra utal, hogy a fényképezőgép objektívje - lencserendszere - a rajta áthaladó fénysugarakat megtöri, s így hozza létre a fényérzékeny nyersanyagon a maradandó képet. Aki tehát ezt használja, az maga is fénytörővé válik. A legújabb elnevezések között szerepel a fénykrónikás, amellyel a Magyarország egy napja című, ország-fényképezési akció során, 2000. augusztus 20-án határozta meg önmagát az akció egyik résztvevője. Utalva arra, hogy munkájával, fotósorozatával történelmet ír, mert a millenniumi fényképtárban megőrzi egy közösség, egy földrajzi terület pillanatnyi állapotát.

A különféle szóösszetételekből pedig arra következtethetünk, hogy a fotográfiának mely területével foglakozik behatóan a reklámfotós, légifotós, röntgenfényképész, természetfotós, reprográfus, fotogrammetrikus, asztrofotográfus, vagy a búvárfotós.

Azt sajnos nem tudjuk, hogy a fényképezőgépet kézben tartó embereket angol, francia, német, olasz, spanyol vagy japán nyelven lehet-e ilyen sokoldalúan és árnyaltan megnevezi? A magyar nyelv gazdagsága viszont nyilvánvaló.

Izgalmas nem?

Jó munkát kívánva üdvözli Győri Lajos szakíró

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!