Bandibandita

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Bandibandita!

If your Hungarian is poor, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Homokozó Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Pallerti^{Rabbit Hole} 2014. április 28., 15:35 (CEST)

Jogvédett kép

Szia! Az általad feltöltött Fájl:3362538 1500.jpg kép egy szerzői jogvédelem alatt álló alkotás. Az ilyen képeket a Wikipédia szabályai szerint nem lehet feltölteni. Kérlek, hogy képfeltöltés előtt tájékozódj a felküldési útmutató elolvasásával, mert jogvédett kép ismételt feltöltése szankcionálható. Kérlek, hogy csak bizonyíthatóan szabad licencű vagy saját készítésű képeket tölts fel. Megértésed köszönöm, további jó szerkesztést kívánok, Regasterios ^vita 2014. július 2., 23:04 (CEST)

A Fájl:Horthy-kituntetesei.jpg kép szintén problémás sajnos. Ahhoz, hogy kijelenthessük róla, valóban közkincs, tudni kellene a kép létrejöttének évét. A szerzői jogi törvény szerint ismeretlen szerző esetén a fotó elkészültének évét követő január 1-jétől számítva 70 évig jogvédett számít egy mű. --Regasterios ^vita 2014. július 2., 23:22 (CEST)

Választási képek

Üdv!

Nyomatékosan megkérlek, ne vonogasd vissza a jogsértő képeket tartalmazó változatra a szócikket. Az MTI-nél lévő képek nincsenek a Wikipédia által elfogadott szabad licenc (Cc-by-sa) alatt. Az MTI ilyen engedélyt nem ad a képeire. Ezek a képek pedig engedélykötelesek lennének ezen licenc alatt. Ha újra visszateszed őket akkor, sajnálatosan, de blokkolni fogjuk a szerkesztéseidet jogsértő tartalom ismételt megjelenítése miatt. Köszönöm a figyelmedet! Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 15., 14:46 (CEST)

Ismételten megkérlek, ne tedd vissza a képeket! Korábban több napig leveleztünk az MTI illetékeseivel. Hidd el, tisztában vagyunk vele, amikor azt mondjuk, ezek a képek nem használhatóak fel Cc-by-sa licenc alatt, márpedig a Wikipédia csak ilyen, vagy ezzel megegyező szabad licenc alatti képeket tárolhat.

Ha nem hiszed el, keresd meg őket bátran. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. április 15., 15:00 (CEST)

Természetes fény

Szia! Visszavontam a szócikkben tett szerkesztéseidet, mivel a civil, abszolút amatőr szereplőkről nagy valószínűséggel sosem fognak szócikket készíteni, ezért az örökké pirosan virító belső linkek feleslegesek. A bevezető részből törölteket is visszatettem, mert az ott szereplő rövid történetet nem helyettesítik a Cselekmény fejezetben részletesen leírtak (lásd: Hogyan írj egy filmről szócikket?). Üdv: Fekist ^vita 2023. december 4., 09:52 (CET)

Szia, a film rövid összefoglalója a szerkesztés után is bennmaradt, minthogy az tényszerűen és tárgyilagosan annyi, hogy egy magyar század a második világháború idején partizánok után kutat az eldugott falvakban a Szovjetunióban.

Az ezt követő további sorok (embertelen parancsok, kilátástalan helyzet, stb) már nem érzelmileg semleges megfogalmazás, és ad egyfajta alap értelmezési tónust a filmhez az olvasónak látatlanban is, ami nem helyes. Ezt a nézőnek kell meghagyni.

Aki az alapkonfliktuson túlmutatóan, behatóbban is ismerni akarja a filmet, a Spoiler-rel jelzett Cselekmény szakaszban olvashatja tovább.

A szereplőket illetően a teljes visszaállítás helyett elég kivenni csak a továbbirányító linkeket kivenni, de a mellé fűzött szöveg (vagyis hogy foglalkozásuk szerint nem színészek) már szerepel a szócikkben, méghozzá a "Forgatás" szakaszban, így itt felesleges információ, valamint a nevek táblázatban való elhelyezése stilisztikailag messzemenőkig indokolt a jelenlegi állapot helyett (ahogyan más wikis szócikkeknél is így szerepelnek a színészek az a filmek kapcsán). Bandibandita ^vita 2023. december 4., 20:20 (CET)

Szia! Ismét visszavontam egy törlésedet, mert a film készítéséhez nagyon is hozzátartozik a rendező szándékának forrásokkal alátámasztott magyarázata. – Fekist ^vita 2023. december 20., 22:18 (CET)

Nem értek egyet, a gyártási folyamatba az olyan - egyébként az adott szakaszban aprólékosan ki is tárgyalt - információk relevánsak, amik a produktum elkészítését taglalják, mint a forgatási helyszínek, a költségvetés, a casting, a kivitelezésbeli nehézségek, kooprodukció más országokkal, szakértői háttér, dokumentált forrásanyagok.

A szándék, az érzelmi vetület nem tartozik a gyártás, mint munkafolyamat ismertetésébe. Bandibandita ^vita 2023. december 22., 20:07 (CET)

Kérlek, hogy ne vonogass vissza indokolatlanul

Kérlek, hogy ne szerkeszd vissza újra és újra az Aszexulitás szócikkbe az Endokrinközpont linkjét, se szerkesztőként, se anonként. A link olyan forrásra mutat, amelyben egyetlen szó sem esik az aszexualitásról. Az általad rendszeresen visszaszerkesztett forrás a vágyzavarról szól, amely definíció szerint nem azonos az aszexualitással, differenciáldiagnosztikai szempontból is teljesen nyilvánvalóan másik kategória, egymást kizáró kategóriák. A vágyzavar a diagnosztikai kritériumok szerint akkor és csak akkor diagnosztizálható, ha a vágy alacsony mértéke vagy hiánya klinikailag jelentős mentális szenvedést okoz a személy számára. Az aszexuálisok azok a személyek, akik nem éreznek mentális diszkomfort érzést az alacsony vagy hiányzó vágyuk miatt, nincs klinikailag jelentős mentális szenvedés, így nem beszélhetünk vágyzavarról. Továbbá az aszexuálisoknak nem is feltétlenül alacsony vagy hiányzó a szexuális vágyuk, mert az aszexualitás nem a vágy, hanem a vonzalom hiányát jelenti, így egy aszexuális lehet szexuálisan aktív is. Mindezt leírja és alátámasztja lényegében minden a szócikkben eddig is szereplő forrás is, azok is amelyeket nem töröltél. Az általad törölt számos forrás között nemzetközi kutatási eredmények is szerepelnek, ahol ezt írják le, illetve az egész világon használt diagnosztikai kézikönyv megjelölése is szerepel forrásként. Nyolc ilyen forrás törlése vandalizmus. Kérlek, hogy ezeket a forrásokat ne töröld többet és arra is kérlek, hogy ne szerkeszd bele a szócikkbe újra és újra a forrást, amely nem kapcsolódik semmilyen módon sem az aszexualitáshoz.

Az, hogy töröltél 8 forrást és utána pedig törölted a nincs forrás sablont is a szócikkből, vandalizmusnak számít, kérlek ne csinálj ilyet többet. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 10:10 (CEST)

Ahogyan más betegségek esetén is, úgy ebben az esetben is igaz, hogy a betegség nem feltétlenül jár együtt betegségtudattal. Ez nem követelménye az orvosi diagnózisnak. Egy alkoholista akkor is függő, ha neki nem jár ez az állapot diszkomfort érzéssel együtt. Az aszexualitás pontosan az, ami a forrásban is szerepel, a szexuális vágy hiánya. Nem tudom, mi ebben a "teljesen ellentétes" úgymond a szócikk tartalmának. Ez tudományos, tisztán orvosi jellegű kérdés, ami jelenleg átpolitizálás alá kerül. De attól, mert a kordivatnak megfeleltetve itt is a sokadik szexuális orientáció ernyője alá vonnak a nyugaton egy pusztán orvosi kérdést, nem kell ennek a wikipédiára is begyűrüznie, ami a tudományos objektivitás, és nem az aktuálpolitikai korszellem kiszolgáló felülete. Jóllehet, az európai egyetemeken politikai kontroll alá esik minden ilyen érzékeny kérdés vizsgálata, és vagy nemi/etnikai/szexuális, és egyéb kvóták alapján, nem pedig szakmai szempontok szerint betöltött posztok személyei kutatják, amennyiben pedig nem, ott szakmai előrejutását, vagy az állami támogatásokat kockáztatja az, aki nem áll be a sorba, de mindez nem írja felül a tudomány képviselőinek objektív megállapításait. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 17:37 (CEST)

Ez nem értékítélet vagy személyes meggyőződés kérdése. Ez egy Wikipédia szócikk, ahol a tények számítanak.

Az alacsony vagy hiányzó vágyat nevezzük vágyzavarnak, a vonzalom hiányát pedig aszexualitásnak.

A vágyzavar diagnosztikai kritériuma az egész világon, hogy a személynek klinikailag jelentős szenvedést okoz a vágy alacsony mértéke vagy hiánya. Ezt nem mi határozzuk meg, ez az egész világon használt diagnosztikai kritériuma a vágyzavarnak.

Értem, hogy nem tartod ezt jónak, tiszteletben tartom, hogy eltér a személyes véleményed, de ettől még a szócikket nem módosíthatod úgy, ahogy szerinted jobb lenne annak ellenében, amely a jelenlegi tudományos álláspont. A Wikipédia egy enciklopédia, nem a személyes vélemények alapján kerül szerkesztésre, hanem a tények alapján.

Az Endorinközpont rövid cikke nem szól az aszexualitásról, kérlek ne szerkeszd vissza többet a cikkbe, ne töröld újra a 8 forrást és nem töröld újra a nincs forrás sablont sem. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 17:58 (CEST)

Sokadjára is: a betegség diagnosztikálásának sehol nem feltétele a betegségtudat is. Nincsenek ebben eltérő definíciók, amennyiben a betegség fogalmának felállít az orvostudomány egy bizonyos kritériumrendszert, az általánosan érvényes a betegségre, mint állapot meghatározására, vagy sehogy.

Mátpedig a betegségtudat nem feltétele a betegség megállapításának.

Idézlek: "hiányzó vágyat" a "vonzalom hiányát" - magad mutatod be, hogy ugyanarról beszélünk. Nem veszed észre a groteszk, önellentmondó érvelést ebben a mondatban?

A szócikk mindaddig nem rendelkezett semmilyen forrással, vagy hivatkozással, amíg az én szerkesztésem el nem látta azokkal - ezért is vettem ki a hiányzó forrásokra vonatkozó figyelmeztetést belőle, hiszen az az én szerkesztésemet megelőző állapotra vonatkozott.

Ha kell, betűzök még számos ugyanilyen forrást is mellé, amíg el nem érem a nyolcat - nem gondoltam, hogy ez számháború, de belemegyek.

Egyvalamibe viszont nem megyek bele: egy olyan szócikkbe, ami orvosilag egészséges állapotként írja le az aszexualitást. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 19:29 (CEST)

Igazából a Wikipédia irányelvei nem azt írják elő kritériumként, hogy te mibe mész bele, és a tudományosságnak sincs ilyen kritériuma. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 2., 19:32 (CEST)

A vágy és a vonzalom nem ugyanaz.

A vágyzavar a vágy hiánya, az aszexualitás a vonzalom hiánya.

Ez nem politika vagy ideológia, hanem egy kifejezés a vonzalom hiányára.

Felesleges érvelni amellett, hogy a vágy hiánya orvosi kategória-e, mert a vonzalom hiánya nem jelenti feltétlenül a vágy hiányát. Éppen ezért van egy külön kifejezés a vonzalom hiányára, ez az aszexualitás.

Az aszexuális személy élhet szexuális életet és lehet szexuális vágya, ezért nem vágyzavar.

Kérlek ezt értsd meg, mert akkor azt is megérted, hogy ez egy fogalom, amely ebben a formában politika és ideológia mentes.

24 órán belül háromszor vontad vissza a lap szerkesztéseit indoklás nélkül, forrásokkal és nincs forrás sablonnal együtt. WikiPszi ^vita 2024. április 2., 19:42 (CEST)

Vissza szoktad olvasni, amiket írsz, hogy milyen abszurdan hangzanak? Valaki vágyja a szexuális érintkezést valakivel, de nem vonzódik hozzá? Nem látod, milyen nyakatekert érvelés ez?

Egyébként nem, az aszexualitás annyit tesz, hogy valaki nem érez magában késztetést szexuis aktus létesítésére, semmilyen formában, ha meg is teszi azt például párkapcsolati megfelelésből, de nincs benne szexuális vágy, és ha rajta múlna, egy életet leélne szexuális érintkezés nélkül. Egyáltalán nem arról van szó, hogy magára a szexre vágyakozik, csak vonzalmat nem tud kialakítani.

Pont ez a fajta nyakatekert, kifacsart, áltudományos félremagyarázás teszi normális mentális állapottá a transzneműséget, egészségessé a kannabisz használatát, a túlsúly esetén pedig nem a lefogyást segíti, hanem a "testpozitivitással" tartja meg az egészségtelenségben a beteget.

Amiket megírtam, forrásokkal alátámasztott, orvosilag közölt kórleírások. Akármilyen színű zászlókat is illik most éppen lengetni, a tudomány nem a kordivatnak felel meg - a wikipédia pedig a lexikális tudás gyűjtőhelye, nem pedig az aktuálpolitikáé. Bandibandita ^vita 2024. április 2., 23:42 (CEST)

Nem nekünk kell meggyőzni egymást bármiről, vagy akár egyetérteni bármiben. Egy sör mellet szívesen gondolkodom veled az élet kérdéseiről, de Wikipédia szócikk tartalma nem attól függ, hogy mi mit gondolunk, mit érzünk helyesnek, helytelennek, logikusnak vagy logikálannak.

Van egy kifejezés valamire, a szakirodalom ír róla valamit, a szócikknek azt kell tükröznie, függetlenül attól, hogy te vagy én mit gondolunk a témában.

Ha a téma ennyire megmozgat érzelmileg és indulatba hoz, akkor nem érdemes az enciklopédia szerkesztés során ezzel a témával foglalkoznod. Ha valamiért ennyire megérint ez a téma, akkor érdemes foglalkoznod ezzel a kérdéskörrel. A Wikipédia tartalma nem a személyes nézőpontok alapján, hanem tudományos források alapján épül. WikiPszi ^vita 2024. április 3., 09:10 (CEST)

Pontosan ezért hagyatkozok orvosi leírásokra, és nem Guardian-es véleménycikkekre, vagy magának egy aszexuálisnak saját elbeszélésére, amik a huszonhatodik szexuális orientációnak akarják betudni azon valamit, ami tisztán egészségügyi kérdés.

Én pontosan azon az állásponton vagyok, hogy a Wikipédia maradjon meg a lexikális tudás objektív és tényszerű felületének, nem hagyva begyűrűzni ide az aktuálpolitikát.

Nem kell meggyőznünk egymást semmiről. Az orvosok már elég jól felmérték ezt a területet tudományosan. Én csak a hangjukat közvetítem. Bandibandita ^vita 2024. április 3., 15:41 (CEST)

Örülök, hogy ebben egyetértünk.

Ha az orvosok hangját közvetíted, akkor fogadjuk el, hogy a vágyzavar orvosi diagnózisa szerint akkor diagnosztizálható vágyzavar, ha az a személynek klinikailag jelentős szenvedést okoz.

Az orvosi egyetemen aktuálisan így tanítják, ez láthatod itt:

itt írja egy orvos az aktuális egyetemi (SOTE) tananyagban,

itt pedig a Pécsi Orvostudományi Egyetemen egy másik orvos, szintén aktuális tananyagban. WikiPszi ^vita 2024. április 3., 15:58 (CEST)

Valaha az elektromos áram, a fényképezés és a repülés is abszurdan hangzott volna, mégis léteznek. Azzal, hogy abszurdan hangzik, nem az a fő baj, hogy hibás érvelés, hanem hogy rossz irányba viszi el a gondolkodásunkat. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 3., 09:32 (CEST)

Az egy dolog, hogy valakinek nincsen betegségtudata, és valamiféle "nemi irányultságnak" tekint valamit, aminek orvosilag felmérhető és leírható hormonális vagy pszichológiai okai vannak. De az nincs rendben, hogy ezt a tévképzetét mások felé is terjessze. Minden érintett embernek joga van tiszta képet kapnia az betegsége mibenlétéről, és megfelelő tájékoztatás által nem megtartva őt ebben az állapotában, hanem információkkal ellátni a felmerülhető okokról és a kezelési lehetőségekről. Aki mást képvisel, veszélyezteti a betegséggel élőket - és ehhez viszont már nincs joga. Hülyének lenni igen, másokat veszélynek kitenni, az orvosi ellátás hiánya felé terelni nincs. Mert minden betegség negatívan hat, az is veszélyezteti az érintetteket, ha az életminőségük károsodásáról van szó, nem szabad itt halálos kimenetelű betegségre szűkíteni ezt a fogalmat.

Hogy egy analóg példával éljek, mindenkinek joga van azt gondolni, hogy a túlsúlya egy számára egészséges állapot. De ezt általánosan terjeszteni már nincs joga, mert az érintetteket megfosztja attól, hogy esetleg tegyenek az egészségünk visszanyeréséért, amennyiben felmerültek bennük ez a kérdés, hiszen hamis képet kapnak az állapotukról, és hitelesnek veszik azt. Joga van mindenkinek az orvosi ismereteket való pontos és részletes hozzáféréshez, és az ezek ismeretében meghozott átgondolt döntésekhez. Bandibandita ^vita 2024. június 26., 20:29 (CEST)

Értem a véleményedet és tiszteleten is tartom.

Ugyanakkor nagyon fontos, hogy a Wikipédia nem a te vagy az én véleményemről szól, hanem tényekől.

Az aszexualitás azt jelenti, hogy valaki nem érez szexuális vonzalmat. Ez a kifejezés erre vonatkozik, az orvosi és a tudományos nyelv is ezt érti alatta. Legutóbb csatoltam forrást, amelyből kiderül, hogy mindkét magyar orvosi egyetemen pont így tanítják jelenleg.

Értem, hogy máshogy látod, de nem az a kérdés, hogy neked mi a vélményed erről, hanem hogy mit jelent ez a kifejezés. Ha pedig az orvosi egyetemeken így tanítják, akkor az ezt jelenti, és ezt nem írja felül az, hogy te mást gondolsz róla.

Jogod van más gondolni, jogod van erről bárhol bármit írni, de a Wikipédia enciklopédia, nem a vélemények leírásának a helye, ezért mindegy, hogy te vagy én mit gondolunk erről, a tények azok tények.

A túlsúly jó példa, lehet azt gondolni, hogy egészsgéges, lehet amellett érvelni, hogy előnyös vagy bármilyen, de vannak orvosi tények, amelyek bizonyítják, hogy milyen egészségügyi hatásai vannak.

Ahogy a túlsúly esetében sem a vélemények számítanak, hanem az orvosi tények, ugyanúgy az aszexualitás kapcsán is abból és csak abból indulhatunk ki, hogy mit ír erről a szakiroadlom, hogy mit tanítanak az orvosi egyetemeken. Ezt olvashatod a legutóbb linkelt forrásokban. Ahogy nem írhatja senki sem egy szócikkbe, hogy a túlsúly egészséges, szemben az orvosi tényekkel, úgy nem írhatod te sem az aszexualitásról, hogy mást jelent mint ahogy azt az egész világon használják.

Amikor valamilyen testi vagy lelki oka van a vágy hiányának, az a vágyzavar, te folyamatosan erről beszélsz, pedig erről nincs vita, amit te sokszor leírsz, az a vágyzavar, ezt ismeri a szakirodalom. Ugyanakkor a szakirodalom leír olyat is, amikor a vonzalom hiányzik és nincs feltétlenül orvosi vagy lelki oka, ez az aszexualitás.

Te lényegében vitatod, hogy létezik aszexualitás, és azt sugallod, hogy azonos a vágyzavarral. Lehet érvelni arról, hogy nem létezik aszexualitás, de ez a fogalom akkor is azt fogja jelenteni, amit jelent az egész világon az összes vonatkozó szakirodalomban.

Kérlek, hogy fogadd el, hogy attól, hogy te mást gondolsz egy kifejezésről, még nem szerkesztheted át a szócikket a kedvedre, azzal szemben, amit szakirodalom állít. WikiPszi ^vita 2024. június 27., 15:36 (CEST)

Akkor definiáld, hogy mi szerinted a különbség aközött, hogy valaki nem "vonzódik", vagy nem "vágyik" szexuálisan a másikra. Mert te itt most játszol a szavakkal, hogy ki tudd húzni a seregnyi orvosi forrást. Bandibandita ^vita 2024. június 27., 22:10 (CEST)

Nem játszom a szavakkal, ez a hivatalos jelentése az említett két kategóriának.

Releváns orvosi forrást nem adtál meg, ugyanakkor nem reagáltál azokra a forrásokra amit itt fent megjelöltem, amely alapján látszik, hogy vágyzavar, - amiről te beszélsz - akkor diagnosztizálható, ha a személynek jelentős szenvedést jelent a vágy hiánya.

Ezt lehet vitatni vagy mást gondolni, de az egész világon használt diagnosztikai rendszerben ez a kritérium, és a fenti forrásokban láthatod, hogy ezt mindkét orvosi egyetemen is így tanítják Magyarországon napjainkban is, mint ahogy mindenhol a világon.

Nem az a kérdés, hogy te vagy én mit gondolunk, hanem az, hogy mi a hivatalos tény.

Egyetlen általad megjelölt forrás sem szól az aszexualitásról, mindegyik a vágyzavarról szól. Ennek viszont kritériuma, hogy a személynek szenvedést okozzon a vágy hiánya. Ezért irreleváns ezekre hivatkozni, még akkor is, ha látszólag alátámasztja a témával kapcsolatos érzéseidet. Nem támasztja valóban alá, mert egészen másról szól. Korrekt források a vágyzavarról, de semmi közük az aszexualitáshoz. WikiPszi ^vita 2024. június 28., 08:41 (CEST)

Már megbocsáss, de mitől relevánsak a te forrásaid, és mitől "nem relevánsak" az én, pszichológusok, nőgyógyászok, endrokrinológusok, gasztroenterológusok, és más szakorvosok által jegyzett forrásaim?

Nevetséges, hogy ami nem illik bele a narratívádba, azt ignorálod annyival, hogy nem releváns. Nem vagy abban a pozícióban, hogy ezeket a minősítéseket elvégezd.

"Nem játszom a szavakkal, ez a hivatalos jelentése az említett két kategóriának."

Akkor fogalmazd már meg végre itt és most, hogy szerinted mi a különbség aközött, hogy szexuálisan nem vonzódni, és szexuálisan nem vágyni. Sokadszorra sem tudsz erre választ adni nekem. Ennyire nem vagy érdemi vitapartner.

"akkor diagnosztizálható, ha a személynek jelentős szenvedést jelent a vágy hiánya."

Vagy elvakít a szubjektív értékrended, vagy semennyire sem értesz a témához. Egy betegségnek nem kritériuma, hogy az illetőnek legyen is betegségtudata. Ha így volna, a dohányzók, szerencsejátékfüggők, alkoholisták egy jelentős része sem számítana függőknek. A betegség diagnosztizálása a betegségbeletás hiánya mellett/ellenében is felállítható orvosilag. Ha valaki nem érzi hátrányát a túlsúlynak, attól orvosilag még diagnosztizálható az elhízás. Amit mondasz, nonszensz. Sok betegség van, ami eleve teljesen tünetmentes. Egyáltalán nem feltétele a betegségnek, hogy azt az érintett betegségként élje meg. És fordítva: attól, mert valaki életében jelentős szenvedés okoz például a kopaszodása, attól az még nem betegség.

Te a gombhoz varrod a kabátot. Pontosan azt a korszellemet képviseled, hogy mindenki az, aminek érzi magát a saját kis safe space-ében. Csakhogy attól, mert valaki azt mondja, ő kövéren egészséges, attól ez még orvosilag nem lesz igaz. Teljesen nyilvánvaló, hogy segédfogalmad sincs ezen a területen, ezért hivatkozol ilyen bornírt érvekre. De nem baj, hiszen vannak, akiknek ez a szakterületük. Csak hagyjuk őket végezni a munkájukat. Az orvostudomány maradjon meg orvostudománynak, a politikai ideológia pedig politikai ideológiának. Bandibandita ^vita 2024. június 29., 00:14 (CEST)

Kedves Bandibandita!

Alaposan átgondoltam a beszélgetésünket, mert szeretnék minden általad felvetett kérdésre részletes, tudományosan alátámasztott választ adni. Célom nem a személyesskedés vagy elvi vita, hanem az, hogy objektív módon gondoljuk a tudomány jelenlegi álláspontját az aszexualitás és a vágyzavar kérdésében.

Mivel a beszélgetésünk során több alapvető kérdés is felmerült, és több kérdést és kritikát is megfogalmaztál, szeretném ezeket most tisztázni:

1. Mi a különbség a szexuális vágy és a szexuális vonzalom között?
2. Milyen kritériumai vannak a vágyzavar diagnózisának, és hogyan viszonyul ehhez az aszexualitás?
3. Az aszexualitás betegség vagy a szexuális orientáció egy formája?
4. Milyen tudományos források támasztják alá az aszexualitás jelenlegi definícióját?
5. Mindez politikailag meghatározott vélemény, vagy tudományos tény?

A célom nem az, hogy személyesen meggyőzzelek, hanem hogy bemutassam, a tudomány milyen álláspontot képvisel ebben a témában. Az alábbi érvek és források nem egyéni vélemények, hanem pszichológiai és orvosi szakirodalmon alapulnak. Számos forrást megjelöltem már a korábbi beszélgetésünkben is ezzel kapcsolatban.

Remélem, hogy a részletesen leírt érvek segítenek tisztázni a félreértéseket, és így a vita lezárhatóvá válik. Ha bármi további kérdésed marad, természetesen szívesen válaszolok rájuk.

• 1. A betegségtudat hiánya valóban nem zárja ki számos betegség diagnózisát, de a vágyzavar esetében kizáró ok, mert ez diagnosztikai kritérium

Amit állítasz:

Úgy véled, hogy egy betegség diagnosztizálásához nem szükséges, hogy az érintett személy betegségtudattal rendelkezzen vagy szenvedést éljen meg. Példaként hozod az alkoholizmust és az elhízást, ahol az érintettek gyakran nem ismerik fel, hogy problémájuk van, mégis orvosi diagnózist kaphatnak.

Ezzel szemben a tény az, hogy:

• Általánosságban igaz, hogy egyes betegségek diagnosztizálásához nem szükséges a betegségtudat (például az alkoholizmusnál vagy a cukorbetegségnél valóban így van).
• Azonban a vágyzavar diagnosztikai kritériuma kifejezetten megköveteli, hogy a személy számára a vágy hiánya klinikailag jelentős distresszt vagy életminőségromlást okozzon. Ez szerepel:
  • Az Amerikai Pszichiátriai Társaság (APA) DSM-5 kézikönyvében, amely szerint a vágyzavar (Hypoactive Sexual Desire Disorder – HSDD) diagnózisa csak akkor állapítható meg, ha a személy számára ez jelentős szenvedést vagy kapcsolati problémát okoz.
  • A WHO által kiadott BNO-11-ben, amely szintén kiemeli, hogy a diagnózis feltétele a jólétre vagy társas működésre gyakorolt negatív hatás.
  • (A két említett diagnisztikai kézikönyv az egész világon meghatározza a betegségek diagnózisát, a világ összes orvosa és pszichológusa ezek alapján kell, hogy döntsön a diagnózisokról ezeket minden orszában elfogadják és kötelező érvényűek. A diagnózisok nem szubjektív módon vannak meghatározva, hanem az egész világra egységesen érvényes konszenzus alapján, amelyet összességében ez a két osztályozási és diagnosztikai rendszer ír le.)

Mindebből az következik, hogy ha egy személy nem él meg szenvedést a vágy hiánya miatt, akkor nem diagnosztizálható nála vágyzavar. Ez nem kérdés, hanem egyetlen orvos vagy pszichológus sem adhatja ezt a diagnózis ebben az esetben. Az aszexuális emberek döntő többsége nem éli meg problémaként a vonzalom hiányát, így esetükben nem lehet vágyzavarról beszélni.

• 2. Az aszexualitás nem a vágy, hanem a vonzalom hiánya

Amit állítasz:

Szerinted az aszexualitás a szexuális vágy hiányát jelenti, ezért orvosi szempontból vágyzavarnak kellene tekinteni. Úgy gondolod, hogy a vágy és a vonzalom közötti különbség mesterséges megkülönböztetés, amelyet azért hoztak létre, hogy az aszexualitást ne tekintsék egészségügyi problémának.

Ezzel szemben a tény az, hogy:

• Az aszexualitás nem a vágy, hanem a vonzalom hiányát jelenti. Ez egy alapvető különbség, amelyet a tudomány is elismer.
  • Egy aszexuális ember is érezhet szexuális vágyat, például a biológiai késztetés szintjén (maszturbáció során), de nem érez késztetést arra, hogy ezt egy másik személlyel megossza.
  • Az aszexuális emberek között is vannak különbségek: egyesek egyáltalán nem éreznek szexuális vágyat, míg mások érezhetnek, de ez nem kapcsolódik személyekhez.

A vágy és a vonzalom két eltérő kategória, amelyeket különböző agyi mechanizmusok és pszichológiai folyamatok szabályoznak.

Ezért az aszexualitás nem tekinthető vágyzavarnak, mert nem a szexuális vágy csökkenése vagy hiánya áll a középpontjában, hanem az, hogy az egyén nem érez vonzalmat más emberek iránt.

• 3. Az aszexualitás nem orvosi rendellenesség

Amit állítasz:

Szerinted az aszexualitás egy egészségügyi állapot, amelynek hátterében hormonális vagy pszichológiai tényezők állhatnak, ezért kezelhető kellene, hogy legyen.

Ezzel szemben a tény az, hogy:

• Az aszexualitás sem a DSM-5-ben, sem a BNO-11-ben nem szerepel mentális vagy szexuális rendellenességként.
• Az Amerikai Pszichológiai Társaság (APA) és a WHO is elismeri, hogy az aszexualitás egy szexuális orientáció, nem pedig betegség vagy zavar.
• Egy állapot csak akkor tekinthető egészségügyi problémának, ha szenvedést, károsodást vagy működésbeli problémát okoz. Az aszexuális emberek többsége nem tekinti problémának az állapotát, így nincs szükség orvosi beavatkozásra.

Ahogyan a balkezesség sem betegség, hanem egy természetes variáció az emberi populációban, úgy az aszexualitás is egy ilyen természetes variáció a szexuális orientációk között. Ezt lehet vitatni, de ez nem a Wikipédia szerkesztők dolga. Az nem lényeges, hogy te vagy én mit tekintünk betegségnek, hanem az a döntő, hogy tudomány, a fent emltett két diagnosztikai kézikönyv mit tekint betegségnek és milyen kritériumok szerint. A tudományos, orvosi és pszichológiai nézőpont egységes ezzel kapcsolatban, amely szerint a vágyzavar valódi zavar, az aszexualitás ettől teljesen eltérő, és nem számít zavarnak. Ez egyértelmű tény.

4. Kérdezed, hogy mitől relevánsak a forrásaim

(idézlek: Már megbocsáss, de mitől relevánsak a te forrásaid, és mitől "nem relevánsak" az én, pszichológusok, nőgyógyászok, endrokrinológusok, gasztroenterológusok, és más szakorvosok által jegyzett forrásaim? Nevetséges, hogy ami nem illik bele a narratívádba, azt ignorálod annyival, hogy nem releváns. Nem vagy abban a pozícióban, hogy ezeket a minősítéseket elvégezd.)

• Fontos látni, hogy a forrásokat nem szubjektíven választottam, hanem a két fent említett relváns kézikönyvből indultam ki, amelyet az egész világon használnak az orvosok és a pszichológusok. Nem opció, hogy egy orvos vagy pszichológus hogyan diagnosztizál, hanem ezekben egyértelműen meg vannak határozva a diagnosztikai kritériumok.

Magyarországon is ezeket használják és csak ezeket, nem létezik más. Hogy egyértelmű legyen, itt van két forrás, hogy két magyarországi orvostudományi egyetemen is azt oktatják, hogy a vágyzavar kritériumainak nem felel meg az asszexualitás. Itt van két forrás, az aktuális orvosi egyetemi tananyagokhoz, ahol magad is elolvashatod egyszerűen:

SOTE

PTE

5. A Wikipédia nem politikai fórum, hanem tudományos enciklopédia

Amit állítasz:

Úgy véled, hogy a Wikipédia szerkesztése politikai nyomás alatt áll, és az aszexualitás jelenlegi megközelítése nem tudományos, hanem egy mesterséges politikai narratíva eredménye.

Ezzel szemben a tény az, hogy:

• A Wikipédia tudományos forrásokra épít, nem politikai állásfoglalásokra.
• Az aszexualitásról szóló szócikk a tudományosan elfogadott definíciókat és forrásokat használja.
• Az aszexualitás tudományos státusza nem politikai kérdés, hanem tudományos tény.
• Ha a vezető orvosi és pszichológiai szervezetek konszenzusra jutottak ebben a kérdésben, akkor a Wikipédia ezt kell tükrözze. Nem állthat mást egy szócikk, mint amit a tudomány állít, azzal ellentés definciót pedig pláne nem adhat. A világ összes országában ugyanaz a két diagnosztikai rendszert használják, ezt nem vitatja senki, sehol.

A Wikipédia az enciklopédikus tudás forrása, és a valódi tudományos forrásokat kell tükröznie. Az aszexualitás nem politikai kérdés, hanem egy tudományosan meghatározott jelenség, amelyet a tudományos közösség nem tekinti betegségnek és nem tekinti azonosnak a vágyzavarral.

Őszintén remélem, hogy le tudjuk zárni ezt a vitát, mert ez egy egyértelmű, könnyen és jól eldönthető kérdés. WikiPszi ^vita 2025. február 10., 19:49 (CET)

fenntartom az álláspontomat, és úgy gondolom, a forrásaim és hivatkozásaim (többek között más, aktuálisan elérhető wikis szócikk felhasználásával) kellően alátámasztják azt. Bandibandita ^vita 2025. február 11., 05:05 (CET)

Úgy gondolom, kellően alátámasztottam a szerkesztéseimet nőgyógyászok, pszichológusok, szexuálpszichológusok, gasztroenterológusok, és maga a wiki más cikkének igazolásával. Amit ti csináltok, az nem más, mint életek veszélyeztetése, valamiféle ködös politikai ideológia mentén. Minden érintettnek joga van ismernie a betegsége tényét, és annak mibenlétét, valamint azt, hogy orvosilag elérhető a kezelés. Ha a feleségem is részesült volna ebben, nem lett volna öngyilkos, és nem hagyta volna félárván a három és az egy éves gyerekünket. Őt már semmi nem hozza vissza, de amíg élek, azon leszek, hogy másokban tudatosítsam ezt. Ti pedig számoljatok el a lelkiismeretetekkel, amiért azt gondoljátok, hogy az érintetteknek az a segítség, ha normálisnak állítunk be valamit, ami nem az, ahelyett, hogy kezeléshez és teljes körű tájékoztatáshoz segítenénk hozzá. Az, amit írsz, nonszensz. Olyan nincs, hogy önkényesen változtatgatjuk a definíciókat azonos jellemzők kapcsán egyénenként. Ha én könnyen tudok lépcsőzni, nem vagyok túlsúlyos, de ha mást ugyanazok a paraméterek akadályoznak a mindennapi életvitelében, ő már túlsúlyos? Azonos tényezőkre azonos fogalmakat használunk, ez alapvető. A WHO-ra pedig óvatosan érdemes hivatkozni. Hónapokig azt közölték - a hamis kínai adatokra hivatkozva -, hogy a Covid nem terjed emberről emberre, akkor is, amikor Tajvan már pontos ismereteket közölt velük erről. Amikor pedig egy későbbi interjúban a szervezet képviselőjétől megkérdezték, ennek okán visszaveszik-e Tajvant a szervezet tagjai közé, szétkapcsolták az adást. Ne csináljunk úgy, mintha nem szőné át gyökereikig a politika. Bandibandita ^vita 2025. február 12., 08:02 (CET)

Rettentően sajnálom ami a feleségeddel és a családoddal történt! Erre nincsenek szavak, nagyon sajnálom!

Nagyon értem, hogy ezért fontosnak látod, hogy másokban tudatosítad azt ami szerinted ehhez vezetett és szeretnéd, hogy ennek a Wikipédia is eszköze legyen.

A Wikipédia nem forrás a véleményeknek és állásfoglalásokank, hanem egy enciklopédia, tehát forrásokra támaszkodva leírja a tudományos, tehát tényekre alapuló információkat.

Értem, hogy számodra a WHO nem hiteles, de ez nem ad alapot arra, hogy bármilyen állapot, tünet vagy betegség szócikkét a véleményed szerint átírd. Ugyanakkor jogod van vitatni a WHO legitimitását és egészségügyi definíciók érvényességét is, de ez alapján nem lehet az ellentétes jelentésűre szerkeszteni egy szócikket.

Értem, hogy a szemedben a WHO, az orvosok és Wikipédia szerkesztők egy csoportot képeznek, ahogy írod (Amit ti csináltok, az nem más, mint életek veszélyeztetése). Én nem vettem részt a diagnosztikai kézikönyvek kialakításában, csupán egy Wikipédia szócikkben odafigyeltem arra, hogy olyan információk szerepeljenek, amelyek a jelenlegi tudományos álláspontot képviselik. Ez nem jelenti azt, hogy a jelenlegi tudományos definícióval egyetértek, mert itt nem lényeges a véleményem, mert ez itt egy enciklopédia. Ha változik a tudományos álláspont, akkor ez megjelenik a Wikipédiában is. Értem, hogy számodra ez olyan mintha az egész orvosi közösséget védeném, de a témától és a saját véleményemtől függetlenül egyszerűen utánanézek, hogy a források mit támasztanak alá és az ennek mefelelő információknak van helye a Wikipédiának.

(Egy példa, ami által talán érthetőbb: Ha a Mátyás király szócikkben átírja valaki, hogy japán származású, akkor javítani fogom, függetlenül attól, hogy lenne álláspontom erről, de tudom, hogy a tudományos álláspont nem az, hogy japán lett volna. Ha valaki forrásokat kér erre, még lehet, hogy teszek is a cikkbe forrásokat, ha vitát kezdeményez, lehet, hogy érvelek is. De ettől még nem lettem azonos a történészekkel, akik azt állítják, hogy ez így volt.

Ha valaki rájött, hogy Mátyás király japán volt, akkor sem kezdheti azzal, hogy átszerkeszti a szócikket. Ha tudományos konszenzus változik, ha megjelenik szakcikkekben és a történelemkönyvekben az információ, hogy mégis japán volt, akkor módosításra kerül a Wikipédia szócikkben is, de enélkül nem, még akkor sem ha igaz. Ezért nem lényeges, hogy egy szereksztőnek mi a magánvéleménye, mert nem azt írjuk a szócikkekbe, hanem azt amit a tudomány állít.)

Mégegyszer őszintén és nagyon sajnálom ami a feleségeddel és így veled és a családoddal is történt! WikiPszi ^vita 2025. február 12., 08:56 (CET)

A "ti" alatt a szerkesztőket értem. Az általam felsorolt szakemberek mindenféle területről egybehangzó véleménnyel nem tudományosan hitelesek? Bandibandita ^vita 2025. február 12., 09:16 (CET)

Szívesen válaszolok mindkét gondolatra. Először a "ti" kapcsán:

Szerintem nagyon fontos, hogy megértsd, hogy nem reális az az állításod, hogy "mi", Wikipédia szerkesztők mások életét veszélyeztetjük.

Fontos érteni, hogy nem a saját véleményünket írjuk bele a szócikkekbe.

Mint járőr, ha látok egy szerkesztést egy szócikkben és látom, hogy ellentmond a szócikk tartalmának és nincs forrása, akkor visszavonom.

Ha látom, hogy ellentmond, de van forrása, akkor megnézem a forrást. Ha nem hiteles, független stb. a forrás, és a szerkesztés tartalma is kérdéses, akkor visszavonom.

Ha azt látom, hogy a forrás hiteles és a szerekesztés megfelelő, akkor vélhetően ellenőrzötté teszem.

Ha forrás nélküli az állítás, de nem egyértelműen hiteletelen, akkor a szócikk forrásait átnézve kell eldönteni, hogy alátámasztják-e az állítást vagy nem. Ez legmacerásabb és leghosszadalmasabban eset egyébként, mert itt akár több órányi értelmező olvasgatás után derül ki hogy az információ alátámasztott vagy nem és végül egy visszavonás vagy ellenőrzötté tevés lesz belőle, miközben több óra munka lehet mögötte.

Mindezek során nem számít az én véleményem, és nem is vagyok felelős azért, hogy a tudományos konszenzus mit állít az adott kérdésről.

Sőt, ha ellentétes a tudomány álláspontja a véleményemmel, akkor is a megfelelő forrásokkal a megfelelő állítást kell elfogadnom.

Így belegondolva egyébként, van több olyan betegség, amelynek szakemberként nagyon nem értek egyet a diagnosztikai kritériumaival, sőt átfogóan tudnék érvelni amellett, hogy nem jó, hogy így van és tudnám indokolni azt is, hogy hogy lenne sokkal jobb. Több ilyen is van. De ezeket a gondolataimat, még ha teljesen jogosnak is tartom őket, nem fogom beleírni a releváns szócikkekbe. Sőt, ha valaki azokban a szócikkekben módosít, akkor a nem a saját véleményemnek megfelelően fogom visszavonni vagy ellenőrzötté tenni, hanem az alapján, hogy mit mond a tudományos konszenzus erről.

Természetesen vannak témák, ahol több nézőpont is van és ezek olyan súlyúak, hogy fel is kell tüntetni a szócikkben, akkor helye van. De ha az én eltérő nézőpontom nem létezik a szakmai diskurzusban - mondjuk úgy, hogy - nevezetes módon, akkor nincs helye a szócikkben. Nem az adja a legitimitást a szócikkben, hogy én meg vagyok róla győződve, hanem az, hogy mit mondanak a források, hiszen a Wikipédia egy enciklopédia, amely tükrözi a tudást, de nem forrása annak.

Ezzel azt akartam jelezni, hogy az enciklopécia szerkesztői függetlenek a tartalomtól. Természetesen gyakori, hogy valaki a kedvenc témáit gondozza és ez rendben is van, de csak akkor ha nem elfogult a témában és érti, hogy ez egy enciklopédia, amely az egyetemes tudásunkat tükrözi, nem egyéni véleményeket.

Ha a tudományos konszenzus egyértelmű egy fogalom, tünet vagy betegség kapcsán, akkor a Wikipédia ezt kell, hogy leírja. Ha a tudomány változni kezd ezzel kapcsolatban, akkor ez bekerülhet a szócikkbe, ha pedig mást kezd jelenteni egy fogalom vagy tünet vagy betegség, akkor ennek megfelelően átszerkesztésre keról a szócikk.

Tehát ha az lesz bármikor az állítás, hogy az aszexualitás egyenlő a vágyzavarral, akkor ez lesz a szócikkben, ha az lesz az állítás, hogy a szexuális vonzalom hiányát a vágyzavar tünetei nélkül is betegségnek tekintjük, akkor az lesz a szócikkben.

Nem feltétlenül kell legyen a szócikk tartalmáról elvi álláspontom. Több ezer szócikkben végeztem szerkesztést és fogadtam el vagy vontam vissza szerkesztést, ezek többségében nincsen elvi álláspontom, de ha van is, az nem függ össze a szerkesztői vagy járőri tevékenységemmel.

Mátyás király magyar volt, ezt így gondolom, de ha történészek tudományos munkában elkezdik vitatni ezt, akkor ez bekerülhet a szócikkbe, ha pedig bizonyítják, hogy japán volt nem magyar, akkor ez kerül bele a szócikkbe, természetesen csak hiteles források alapján. Nem örülnék, ha ez lenne a tudományos konszenzus, mert szeretek Mátyás királyra magyar királyként gondolni, de ha a tudomány alátámasztja, akkor járőrként elfogadom, még akkor is, ha nem jó érzés vagy nem értek egyet ezzel.

A lényeg, hogy a szerkesztők személyes véleménye nyilván befolyásolja a szerkesztői motivációkat, de a szerkesztés tartalmát és a döntéseiket nem befolyásolhatja, mert akkor nem enciklopédiát szerkesztünk, hanem vitafórumot. Nincs semmi baj a vitafórumokkal, fontos a nézőpontok ütköztetése, de a Wikipédia nem az, hanem enciklopédia. WikiPszi ^vita 2025. február 12., 13:18 (CET)

Erre a kérdésre: Az általam felsorolt szakemberek mindenféle területről egybehangzó véleménnyel nem tudományosan hitelesek?

Egyrészt nagyon sok szempontból válaszoltam már erre fentebb, de ha valóban nyitott vagy a válaszra, akkor szívesen írok erről újra.

Az, hogy egy tudományterület szakemberei mit állítanak, az nagyon fontos, de nem feltétlenül hiteles forrás. Attól, hogy egy asztrofizikus azt állítja, hogy a Föld lapos, attól még nem lesz igaz, hogy a Föld lapos. Alapvetően fontos és helyes az az információ, amelyet egy asztrofizikus mond, és bízhatunk benne, de némely asztrofizikus azt állítja, hogy a Föld lapos, így csak egy blogra vagy bármilyen honlapra írt szöveg alapján ezt nem fogadjuk el. Ráadásul attól, hogy valaki nyilatkozik egy tudományterület képviselőjeként, még nem biztos, hogy hiteles, nem biztos, hogy nem téved és nem biztos, hogy megfelelően tájékozott. De a legfontosabb, hogy nem biztos, hogy azt mondja, amely a valódi tudományos konszenzus. Ezért nem elég egy szakember állítása, hanem valódi tudományos forrásokra van szükség.

Ezért kell a valódi forrásokhoz nyúlni és ezért is írtam sokat a diagnosztikai kézikönyvekről, amelyek az egész világon elfogadottak és meghatározzák, hogy mit és milyen szempontok alapján tekintünk betegségnek. Ettől nem térhet el egyetlen orvos sem. Ezért ha egy orvos ettől eltérő véleményt fogalmaz meg, attól még nem lesz igaz, de bizonyított semmiképpen sem. Ezért sokkal jobb forrás ha megnézzük, hogy mi az egész világon elfogadott diagnosztikai kritériuma egy betegségnek, mert minden orvosnak kötelezően ez alapján kell diagnosztizálnia és ezért nem jelent semmit sem, ha egy szakember mást mond, mert azzal ne írja felül a kötelezően elvártakat.

Ez olyan, mintha megkérdeznél egy jogászt, aki mond valamit egy jogszabályról, és elfogadod azt. Valószínűleg jól mondja, de ha megnézed a jogszabályt és abban más van, akkor mindegy, hogy a jogász más most, vagy több jogász is mást mond, attól nem lesz más a jogszabály, még akkor is ha sokan máshogy mondják. Ez ugyanolyan, hogy egy orvosi állítás sem írja felül azt, hogy mi alapján kell diagnosztizálnia, ugyanúgy egy jogászi állítás sem ír felül egy jogszabályt.

Ezért ha egy olyan forrást hozol, ahol egy szakember állít valamit a dianosztikai kirtériumokról, akkor az nem írhatja felül azt, mintha megnéznéd a diagnosztikai kritériumokat. Nyilvánvalóan sokkal hitelesebb forrás az általánosan elfogadott diganosztikai rendszer leírása, mint amit arról valaki mond. Mint ahogy ha egy jogász más állít mint ami a jogszabályban van, akkor a jogszabály lesz a döntő, nem pedig amit a jogász mond erről.

Így tehát ha forrásokat hozol ahol mást állítnak, mint a hivatalos diagnisztikai kritériumok, azzal nem írod felül a hivatalos diagnosztikai kritériumokat. (Ráadásul nem állítanak mást a forrásaidban, erről hamarosan írok még.)

A diagnosztikai kritériumok lehetnek rosszak vagy hibásak, mint ahogy egy jogszabály is lehet rossz, de attól még az az érvényes jogszabály, tehát azt kell írni a Wikipédia szócikkben, mint ahogy egy betegség kritériumai is adottak, azok kell szerepeljenek a szócikkben. WikiPszi ^vita 2025. február 12., 13:37 (CET)

Továbbra is erről a kérdésedről: Az általam felsorolt szakemberek mindenféle területről egybehangzó véleménnyel nem tudományosan hitelesek?

A fentieken felül fontos látni, hogy az általad megjelölt források többsége nem szól egyáltalán az aszexualitásról.

Az első forrásod címe: A frigiditás kialakulása és okai

A frigiditás a női szexuális vágyzavar leánykori neve, de a cikk is összekever számos kategóriát, így a frigiditást köznyelvi értelemben használja, lényegében egyben tárgyalva az összes női szexuális zavart. Ez nem baj, mert ez nem egy szakcikk, hanem egy rendelő oldalán egy egyszerű írás, így megteheti, hogy nem a szakmai terminológiát használja, hanem köznyelvi fogalmakat használva egyben tárgyal egymástól eltérő problémákat.

Ez szerepel a szöveg elején: "A frigiditás alatt általában az orgazmus hiányát értjük, de ebbe a kategóriába tartozik ezen kívül a szexuális igények csökkenése, a szexuális ingerekre való érzéketlenség, és a szexuális aktus által keltett érzelmi élmény hiánya is."

Ebből nyilvánvaló, hogy ezek nem betegségkategóriák, hanem általános megfogalmazások, hogy szexuális igények csökkenése és hasonlók. Majd leírja a női szexuális problémák okat átfogóan.

Mindezek során egyetlen szót sem ejt az aszexualitásról. Sőt, azt írják a "frigiditásról", hogy "A frigiditással küzdő nők úgy érzi, hogy nem teljes értékűek, „rosszabbak”, mint mások, ezáltal komplexusok, önértékelési problémák, szorongás, depresszió alakulhat ki bennük."

Ezzel éppen alátámasztják amit nagyon sokszor írtam, és ami fontos kritérium, hogy vágyzavar akkor diagnosztizálható, ha a személynek valamilyen problémát okoz. Lám, a te általad forrásnak használt cikk is pont ezt írja. Az aszexualitást nem említi és a diagnosztikai kritériumok és az általad megadott forrás is kiemeli azt különbséget, hogy vágyzavar esetében a vágy hiánya lelki nehézséget okoz. Ezzel éppen cáfolja azt amit állítani szeretnél.

Ez a forrásod tehát egyrészt egyetlen szót sem ejt az aszexualitásról, másrészt szó szerint és egészen pontosan alátámasztja azt az állításomat, mely szerint a vágyzavar kritériuma az, hogy a személynek nehézséget okoz. WikiPszi ^vita 2025. február 12., 13:57 (CET)

A második forrásod: Hormonzavarra utalhat, ha nem kívánja a szexet

Az aszexualitás nem a szexuális vágy hiányát, hanem a vonzalom hiányát jelenti. A cikk a vágyhiányról szól, így definíció szerint nincs semmi köze az aszexualitáshoz. A cikkben nem is szerepel az aszexuális kifejezés és nyilvánvalóan nem is szándéka a szerzőnek, hogy az aszexualitásról írjon, ő a vágyzavarról ír. Ahogy a szócikkben is szerepel, az aszexuálisoknak lehet alacsony a szexuális vágya, de az asszexuális kifejezés nem alacsony szexuális vágyat jelent, hanem azt, hogy a személy nem érez vonzalmat mások iránt. Ez független attól, hogy a személynek alacsony vagy átlagos vagy magas vagy bármilyen a szexuális vágya, ennek a mértéke nem befolyásolja az aszexualitást, mert az a vonzalom hiányát jelenti akkor is ha a személynek nincs szexuális vágya és akkor is ha magas.

A cikk szerzője tehát egyetlen szót sem ejt az aszexualitásról, hanem az alacsony vágyról beszél, amelynek természetesen lehet számos oka, ez nem kérdés. Ez esetben vágyzavarról beszélhetünk. Az aszexualitásnak nem az alacsony vágy a kritériuma hanem a hiányzó vonzalom.

A cikk nem beszél aszexualitásról és nem támaszt alá semmit az aszexualitással kapcsolatban, csak az alacsony vágy okairól beszél. WikiPszi ^vita 2025. február 12., 14:08 (CET)

Nem biztos, hogy megéri ilyen részletességgel elemeznem a többi forrást amelyet megjelöltél, elég sok idő és energia ezeket átolvasni, elemezni és összegezni. De ha látod értelmét, akkor szívesen megteszem.

A lényeg, egyrészt az, hogy ezek nem tudományos publikációk, nem források, másrészt pedig az, hogy nem tartalmaznak semmilyen állítást, amely a szócikk tartalmával szembenállva máshogy definiálná az aszexualitást, tehát nem támasztanak alá semmit, csak írnak a vágyzavarról és ennyi. WikiPszi ^vita 2025. február 12., 14:11 (CET)

Kedves Bandibandita!

Kérlek, hogy reagálj, hogy a fentieket el tudod-e fogadni és le tudjuk-e zárni ezt a vitát, nem szerencsés, hogy emiatt kell védelem alatt tartani a szócikket.

Kérlek, hogy jelezd, ha részedről elfogadható a fenti álláspont, ha pedig nem, akkor kérlek, hogy foglald össze, hogy mi az ami miatt nem, hogy ez átlátható legyen és hogy ne okozzunk felesleges problémát és plusszmunkát az adminisztrátoroknak.

Előre is köszönöm! WikiPszi ^vita 2025. február 14., 07:42 (CET)

"Az aszexuális emberek döntő többsége nem éli meg problémaként a vonzalom hiányát, így esetükben nem lehet vágyzavarról beszélni."

És mi van azokkal, akik annak élik meg? Számukra betegség? Az egyén dönti el, hogy számára betegség-e gyanaz' Na tényállás, így egyik ember esetében az, másik ember esetében nem az? em hiszem, hogy te nem érzesd, hogy ez nonszensz. A példánál maradva: ha engem zavar és akadályoz a balkezességem, akkor nekem betegség, ha mást nem, akkor neki nem? Ez nonszensz.

A te logikádat követve, azok, akik szenvedésként élik meg az aszexualitást, számukra diagnosztizálható betegségként, majd fellépnek a wikipédiára, és azt olvassák, hogy nem az. Ilyen esetben mi van? Önmagaddal kerülsz ellentmondásba ezzel a kifacsart érvvel.

Megint rámutatok: ha én például nem élem meg negatívan a túlsúlyt, akkor én nem vagyok diagnosztizálható elhízottnak?

Nincs olyan orvosilag, hogy ugyanazon

tényállást egyik egyén esetén betegségként, másik egyén.

Ha engem nem zavar, hogy nem látok jól, és nem is igénylek szemüveget, akkor nekem nincs rossz látásom, míg másnak, ugyanazzal a dioptrivával, igen?

esetén egészséges állapotként diagnosztizálják.

"Ahogyan a balkezesség sem betegség, hanem egy természetes variáció az emberi populációban"

Nem jó példa! Ugyanis a balkéz ugyanazon tevékenységre alkalmas, mint a jobb kéz, így nem akadályozza a minden életforma esetén leírható két elsődleges célt: az egyed-, és a fajfenntartást.

Ellenben az aszexualitás előbbit nem, utóbbit viszont akadályozza. Nem lehetetleníti el - szervileg lehetséges -, de akadályozza.

Azt állítod, lehetséges a szexualis vonzalmat és a szexuális vágyat elválasztani egymástól. Ez újabb nonszensz.

Ha valaki nem kívánja a szexet sem férfivel, sem nővel - mire maszturbál?

A maszturbálás ugyanis egy helyettesítő cselekedet, amit a fantázia tesz a vágyott tevékenységhez hasonlatossá.

Hogy érthető legyen: maszturbálni úgy lehet, ha gondolatban elvonatkoztatjuk magunkat a jelen körülményektől, és áthelyezzük magunkat a számunkra vágyat keltő szituációba.

Amennyiben egy aszexuális személy eleve nem érzi vágykeltő szituációnak a szexuális érintkezést, akkor ez mégis hogyan is volna lehetséges?

"Ezért nem elég egy szakember állítása, hanem valódi tudományos forrásokra van szükség."

A kérdésem:

Tagadod, vagy elsimered azt a tényt, hogy a WHO hónapokig azt közölte hivatalosan a hamisított kínai adatokat megosztva, hogy a Covid nem terjed emberről embis erre, akkor is, amikor Tajvantól már részletes és pontkutatási os adatokkal rendelkeztek?

Tagadod, vagy elsimered azt a tényt, hogy amikor a WHO képviselőjét arról kérdezték, hogy tekintettel arra, miszerint Tajvan milyen rendkívül sikeresen kezelte a Covid-krízist, visszaveszik-e az országot a szervezet tagjai közé, az interjút szétkapcsolták?

Tagadod, vagy elsimered azt a tényt, hogy a WHO-t ezekből láthatóan a legmagasabb, döntéshozói szintekig masszívan befolyásolja a politika?

"Ez nem baj, mert ez nem egy szakcikk, hanem egy rendelő oldalán egy egyszerű írás"

A rendelőben nem szakemberek dolgoznak?

"Ezzel éppen alátámasztják amit nagyon sokszor írtam, és ami fontos kritérium, hogy vágyzavar akkor diagnosztizálható, ha a személynek valamilyen problémát okoz."

Ismét rákérdezek tehát: ebben az esetben két wikis szócikk kell az oldalra? Egyikre azok keressenek rá, akik negatívan élik meg ezt, a másikra pedig azok, akiknek nem okoz gondot az életében?

Merthogy jelenleg a - saját definíciód szerint is - betegként diagnosztizálhatóak az aszexualitást szenvedésként megélő emberek, és ezen személyek is azt a változatát olvassák a szócikkben,

Lehet tehát itt maszatolni, mint a háborús bűnök esetén, de igenis személyes felelősség van abban, hogy egy érintett hozzájut-e a teljeskörű tájékoztatáshoz, és életek mehetnek tönkre, a meghaltaké, és a hozzátartozóké. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 10:17 (CET)

• Erre a kérdésedre válaszolva: "És mi van azokkal, akik annak élik meg? Számukra betegség?" A vágyzavar diagnosztikai kritériuma, hogy a személynek jelentős szenvedést okoz. Nem szerintem, hanem a hivatalos diagnosztikai rendszerek szerint ha ez így van, tehát a válasz, hogy igen akkor diagnosztizálható a vágyzavar.
• Azt írod, hogy az egyik ember esetében így van, a másikban meg nem és ez szerinted nonszensz. Pedig így van, az egyik emberre igazag a diagnisztikai kritériumok, a máskra nem, akkor az egyik embernél diagnosztizálható valami, a másik embernél nem, ez pontos így van.

A túlsúlyt hozod példaként. A túlsúly vélhetően akkor is túlsúly, ha valakit nem zavar, ez nem kérdés, mert ez nem elvi kérdés, hanem az, hogy mi szerepel a hivatalos kritériumokban. Ha egyes esetekben nem logikus, akkor is az szerepel, így nem vezet semmire ezt vitatni.

• De minezzel most nem arról beszélsz, hogy mi a tudományos álláspont és ez alapján mi kerüljön a szócikkbe, hanem arról, hogy szerinted ez hogy jó. Kérlek, hogy azt értsd meg, hogy nem lényeges, hogy te vagy én mit gondolok és az sem, hogy egy szabály vagy tény helyes-e vagy sem. Lehet, hogy neked van igazad, lehet, hogy meg tudsz győzni arról, hogy mindez nem jól van ahogy van, de attól még a Wikipédia egy enciklopédia és ennek megfelelően kerülnek bele információk. Ha az egész világon egységes, hogy melyek a vágyzavar diagnisztikai kritériumai, akkor attól, hogy te vagy én vagy akár mindketten egyetértünk abban, hogy ezek nem jó, attól még ez az egész világon egységesen használt diagnosztikai kritérium, nem kerülhet más a szócikkbe. Ha a túlsúlynak az lenne diagnosztikai kritériuma, hogy a személynek ez okozzon szenvedésélményt, akkor a szócikkbe is ezt kéne írnunk, függetlenül attól, hogy egyetértünk-e vagy nem.
• Több kérdést is feltettél a WHO-val kapcsolatban. Nem állítok és nem tagadok semmit a WHO kapcsán, mert egyáltalán nem releváns, hogy én mit gondolok a WHO-ról és az sem releváns, hogy ezekben a kérdésekben mi az igazság. Ha a WHO a legjobb vagy a legrosszabb szervezet a világon, akkor is a tény az, hogy az említett diagnisztikai kézikönyvek használatosak jelenleg az egész világon. Ha a mai napon megszűnik a WHO, akkor sem változtat azon, hogy melyik betegségnek mi a kritériuma jelenleg. Ha jövőben váltzik, akkor majd változik a szócikkben is.
• Ebben az esetben két wikis szócikk kell az oldalra? Egyikre azok keressenek rá, akik negatívan élik meg ezt, a másikra pedig azok, akiknek nem okoz gondot az életében? Igen, az egyik a vágyzavarról a másik az aszexualitásról. Ha a vágyzavar azt jelenti, hogy valakinek hiányzó vagy alacsony a vágya és ez számára szenvedést okoz, az aszexualitás pedig nem hiányzó vágyat, hanem hiányzó vonzalmat jelent, akkor ez két külön fogalom, így teljesen egyetértek a felvetéseddel, hogy ez két külön szócikk.

Nem azért, mert szerintem ez így van, hanem mert ezek a fogalmak a világban, a tudományban, a tudományos és általános konszenzus szerint ezt jelentik. Mégegyszer mondom, hogy attól, hogy szerinted nem jó ez a felosztás, attól még a szócikknek az általánosan elfogadottat kell tükrözze. Sőt, ha meggyőzől, hogy minden kérdésben teljesen igazad van, akkor sem tudunk mást tenni, minthogy a szócikkeket a tudományos konszenzusnak megfelelően írjuk. A vágyzavar diagnisztikai kritériumai az egész világon teljesen egységesek, ez nem vitatott a legkisebb mértékben sem.

Együttműködési javaslat:

Értem, hogy az egész mögött az a motivációd áll, hogy szeretnéd, hogy aki a szócikket olvassa, legyen tudomása arról, hogy van olyan amikor mentális vagy testi okai vannak a csökkent, alacsony vagy hiányzó vágynak és azt szeretnéd, hogy legyen esélye segítséget kapni.

Ezt értem és akár egyet is tudok érveni vele, ezért vállalom hogy a szócikkbe egyértelműen elhelyezek egy leírást arról, hogy a vágyzavar lehet komoly probléma, amelynek lehet számos oka, mentális és testi, amellyel kapcsolatban fontos az orvosi kivizsgálás és fontos segítséget kérni, akár jelezem is, hogy hol kaphat erről az olvasó részletesebb tájékoztatást és orvosi vagy pszichológusi segítséget.

Őszintén remélem, hogy ezzel eljtutottunk oda, hogy értem, hogy mi a motvációd és célod, és tudunk ebben közös megoldást kialakítani. Ha a szócikket az eredetivel ellentétes jelentéssel szeretnéd felruházni, az örökké visszavonást és lapvédelmet fog jelenteni, ha én megunom, akkor más fogja ugyanezt tenni, szóval ez tőlem függetlenül csak még nehezebb lesz, mert ha jól látom senki más nem állt le érvelni, mindenki más csak visszavont.

Ugyanakkor ha jól értem a szándékodat és a célodat, akkor szívesen segítek abban, hogy az a tartalom megjelenjen a szócikkben, miszerint az aszexualitást könnyű összekeverni a vágyzavarra, ezért fontos tudni, hogy a csökkent, az alcsony vagy a hiányzó vágy mögött állhatnak olyan mentális problémák vagy testi betegségek, amelyekkel kapcsolatban érdemes és nagyon ajánlott szakembert felkeresni, és van segítség. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 12:47 (CET)

"Igen, az egyik a vágyzavarról a másik az aszexualitásról"

Lehet, hogy nem világosan fogalmaztam meg a kérdést. Azt állítod, hogy az aszexualitás nem betegség, mert feltétele, hogy az érintettek szenvedésként éljék meg, és a "döntő többségük nem éli meg annak".

Akik viszont igen, azok számára tehát betegségként diagnosztizálható.

Vagyis két szócikk kell az aszexualitásról, egyet azok olvassanak, akiknek az életére negatívan hat, itt betegségként van ez leírva - minthogy számukra tehát az, saját szavaid alapján -, egyet pedig azok, akiknek az életére nem hat negatívan, itt pedig már nem?

Hivatkoztál a jogszabályi párhuzamra. Mit teszünk abban az esetben, ha két jogszabály figyelmetlenségből, vagy más okból üti egymást? Melyik szerez érvényt magának ilyenkor?

Ugyanis ismét rámutatok a tényre, hogy alapvető tudományos tétel, hogy minden életforma eredendő célja az egyed-, és a fajfenntartás. Ami ezzel szembemegy, az rendellenes viselkedési forma egyed-, és fajszinten is. Márpedig az aszexualitásra ez az megállapítás helytálló. Mert bár szervileg nincsenek akadályoztatva a reprodukcióban, mentálisan igen.

További kritériumként szerepelt, hogy magára, vagy a környezetére káros hatású ez. Amennyiben párkapcsolatot, házasságot mérgez, és tönkretesz, lelkileg sérül benne a másik szereplő, házastárs, így akár a szülőkön keresztül a gyerekek, akkor az tekinthető a környezetében élőkre nézve káros hatásúnak...? Bandibandita ^vita 2025. február 14., 16:26 (CET)

Kérdezted: Mit teszünk abban az esetben, ha két jogszabály figyelmetlenségből, vagy más okból üti egymást? Melyik szerez érvényt magának ilyenkor?

Egyrészt nincs semmi ellentét. Egyszerűen fogalmazva: Vágyzavar az ha nincs vagy alacsony a vágy és ez szenvedést okoz a személynek, aszexualitás pedig az, ha hiányzik a vonzalom.

Másrészt kérdezed, hogy mit teszünk akkor ha két jogszabály üti egymást. Ez sok esetben gondot okozhat, de most itt enciklopédiát szerkesztünk, tehát ha így van a példa kedvéért két jogszabály esetén, akkor sem bírálhatjuk fel a jogszabályokat, azért mert nem értünk vele egyet. Ahogy korábban reagáltál egyszer az érveimre, hogy mindegy, hogy milyen forrást mutatok, akkor sem mész bele, mármint abba, hogy az szerepeljen a szócikkben, amit a forrás igazol. Na pont ez nem így működik, attól, hogy egy jogszabály nem jó, attól még az a jogszabály. Ha üti egymást másik száz jogszabállyal, akkor is az a jogszabály. Jelen esetben Wikipédia szerkesztőként akkor is a jogszabályt kell leírni a szócikkben, ha bármit is gondolunk róla. Attól, hogy nem értünk egyet egy jogszabállyal nem írhatunk mást helyette. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:37 (CET)

Vagyis két szócikk kell az aszexualitásról, egyet azok olvassanak, akiknek az életére negatívan hat, itt betegségként van ez leírva - minthogy számukra tehát az, saját szavaid alapján -, egyet pedig azok, akiknek az életére nem hat negatívan, itt pedig már nem?

Nem. A definíció szerint aki nem érez vonzalmat, az aszexuális. Akinek nincs vagy alacsony a szexuális vágya és ez számára szenvedést okoz, annak vágyzavara van.

Ennyi.

Ez valóban két szócikk, egy az aszexialitásról egy pedig a vágyzavarról. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:42 (CET)

Ugyanis ismét rámutatok a tényre, hogy alapvető tudományos tétel, hogy minden életforma eredendő célja az egyed-, és a fajfenntartás. Ami ezzel szembemegy, az rendellenes viselkedési forma egyed-, és fajszinten is. Márpedig az aszexualitásra ez az megállapítás helytálló. Mert bár szervileg nincsenek akadályoztatva a reprodukcióban, mentálisan igen.

Köszönöm, hogy megosztottad velem ezeket a gondolataidat. Ugyanakkor ez nem befolyásolja, hogy mi a diagnosztikai kritériuma a vágyzavarnak és mi a definíciója az aszexualitásnak.

Értem, hogy máshogy gondolod, mint a hivatalos meghatározás, ez rendben is van, de ettől még a Wikipédia szócikk szempontjából nem számít, hogy mit gondolsz és hogy érvelsz, hanem az számít, hogy melyek a hivatalos kritériumok. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:45 (CET)

További kritériumként szerepelt, hogy magára, vagy a környezetére káros hatású ez.

Nem szerepelt kritériumként, hogy magára vagy a környezetére káros hatású ez.

A diagnosztikai kritérium az, hogy a "személynek jelentős szenvedést okoz." WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:48 (CET)

Amennyiben párkapcsolatot, házasságot mérgez, és tönkretesz, lelkileg sérül benne a másik szereplő, házastárs, így akár a szülőkön keresztül a gyerekek, akkor az tekinthető a környezetében élőkre nézve káros hatásúnak...?

Nem értem, hogy ezt miért tőlem kérdezed? Olyan mintha én határoznám meg, hogy mi az aszexualitás és mi a vágyzavar. Én egy Wikipédia szerkesztő vagyok, akinek nem dolga, hogy megvédje egy diagnosztikai kritérium helyességét vagy egy definíció érvényességét és az sem a dolgom, hogy meghatározzam, hogy egy házastárson vagy szülőn keresztül a gyerkekekre mi a káros. Ehhez mi közöm van? Wikipédia szerkesztőként azt kell leírni ami a tény valamiről, ehhez millió forrást megjelöltem, olyat is amit nemzetközileg mindenki használ és a haza orvosi egyetemek aktuális tanagyagát is.

Amit ezek a források állítanak, az kerül bele a szócikkbe. Személyes vélemények nem. Ezért nem lényeges, hogy a fenti kérdésől mit gondolok, mert bármit is gondolok az nem változtat semmin. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:52 (CET)

"Egyrészt nincs semmi ellentét."

De, van. Én ugyanis arról beszéltem, hogy amennyiben egy életforma célja az egyed-, és a fajfenntartás (mint "jogszabály"), az aszexualitás pedig, ami "nem betegség" (mint "jogszabály"), miközben akadályoztatja a fajfenntartást, akkor itt a két "jogszabály" üti egymást. Melyik szerez tehát érvényt magának? Egymásnak ellentmondó állítások nem lehetnek egyaránt érvényesek.

"így van a példa kedvéért két jogszabály esetén, akkor sem bírálhatjuk fel a jogszabályokat"

Ez nem felülbírálás. Az a kérdés, hogy egymást kizáró "jogszabályok" esetén melyiket vesszük alapul.

"attól, hogy egy jogszabály nem jó, attól még az a jogszabály. Ha üti egymást másik száz jogszabállyal, akkor is az a jogszabály"

És felülírja az egyaránt érvényben lévő száz másikat? Avagy amazok írják felül ezt?

"A definíció szerint aki nem érez vonzalmat, az aszexuális. Akinek nincs vagy alacsony a szexuális vágya és ez számára szenvedést okoz, annak vágyzavara van.

Ennyi."

Azt mondtad, a betegség diagnosztizálásához feltétel, hogy az érintettnek jelentős szenvedést okozzon. Az aszexuálisok többségének viszont nem okoz szenvedést.

Ezt mondtad.

Tehát azoknak, akiknek okoz, az aszexualitás betegségként diagnosztizálható.

Én csak megyek a szavaid után.

"A diagnosztikai kritérium az, hogy a "személynek jelentős szenvedést okoz."

Rendben. Jelentős szenvedés az, ha öngyilkos lesz miatta? Ha úgy érzi, nem tud megfelelni a szerepének, és nem képes a normális életvitelre? Ez jelentős szenvedés az érintett életében? Bandibandita ^vita 2025. február 14., 17:27 (CET)

Sosem mondtam, hogy az aszexualitás alacsony vágyat jelent, ezt te szoktad mondani, én nem mondtam. Az aszexualitás a vonzalom hiányát jelenti, ezt viszont sokszor írtam és nem csak én, hanem az egész világon mindehol ez az aszexualitás definícója. Tehát nem alacsony vágyat, hanem a vonzalom hiányát jelenti. Akinek az alacsony vágy okoz szenvedést, arra a vágyzavar diagnózisa illik.

Nem tudom, hogy ha a vonzalom hiánya jelentős szenvedést okoz az mi, nem tudom, hogy van-e ilyen kategória, valószínűleg nincs, de ha valaki jelentősen szenved mentálisan, akkor nyilván attól függően, hogy mi az állapot, kimerít valamilyen mentális problémát például depressziót, szorongásos zavart, ilyesmiket. Ha valakinek öngyilkossági szándéka van, ha öngyilkosságot követ el, annak természetesen számos mentális oka lehet, például depresszió, major depresszív zavar, bipoláris zavar, szkizofrénia, pszichotikus zavarok, poszttraumás stressz zavar (PTSD), személyiségzavarok (pl. borderline személyiségzavar), szorongásos zavarok (pl. generalizált szorongásos zavar, pánikzavar), kényszeres zavar (OCD), szerhasználati zavarok (pl. alkoholizmus, drogfüggőség), disszociatív zavarok, tartós stressz és kiégés, hipochondria, szomatoform zavarok, krónikus fájdalommal járó pszichoszomatikus betegségek stb.

Értem a kérdést, hogy milyen pszichopatológiai diagnózis illik arra aki nem vágyik másra és emaitt öngyilkos lesz, de miért kéne nekem ezt meghatároznom? WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:41 (CET)

"Sosem mondtam, hogy az aszexualitás alacsony vágyat jelent, ezt te szoktad mondani, én nem mondtam."

Nem. Te azt mondtad, hogy a betegség diagnosztizálásához az kell, hogy az érintettnek jelentős szenvedést okozzon, "ez azonban" az aszexuálisok többségénél "nincs így". Ebből egyenesen következik, hogy vannak, akiknek okoz. De akinél így van, eszerint diagnosztizálható betegségként. Vagyis az egyénre vonatkoztatva kell azt eldönteni, hogy az aszexualitás betegség, avagy nem?

"ha öngyilkosságot követ el, annak természetesen számos mentális oka lehet, például depresszió, major depresszív zavar, bipoláris zavar, szkizofrénia, pszichotikus zavarok [...]"

Hátha a szótengerben elvész, csak ki ne kelljen mondani az aszexualitás miatti szenvedést. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 18:03 (CET)

Nincs ilyen hivatalos diagnosztikai kategória, hogy aszexualitás. Ellenben felsoroltam számos olyan mentális problémát, amely vezethet öngyilkossághoz. A jelenlegi pszichopatológiai diagnosztikai rendszerben ezek valamelyike írja le az ilyen esetekre jellemző mentális állapotot.

Ezzel lehet egyetérteni vagy nem, de ez a jelen állapot, mivel egy enciklopédiáról beszélünk, ezért erről írhatunk a szócikkekben. Nem nekünk kell meghatároznunk, hogy ez jó-e így, ez nem is lényeges enciklopédia szerkesztőként.

Természetesen attól, hogy valaki aszexuális, tehát nem érez vonzalmat, még lehet depressziós vagy más problémája. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 18:08 (CET)

Ez nem így működik, hogy azt mondjuk, hogy aszexualitás miatti szenvedés és az egy diagnosztikai kategória lesz. Ha azt mondjuk például, hogy depresszió, akkor nincs külön kategórai munkanélküliség miatti depresszióra, szerelmi csalódás miatti depresszióra vagy wikipédia szereksztésben érzett kudarc miatti depresszióra mert akkor végtelen számú kórkép lenne. Ha a te gondolatodat követnénk, akkor végtelen számú depressziós korkép létezhetne, de éppen ezért ez nagyon nem így működik.

A differenciáldiagnosztika éppen ezért fontos, hogy ne legyenek átfedések a kórképek között, mert akkor egy-egy esetre számos betegségfefiníció is igaz lenne és az lehetelenné tenné azt, hogy érdemben lehessen foglalkozni egy betegséggel, mert akkor nem lehetne elválasztani a többitől, így a terápia iránya is meghatározhatatlan lenne.

Az, hogy valaki öngyilkos lesz valami miatt, ott nem a konkrét valami határozza meg a mentális okot, hanem a mögöttes mentális probléma. Ilyen például a depresszió vagy személyiségzavar vagy számos egyéb. Ezért vannak diagnosztikai kritériumok, mert egyébként minden ember esete egy másik betegség lenne, de a konkrét helyzettől függetlenül mégis létezniek általánosan is betegségek, vagy mentális zavarok. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 18:15 (CET)

Rájöttem, hgy mit szeretnél. Olyan mintha azt mondanánk, hogy a hivatalos diagosztikai kategória a lábtörés. Te szeretnéd, hogy legyen síbaleset miatti lábtörés és biciklizés miatti lábtörés és lépcsőn leesés miatti lábtörés és így tovább. De nincsen, mert a releváns betegségkategória a lábtörés, aminek persze van oka és ez fontos, de mégsincs külön kategória minden ilyen esetre.

A depresszió egy mentális betegség, de nincs külön munkahely elvesztése miatti depresszió, vonzalom hiánya miatti depresszió és egyéb, hanem depresszió van, amelynek sokféle oka lehet persze ami fontos, de ezeknek nem lesz külön kategóriája.

Amikor azt mondod, hogy aszexualitás miatti öngyilkosság, akkor az megrendítő, de a mentális állapotot nem ez írja jól le, hanem például a depresszió (vagy a korábban felsorolt vagy azoktól eltérő más mentális probléma). Ezért ha mondhatjuk, hogy az aszexualitás lehet adott esteben a depresszió esetében fontos tényező, de ettől még nem lesz az aszexualutás önálló betegség. Mint ahogy a munkanélküliség is lehet egy összetevője a depressziónak, de attól még a munkanélküliség miatti depresszió nem lesz önálló korkép, mert akkor végtelen sok korkép lenne, és a diagnosztikai kategóriák nem így működnek. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 18:48 (CET)

Elég sok mindenről szó esett itt, és bevallom, nem tudtam mindet végigolvasni, de lenne néhány meglátásom/kérdésem. Bandibandita legújabb visszavonásában (febr. 11) azt látom, hogy az egyik legpatinásabb forrás (DSM-5) el lett távolítva. Márpedig szerintem hiba lenne figyelmen kívül hagyni, hogy a Mentális zavarok diagnosztikai és statisztikai kézikönyve mit mond a témában. Elővettem a könyv angol nyelvű verzióját, és rákerestem benne az asexual kifejezésre; mindössze egyetlen találatot kaptam. Idézem: "For a diagnosis of female sexual interest/arousal disorder to be made, clinically significant distress must accompany the symptoms in Criterion A. Distress may be experienced as a result of the lack of sexual interest Arousal or as a result of significant interference in a woman's life and well-being. If a lifelong lack of sexual desire is better explained by one's self-identification as "asexual," then a diagnosis of female sexual interest/arousal disorder would not be made." Ebből tisztán kiviláglik, hogy ilyen mentális betegséget/zavart nem tartanak számon, hogy aszexualitás. A könyvben persze tárgyalják a női szexuális vágy zavarait, de más néven, és más fókusszal, más inkluzivitással. Tehát az aszexualitást betegségként vagy zavarként feltüntetni nem biztos hogy jó ötlet lenne.

"A te logikádat követve, azok, akik szenvedésként élik meg az aszexualitást, számukra diagnosztizálható betegségként, majd fellépnek a wikipédiára, és azt olvassák, hogy nem az. Ilyen esetben mi van?" - Én úgy tudtam, hogy sokmindentől függ, mit nyilvánítanak betegségnek. Olyasfélére emlékszek, hogy az is számít ilyenkor, hogy az adott illetőre vagy környezetére mennyire van káros hatással. Ha jelentősen káros hatással van az illetőre vagy környezetére, akkor valószínűbb, hogy "betegség" besorolást kap. Ebből az is következik, hogy nem mindegy, hogy általában hogyan élik meg az emberek a betegségüket/elváltozásukat/tüneteiket. Ha nem éled meg negatívan a túlsúlyodat, attól még káros hatással van rád a túlsúly. Viszont ha valaki nem éli meg negatívan az aszexualitását, attól nem lesznek komolyabb testi/lelki elváltozásai, tudtommal.

"Ha valaki nem kívánja a szexet sem férfivel, sem nővel - mire maszturbál?" - Az emberek nem egyformák, nincs szüksége mindenkinek fantáziára, van akiknek elég a mechanikus inger. Tudtommal.

"A rendelőben nem szakemberek dolgoznak?" - De igen, jó esetben szakemberek dolgoznak egy rendelőben. Viszont a rendelő weboldalára elhelyezett írás össze sem vethető egy szakcikkel, esetleg egy tudományos folyóiratban írt cikkel. Utóbbiak azért jók, mert peer-reviewed, vagyis több értő szem is átsuhant rajtuk megjelenés előtt.

"ebben az esetben két wikis szócikk kell az oldalra?" - Én mindenképp külön cikkekbe valónak gondolom az "Aszexualitás" és a "Hipoaktív szexuális vágy" témáját. - UltimateChance ^vita 2025. február 14., 13:07 (CET)

"Viszont ha valaki nem éli meg negatívan az aszexualitását, attól nem lesznek komolyabb testi/lelki elváltozásai, tudtommal."

És ha van? Ha a környezetében élőkre negatív hatású? Párkapcsolatban, házasságban? Bandibandita ^vita 2025. február 14., 15:47 (CET)

A diagnosztikai kritérium szerint akkor beszélünk vágyzavarról, ha "a személynek jelentős szenvedést okoz" a vágy hiánya. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 15:49 (CET)

@Bandibandita: Fentebb írtam egy javaslatot a hatékony együttműködésre, lehet, hogy elkerülte a figyelmedet, előre is köszönöm, ha erre is tudsz reagálni. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 16:18 (CET)

"És ha van? Ha a környezetében élőkre negatív hatású?" - Ha a pszichés elváltozás jellemzően komolyabb negatív hatást gyakorol az alanyokra, vagy azok környezetére, környezetükben élőkre, akkor lehetséges, hogy betegségként sorolják be. Legalábbis én ezt olvastam a Ronald J. Comer féle "A lélek betegségei" című könyvben (aminek egyébként köze sincs az ezoterikus jellegű 'lélek'-hez, tisztán tudományos alapon íródott a könyv).

"Ugyanis ismét rámutatok a tényre, hogy alapvető tudományos tétel, hogy minden életforma eredendő célja az egyed-, és a fajfenntartás." - Igen, a 20. században még így vélték, de azóta tudjuk, hogy ez kicsit összetettebb ennél (ajánlom figyelmedbe a Robert Sapolsky-féle előadássorozatot a youtube-on). Az élő szervezetek "célja", hogy minél nagyobb mennyiségben terjesszék a genetikai állományukat. Ez azért (is) fontos különbségtétel, mert ebből még nem következik automatikusan, hogy a fajfenntartást szolgálná, bármilyen furán is hangzik. Az állatvilágban pedig előfordulhat, hogy mondjuk egy homoszexuális vagy aszexuális egyed előnyt biztosít. Tegyük fel az egyik nősténymajomnak vannak ivadékai, a nősténymajom testvérének viszont nincsenek, mert homoszexualitása vagy aszexualitása miatt nem szaporodott. Ez a szexuálisan némileg diszfunkciós testvér viszont így is segíti génjeinek továbbörökítését, mert az ő génjei részben egyeznek a testvérének a génjeivel, és mivel saját utódja nincs, így van ideje és energiája védelmezni a testvérének utódait, élelmet keresni stb. - UltimateChance ^vita 2025. február 14., 16:46 (CET)

"Ha a pszichés elváltozás jellemzően komolyabb negatív hatást gyakorol az alanyokra, vagy azok környezetére, környezetükben élőkre, akkor lehetséges, hogy betegségként sorolják be."

Az öngyilkosságot tekinthetjük komolyabb negatív hatásnak? Az ezáltal egyik szülőjüket nélkülöző gyerekek sorsát? Esetleg a "csupán" olyan enyhébb problémákat, mint mondjuk egy válás? A stressz alatt tartott párkapcsolat?

"Ez a szexuálisan némileg diszfunkciós testvér"

Kimondtad a lényeget. Diszfunkció. Lehet eufémozmusokkal elfedni a lényeget, elterelni a fókuszt a dolog kimondásáról, de a diszfunkció maga betegség. Ahogyan a diszlexia, vagy a diszkalkulia is.

"viszont így is segíti génjeinek továbbörökítését, mert az ő génjei részben egyeznek a testvérének a génjeivel"

A reprodukciós ösztön nem így működik. Szándékosan sarkítok, de a csimpánz DNS-e 98%-ban egyezik az emberével. A genetika örökítése nem majdnem, vagy közel hasonló formában célja az egyednek. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 17:04 (CET)

Teljesen mindeg, hogy mi az egyed célja. A lényeg az, hogy mi a diszfunkció definíciója. Elég sokszor leírtam, hogy a vágyzavar, mint diszfunkció mikor diagnosztizálható.

Amikor azzal érvelsz, hogy mi az egyed célja, akkor ezzel olyan vitát kezdeményezel, amelynek nem köztünk kell eldőlnie. Teljesen mindegy, hogy melyikünk mit gondol az egyed céljáról vagy a genetikáról, mert ha hárman háromfélét gondolunk, vagy mindhárman azt gondljuk amit te, az semennyit sem változat azon, hogy a Wikipédia szócikkbe egy kérdésről mi kerül. Mert a szócikkbe az kerül, amit tények támasztanak alá, amit a hivatalos diagnosztikai kritériumok meghatároznak, nem pedig az ami a te vélményed, vagy az, mi hármunk közös véleménye valamiről. A véleményünk teljesen irreleváns, ezért is teljesen felesleges azon vitatkozni, hogy mi az egyed célja, mert mindegy, hogy mit gondolunk erről. Azt, hogy a szócikkbe mi kerül, sehogy nem befolyásolja, hogy mi mit gondolunk erről. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:11 (CET)

Nem én minősítettem diszfunkciónak, pont ez a lényeg. Én csak rámutattam, hogy a diszfunkció maga a betegség. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 17:17 (CET)

Így van, teljesen egyetértek, a vágyzavar a szexuális diszfunkciók közül az egyik, ezt pontosan így nevezi a diagnosztikai rendszer. Lehet, hogy említettem már korábban, hogy ennek vannak diagnosztikai kritériumai, amelyek ha teljesülnek, akkor beszélhetünk diszfunkcióról, konkrétan vágyzavarról. Ha nem teljesülnek, akkor nem beszélhetünk róla. Ez nem attól függ, hogy mi mit hívunk diszfunkciónak, hanem van erre egy egész világon minden szakember számára kötelező diagnosztikai rendszer, ez határozza meg, hogy mi diszfunkció és mi nem az.

Lehet, hogy érdemes lenne azokat a forrásokat megnézni, amelyeket már jóval korábban is, többször is megjelöltem a vitánkban, illetve amelyeket rendszeresen töröltél a szócikkből is. Mert most rátalálsz örömmel a diszfunkció kifejezésre, miközben számos olyan forrást megjelöltem, amely leírja a szexuális diszfunkciókat, pontosan ezzel a kifejezést használva és leírja ezek között a vágyzavart, sőt meg is határozza a diagnosztikai kritériumait. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:26 (CET)

A diszfunkció szót úgy értettem, hogy nem azonosképp funkcionál szexuálisan, mint jellemzően a többi egyed. Lehet, hogy nem a legjobb szó ennek kifejezésére, és tán félreérthető, de akkor jobb nem jutott eszembe. Én se szeretem az eufémizmusokat, én azt szeretem, ha nevén vannak nevezve a dolgok, nem pedig egyhítik, vagy éppen súlyosbítják a jelentést. Az öngyilkosság (ha egyértelműen emiatt van) nyilván komolyabb negatív hatás, ennélfogva ha mutatsz nekem forrást, hogy az aszexualitás jellemzően öngyilkossággal jár, máris igazat fogok neked adni.

"A reprodukciós ösztön nem így működik." - Én nem mondtam, hogy ez mind reprodukciós ösztön, amit leírtam. Azonban ösztönnek ösztön, hiszen állatról van szó. Amit cselekszik, azt ösztöne szerint teszi. Így azt is ösztönből teszi, hogy óvja testvérének ivadékait.

"A genetika örökítése nem majdnem, vagy közel hasonló formában célja az egyednek." - Nem igazán értem, hogy itt mit akartál mondani. - UltimateChance ^vita 2025. február 14., 17:27 (CET)

Ha az alacsony vágy szenvedést okoz a személynek, akkor az vágyzavar, tehát diszfunkció, ez nem kérdés. Ha önngyilkos lesz valaki az alacsony vágy miatt, akkor nyilván szenvedést okoz számára, tehát minimum vágyzavarról beszélünk, ez sem kérdés. Az aszexualitás nem ez, az aszexualitás esetében a vonzalom hiányzik, a vágy nem feltétlenül. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:29 (CET)

"A diszfunkció szót úgy értettem, hogy nem azonosképp funkcionál szexuálisan"

Erről beszéltem: lehet itt kerülgetni a dolog kimondását, körülírni, ahelyett, hogy kimondanánk, de ebből is világos, miről beszélünk.

"Azonban ösztönnek ösztön, hiszen állatról van szó. Amit cselekszik, azt ösztöne szerint teszi."

Attól, mert állatokról beszélünk, amelyek ösztönszerűen cselekszenek, nem azt jelenti, hogy ebben az esetben nem beszélhetünk betegségekről. A jelenség például, amikor bárányok tömegei vetették magukat a szakadékba, értelemszerűen rendellenes viselkedés. Ahogyan az is, mikor bálnák tömegével sodródnak ki a partra. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 17:33 (CET)

Viszont én nem is mondtam olyat, hogy azért nem betegség, mert állatok ösztönszerű cselekvéséről van szó. Ehhez hasonlót se. - UltimateChance ^vita 2025. február 14., 17:36 (CET)

Sajnos a bálnák és a bárnyok kapcsán nem tudok nyilatkozni, de hogy minderről mi mit gondolunk, az nem is befolyásolja a szócikk tartalmát, így felesleges erről vitázni. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:50 (CET)

Nem nekünk kell meghatározni, hogy mi a rendellenes és mi nem. Mi egy enciklopédiának a szerkesztői vagyunk, akik leírják, hogy mi az általánosan elfogadott meghatározása a dolgoknak és mik a tények. Nem nekünk kell meghatározni a dolgokat és nem nekünk kell eldöntenünk, hogy mi a rendellenes és mi nem, ezért erről vitáznunk sem érdemes. Illetve lehet vitázni, de ennek semmi köze sincs a Wikipédia szerkeszteséhez, nincs a szócikkekre semmilyen hatása. WikiPszi ^vita 2025. február 14., 17:56 (CET)

Nem én hoztam képbe az állatvilágra való hivatkozást, sem az ösztönre nem én hivatkoztam. Én csak reagáltam erre. Bandibandita ^vita 2025. február 14., 18:05 (CET)

Értesítés blokkolásról

Visszavontam a blokkot, és leszedtem az értesítőt, mivel újabb átnézésnél rájöttem, hogy az egyik 24 órán kívül volt, így még nem érvényes a 24 órán belül háromnál többször kritérium, csak súroltad. Bocsánatot kérek a tévedésért. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. április 2., 20:15 (CEST)

Makedónok

Szia! Azt amit indoklásnak leírtál mint evidenciát, jó lenne megtámasztani forrásokkal; remélhetően ez nem okoz gondot. Tisztázzátok a kérdést Laszlovszky Andrással, ő nálam jobban ért a témához; egyelőre nem nyúlok a cikkekhez. Hollófernyiges ^vita 2024. november 13., 16:51 (CET)

Kedves Hollófernyiges,

Ismét csak leírom, hogy semmi plusz tartalmat nem adtam a szócikkhez. Az, hogy a makedónok részt vehettek az olümpiai játékokon, eddig is ott szerepelt benne. Ahogyan az is ott volt olvasható a cikkben, hogy Hérodotosz maga is hellénekként írt róluk. Amint azt sem én tettem bele a szócikkbe, hogy a nyelvük az ógörög nyelv thesszáliai dialektusára hasonlít. Azt sem újonnan tettem bele én, hogy a makedón uralkodócsalád Héraklésztől eredeztette magát. Mind ott szerepeltek benne. Mire vársz tehát tőlem a változtatásokra forrást? Nem változtattam semmit. Amit pedig III. Alexandrosz mondott, miszerint a kincseket Alexandrosz, Philipposz fia, és az összes hellén küldi a lakedaimóniak kivételével, szerepel a III. Alexandrosz életéről szóló másik szócikkében. Semmit nem adtam hozzá pluszt. Ha valakikről a modern nyelvészet azt mondja, hogy a nyelve görög, az ókori görögök görögnek tartották őket, és maguk is görögnek tartották magukat - akkor itt mi a kérdés? Számos tény támasztja alá, ellenben semmi nem cáfolja. Mi az, ami miatt okunk lenne tehát megkérdőjelezni? Bandibandita ^vita 2024. november 13., 18:51 (CET)

Nem kéne ezen annyira erősködni. Nem arról van szó, hogy Hérodotosz évszázadokkal később minek tartotta a makedónokat, meg arról se, hogy a nyelvük milyen csoportba tartozik. A Héreklészhez csatolt uralkodócsalád is utólagos szerkesztés, hogy a Hellén nevű hérosznak egy negyedik, Makedón nevű fiút is kreáltak. Itt arról van szó, hogy I. Alexandrosz előtt hellénnek tartották-e a makedónokat (nem), és hogy valójában milyen származású a nép, és ettől függetlenül az uralkodóház. A makedón uralkodóház származására egy rakás elmélet van, ami között nemigen van olyan, amelyik hellén származást valószínűsítene, ezzel szemben az illír kalózoktól elkezdve a trák brügészeken át a molosszoszokig sokan szóba jönnek. A források későiek és meseszerűek. Az egyik szerint az argeadai makedonesz törzs száműzte Argoszból a Témenidákat, akiknek szolgálói voltak Perdikkasz, Guanész és Aeroposz. Mások szerint Perdikkasz közönséges illír kalózvezér volt, és illír harcosaival foglalta el a makedón trónt. Clemens Alexandrinus még úgy tudta, hogy Karanosz, Perdikkasz egyik őse alapított a Haliakmón mellett fővárost. Egyébként még Hérodotosz szerint is Karanosz illírek szövetségeseként vonult Aigai tájára, majd Perdikkasz alapított ott várost. Az látszik biztosnak, hogy a Nyugat-Pindrosz környékéről a Haliakmón mentén szivárogtak a tenger felé. Makedónia fővárosa egészen az i. e. 4. század elejéig Aigai volt. A makedónok korai története teljesen ismeretlen, csak I. Amüntaszt lehet elhelyezni viszonylag pontosan a kronológiában perzsa kapcsolatai miatt. Nem kell ebből drámát csinálni, a makedónok mindenképp a hellén peremterületen éltek, rengeteg nem hellén (azaz barbár) hatást kaptak, és mind eszmei, mind tényleges szinten csak I. Alexandrosz után kezdtek a hellénségbe tagozódni, de még ezt is erősen akadályozta, hogy éppen I. Alexandrosz volt az, aki a perzsa háborúk idején összevissza manőverezett a perzsák és görögök között. A görögség egy része még II. Philipposz ellen is azért lázadozott, mert nem tartották hellénnek. – LA^pankuš 2024. november 13., 22:45 (CET)

"meg arról se, hogy a nyelvük milyen csoportba tartozik."

Hát ez azért elég vicces kijelentés.

"Itt arról van szó, hogy I. Alexandrosz előtt hellénnek tartották-e a makedónokat (nem)"

Ezt ki mondja? Te?

"az illír kalózoktól elkezdve a trák brügészeken át a molosszoszokig sokan szóba jönnek."

Melyikre van bármi tudományos alátámasztás is? Mert elmélet a magyarok származása kapcsán is van rengeteg, az etruszkoktól a sumérokon át a szkítákig. Én a kézzelfogható, ténybeli állításokat soroltam csak. És ezek mind egyazon irányba mutatnak.

Ha valami úgy hápog, mint egy kacsa...

"A makedón uralkodóház származására egy rakás elmélet van, ami között nemigen van olyan, amelyik hellén származást valószínűsítem"

Na ez pont az az egy, amit azok sem vitatnak, akik a makedónok hellén származását megkérdőjelezik, még ezen körök is az argoszi hellén uralkodórétegnek tulajdonítják a hellén behatást. Persze, lehet axiómákról is kérdést ülni, csak nem szokás.

"de még ezt is erősen akadályozta, hogy éppen I. Alexandrosz volt az, aki a perzsa háborúk idején összevissza manőverezett a perzsák és görögök között."

Ugyan már... Nem volt Görögország, csakis görög poliszok. Egyéni, saját érdekekkel. Ha ezt használod érvként, akkor Thébai vagy Spárta sem görög. Mind összejátszott a perzsákkal pillanatnyi politikai érdekeik szerint.

"Nem kéne ezen annyira erősködni."

Az erősködést itt éppen abban fedezem fel, hogy izzadságban áztatott görccsel külön legyenek választva a görögségtől. Bár az okát, bárhogy próbálom értelmezni szerény képességeimmel, őszintén szólva nem értem. Ugyan ki és mit nyer ezzel - én nem látom. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 02:06 (CET)

Látom, nemigen sikerült megérteni, miről beszéltem. Ha neked a források, miszerint illír megbízásból érkező kalandorok voltak a makedón uralkodóház alapítói nem elegendők, akkor nem tudom, egyáltalán mit akarsz? Igen, a magyarok származásáról is van rengeteg feltevés, éppen ezért marhára anakronisztikus lenne arról beszélni, hogy III. Béla idején a magyarok finnugornak gondolták magukat. Függetlenül attól, hogy ma éppen mit gondolunk. Ez ennyire egyszerű. A visszavonogatást meg befejezhetnéd, mert szerintem már túl vagy azon a visszavonásmennyiségen, ami blokkal jár. – LA^pankuš 2024. november 14., 09:41 (CET)

"Ha neked a források, miszerint illír megbízásból érkező kalandorok voltak a makedón uralkodóház alapítói nem elegendők, akkor nem tudom, egyáltalán mit akarsz?"

1) Forrást nem mutattál. Elméleteket mondtál, és ha nem beszélünk el egymás mellett, az elmélet attól elmélet, mert nincs rá bizonyíték, csak feltételezés.

2) Javíts ki, ha tévedek, de legjobb tudásom szerint a ''alóz

nem etnikai megjelölés. Tehát még az sem ad semmi támpontot, ha valóban illír megbízásból érkezett kalózok voltak. Minthogy a kalózkodás egy tevékenység, nem pedig származás. Abba pedig, remélem, nem látsz balgán származást, hogy azt ki pénzeli.

Nem történelmi tény, hogy azért szövetkezett Alexandrosz a perzsákkal, mert nem volt görög, hanem a te személyes benyomásod, amit korrekten megválaszoltam azzal, hogy ugyanezt különböző időszakokban megtette például Thébai és Spárta is. Ahogyan az sem tény, hogy Philipposz ellen a nem görög volta miatt lázadtak fel. Athén - korábbi - hegemóniára való törekvése ellen is fellázadtak, hiszen a görög poliszok nem akarták alárendelni magukat egyetlen uralomnak, sem előtte, sem pedig akkor.

Mivel semmi új tartalmat nem adtam hozzá a szócikkhez, és semmi ténybeli, releváns cáfolatot, kézzelfoghatót nem hoztál a szerkesztés ellenében (ha lenne, biztos vagyok benne, hogy már megosztottad volna), így nem látom, mitől lenne a te szavad döntőbb. Amennyiben indokolatlanul bant emlegetsz azért, mert az értelmezési pontosításomat felül akarod bírálni a te értelmezéseddel (itt ugyanis vandálkodásról szó sincs), ugyanez vonatkozhatna rád is. Hiszen cáfolat állítása nélkül akadályozod a szerkesztést. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 11:21 (CET)

Nem szeretném beleásni magam ebbe a vitába, de látható, hogy LA elég alapos forrásismerettel rendelkezik, és részletesen le is írta. Ez tiszteletre méltó tudás. Ezzel szemben nem látok hasonló súlyú érveket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2024. november 14., 08:14 (CET)

Miben marad el a tudásom?

Legfőképp azért kérdezem, mert amiket én mondtam, ténybeli állítások, amik most is ott szerepelnek a szócikkben, amiket viszont vitapartneremtől olvastam, abban a "talán", az "elméletek szerint", a "feltételezhetően", és a "lehetséges" szavak túlsúlya van jelen. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 11:23 (CET)

Ez nem annyira bonyolult. A források nem egykorúak, és összevissza beszélnek, tehát a történettudomány számára a feltevések maradnak. Azaz valószínűségek. A körülményekből, miszerint a Nyugat-Pindarosz vidékéről kelet felé, a Haliakmón mentén vándoroltak, az illír elmélet a legvalószínűbb. Ezen pedig továbbra sem változtat az, hogy ki mit gondol az I. Alexandrosz utáni időkről. A makedón történelem ez előtt forráshiányos (beszélek itt egykorú, megbízható forrásról), tehát a történettudomány nem tud egzakt következtetésre jutni ebben a kérdésben. Ilyen körülmények között még a nyelvészet se tud semmit hozzátenni, mert az i. e. 4. század utáni makedón nyelvállapot semmit sem mond arról, hogy autochton nyelvről van szó, areális nyelvkiegyenlítődésről, vagy valamilyen közlekedőnyelvi kiegyenlítődésről. A hellének fogalma fokozatosan tágul, hiszen a hellenizmus korában már Épeirosz is hellénné vált, de ettől még nem állítható, hogy az épeiroszi illírek eredendően is hellének lettek volna. – LA^pankuš 2024. november 14., 11:43 (CET)

"A körülményekből, miszerint a Nyugat-Pindarosz vidékéről kelet felé, a Haliakmón mentén vándoroltak, az illír elmélet a legvalószínűbb."

Te ezt mondod. Ugyanakkor a kézzel fogható, tényszerű ismeretek egyike sem. Nem tűnik természetes folyamatnak hogy egy teljesen idegen nép erőszak hatása nélkül felette volna egy eredendően más nép nyelvét, méghozzá alá-fölé rendeltség nélkül, pláne úgy, hogy nincs nyelvileg elszigetelve sem - minthogy továbbra is illírek éltek a Balkánon (mondhatnád a bolgárokat, csakhogy ott csekély részt tett ki az uralkodó elit a többségi bolgárhoz képest.)

Jelzem, hogy a magyar nyelv is megőrizte finnugor karakterisztikáját mind a mai napig, vagy hogy a fríg nyelv, mely különszakadt, és igen korán más nyelvi közegbe került, továbbra is megmaradt ögörögnek, amíg maga a fríg nép el nem tűnt (a thesszáliai nyelv mellett a másik, ami nagyban hasonlít a makedónra - ez is ott szerepel jelenleg is a szócikkben.)

Ráadásul a makedón nyelv azért sem lehet művi felvétel, mert nem egyezik meg a thesszáliai nyelvjárással. Azaz sem az "elhagyott" illírek irányába, sem az újonnan "választott" görögök irányába nincs érdemi haszonnal a megléte - maguk a makedónok sem ezt a nyelvet használták közvetítőnek más görögökkel (ami megint csak megszokott volt a hellén kulturális közegben, nem specifikusan rájuk igaz).

Olyan pláne rendkívüli lenne, hogy egy nép az önelnevezését

cserélné le - márpedig a makedón egy elég egyértelműen görög, méghozzá archaikus vonásokat őrző görög elnevezés (v.ö. a bronzkorban élt uralkodó, Agamemnón nevével).

Abban sincs sok ráció, hogy a makedónok miért temetkeztek volna harcos kultuszban, fegyverekkel még a klasszikus időkben is, amikor ezeket a fajta görög temetkezési szokásokat a bronzkori mükénéi görög kultúra akháj sírjaiban használták legutoljára délebbre, innen ekkorra már rég eltűnt. Miért vettek volna fel a makedónok olyan archaikus görög temetkezési szokást a görögökhöz való úgymond hasonulásuk jegyében, ami a tőlük délebbre élt "igazi" görögök között akkor már nem is volt jelen? Lásd erről Michael D. Smith Pocket Museum of Ancient Greece c. munkáját.

Hadd tegyem hozzá, hogy a nyelvcsere egyáltalán nem olyan egyszerű, mint azt feltünteted. Példának okáért Az egyiptomi arab a klasszikus arab és az egyiptomi nyelvet keverte, míg a maghrebiai arab berber és karthágói hatásokat is tartalmaz. A nyelvi asszimiláció egy nagyon kényes és bonyolult folyamat esetén alakulhat ki. Nicholas Ostler az Empires of the Word, A Language History of the World c. művében kifejti, hogy minél közelebb áll egy nyelv egy őt meghódító új hatalom nyelvéhez, annál könnyebben veszi azt fel spontán folyamatként, és minél eltérőbb attól, annál biztosabb, hogy nem zajlik le ez a folyamat, hacsak nem segíti elő nagy mértékű migráció.

Így az akkád nyelvet gyorsan felváltotta unokatestvére, az arámi a Termékeny Félholdban, invázió nélkül (az arámi a sivatagi nomádok nyelve volt, szemben a nagyvárosokban beszélt akkád nyelvvel). Az arámi nyelv mégis túlélte a görög és római uralom 1000 évét, majd néhány évtizeden belül mégis felváltotta az arab, egy másik közeli rokon sémi nyelv.

Ugyanez történt az egyiptomival is, amelyet sem a perzsa, sem a görög, sem a római hódítás nem tüntetett el a köznép körében, de amelyet a muszlim hódításkor gyorsan felváltott arab, majd ezt aztán ismét csak érintetlenül hagyta az oszmán török hódítás. Miben voltak másak? Az arámi és egyiptomi nyelvet beszélők könnyen megtanulhattak arabul: ugyanaz a szintaxis, hasonló a nyelvtan, a szókincs és a kiejtés. Csak enyhe finomhangolásra volt szükség. Inkább olyan volt, mint egy új nyelvjárás elsajátítása, mintsem egy teljesen idegen nyelv, például a latin, a görög vagy a perzsa.

A latin nyelv köznépi használatának elterjedése a Római Birodalomban összességeben sehol nem volt sikeres, csak az egykori kelta nyelvű területeken, Hispániában és Galliában, ami a mai újlatin Spanyolország és Franciaország nyelvi örökségében is megmaradt, valamint Dákiában (ahol pedig a helyi lakosságot nagyrészt elhurcolták rabszolgának, vagy lemészárolták, és nagyon nagy mértékű itáliai betelepítés történt ezzel párhuzamosan), míg mindenhol máshol fennmaradtak a helyi nyelvek, így például a Peloponnészosz továbbra is görög nyelvű volt a birodalmon belül, de Palesztínában sem terjedt el a latin, ahogyan Egyiptomban sem történt nyelvcsere.

Az Ostler által kifejtett szituáció állt fent a kelta és a latin között is.

A szintaxis és a nyelvtan látszólag közel azonos volt, és sok szó nagyon is azonos vagy eléggé hasonló volt ahhoz, hogy kölcsönösen érthető legyen. Például a "ló" gall nyelven "equos", latinul pedig "equus". Az "isteni" gallul "divo", latinul "divinus". A király gallul "rix", latinul "rex". A gallok cervesia-t ("sör") ittak, míg a rómaiak cervisia-t. A Mediolanum, Milánó ősi neve "középsíkság"-ot jelenthet kelta vagy latin nyelven. Tudjuk, hogy, Caesar titkosírással írt a galliai hadjárata során, mert a druidák a latin nyelv írott formáját legalábbis tartalmilag megértették.

Persze itt is igaz, mint minden kiterjedt nyelvre, hogy a földrajzilag egymástól távolabb eső részeken élők még ugyanazon nyelvet beszélve sem értették meg egymást, vagy nem teljesen. Így, mint ahogyan egy ír szigeteki kelta sem feltétlenül értett egy hispániai keltát, hozzá kell tenni, hogy a latinhoz legközelebbi, alpoki kelták dialektusa volt a legmagasabb fokú kölcsönös érthetőségben a korai latinnal.

Amiben tehát különbözött a galliai, vagy hispánaiai provincia például az egyiptomitól, az az, hogy a gall, keltabériai és leponti nyelvű beszélők meglehetősen könnyen megtanulhatták a latint, anélkül, hogy megváltoztatták volna a fejükben a szórendet. Mintha egy mai spanyol olaszul vagy franciául tanulna, ami sokkal könnyebb számára, mint görögül, oroszul vagy japánul. Még az is lehet, hogy a köznépi latin, amely az újlatin nyelvekben fejlődött ki, a latin és a különböző regionális kelta dialektusok keveréke volt. Ez megmagyarázna néhány kiejtési változást, mint például a klasszikus latin -us végződése a köznyelvi latin -o végződéssel, akárcsak a gallban. Ha ez valóban így volt, akkor a francia, az okcitán, az olasz, a katalán, a kasztíliai, a galíciai és a portugál nem a latin közvetlen leszármazottai lennének, hanem a latin és a regionális kelta dialektusok keverékei, amelyek megmagyarázzák a jelenlegi regionális eltérések többségét.

Ha a finn nyelv példáját vesszük, ezt talán a legjobb szemléltetés - a történelem során soha nem létezett Finnország egészen a legújabb időkig, 1917-ig. Az a terület ott mindig Svédország volt, majd pedig Oroszországhoz tartozott, de önálló finn államalakukat ott nem állt fenn soha a történelemben.

Ennek ellenére, mivel annyira távol áll a svéd nyelvtől, mind az orosztól, nem pusztán kiejtésében, szókészletében, de nyelvtanában, mondatszerkesztésében, logikájában, így mindvégig megmaradt mind a svéd, mind az orosz uralom alatt.

A baszkok egy másik jó példa arra, hogy milyen nehéz egy teljesen más nyelvet rákényszeríteni a lakosságra. Bár a környező kelta nyelvi beszélők gyorsan átvették a latint, a baszkok, akiknek nyelve nem tartozik az indoeurópai családba, a mai napig megtartották nyelvüket.

Ugyanígy kis nyelvi szigetekként élnek a balti nyelvek, vagy az albán is.

Nagyon szemléletes példa a fentiekre a római összeomlás után újonnan létrejövő Frank Birodalom, amely nem etnikai, hanem politikai értelemben volt frank államalakulat, és amelynek a nyugati fele az új, keletről érkező frank szervezésű állammal sem vette fel a germán frankok nyelvét, így a rajnán innenső, egykori római(-gall) területeken továbbra is latinul beszélt a köznép, míg a birodalom keleti felén pedig értelemszerűen germán nyelv(ek)en. Ez tükröződik mai örököseikben, hiszen - a nevében is frank előképét hordozó - Franciaország mind a mai napig újlatin nyelvű, míg Németország pedig germán nyelvű, noha ugyanannak a valamikori frank államalakulatnak egyik és másik felét jelentik.

Nem akartam ilyen mélyen belemenni, de ha már a háttértudás volt a hiányolt az üzeneteimben, tessék. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 20:33 (CET)

Hát... én se akarok nagyon belemenni, de a romanizáció foka nem az elszenvedő nyelvektől függött, hanem a romanizálódásra adott idő hosszától. Daciában egy deka latin nyelv se maradt a provincia kiürítése után (a román ugyanis nem ettől latin nyelv). Hogy nem volt arámi invázió, ez egy komplett új paradigma lenne, miközben ma egyébként a téma szakirodalma szerint kifejezetten arámi népvándorlás volt az i. e. első ezredforduló körül, és magát az Újbabiloni Birodalmat is egy arámi nép törzsfőnöke alapította. Szóval inkább ne feszegessük ezt a kérdést, mindenesetre én most az admin üzenőn jelzem a három visszaállítás tényét. – LA^pankuš 2024. november 14., 21:10 (CET)

Szóval ha kemény érvekkel találod szembe magadat, akkor már inkább mész árulkodni. Arra sincs semmilyen válaszod, hogy miért temetkeztek a makedónok olyan archaikus módon, ami délebbre a bronzkori mükénéi kultúra óta már nem volt jelen, miért ezt "vették át" a délebbi görögöktől, ahol akkoriban így már nem is temetkeztek. Valamiért nagyon erősen benned van a görcsös ellenállás, hogy szembe menj minden tényismerettel, az okát nem tudom, egy viszont biztos, a Wikipédia nem a személyes ízlés helye. Bandibandita ^vita 2024. november 14., 22:31 (CET)

Amúgy elképesztően érdekes. A szócikk egy korábbi változataban ez szerepel:

"Ez nem felel meg a valóságnak, mert az igazi makedónok a görögökkel rokon népcsoport volt"

Amire egy görög felhasználó köszönő levelet írt, amire te magad írtad ezt:

"Nincs mit köszönni. A tények magukért beszélnek."

Hadd tegyem fel az obligát kérdést: azóta talán megváltoztak a tények...? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 00:40 (CET)

Látom, nem sikerül megérteni a problémát. Hogy a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, az nem jelenti azt, hogy a korabeli hellének, sőt ők maguk is hellénnek tekintették-e. Te pedig folyamatosan azon erősködsz, hogy de, mert Hérodotosz így-úgy vélekedett róla. Azért amikor már ketten-hárman is szólnak, hogy vegyél vissza, lehet, hogy inkább magadba kéne nézni, mint vádaskodni. – LA^pankuš 2024. november 16., 13:12 (CET)

Mindegy, hányan írnak, ha érv senkitől nincs, csak visszaállítgatás.

"Látom, nem sikerül megérteni a problémát. Hogy a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, az nem jelenti azt, hogy a korabeli hellének, sőt ők maguk is hellénnek tekintették-e."

Akkor legyen az, hogy a korabeli görögök nem tekintették annak őket. Rendben. Ellenben vagy akkor hazudtál, vagy most. Ugyanis most azt mondtad, legvalószínűbbrn illírek, akiknek aztán semmi közük nincs rokonilag a görögökhöz. Akkor pedig azt, hogy a görögök rokonai. Tehát? Magadat cáfolod.

Azt a rengeteg dolgot, amit leírtam, nyelvészetileg, régészetileg, pedig arra redukálni részedről, hogy "mindegy, Hérodotosz mit írt", minimum etikátlan. Ennél sokkal jobban körüljártam. De vannak itt más adminisztrátorok is. Felvettem a kapcsolatot. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 15:25 (CET)

Válaszolj. Akkor nem mondtál igazat, amikor azt mondtad, a tények szerint a makedónok a görögökkel rokon népcsoport, vagy most, amikor azt mondod, hogy illírek. Mindkettő nem lehet egyszerre igaz. Tehát? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 19:47 (CET)

Lehet visszavonogatni, előbb utóbb kiblokkolod magad. Játszhatjuk azt is, hogy ki a türelmesebb, de nincs értelme, mert nem azért vagyunk itt. Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 08:45 (CET)

Márpedig cáfolatot nem kaptam, ellenben 8000 karakterben fejtettem ki a változtatások okát. Gyanítom, el sem olvastad, csak reflexből nyomsz. Ahogyan azt sem olvastad, hogy maga az itt vitába száló LA írta azt a szócikk vitalapján még korábban, hogy a makedónok az ógöröggel rokonok, a tények magukért beszélnek. Úgy néz ki, azóta megváltoztak a tények. Szóval igen, amíg cáfolat nincs, addig a visszavonogatás az abszolút etikátlan. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:07 (CET)

Nézd, ez úgy szokott menni, hogy vitás a kérdéseket megvitatjuk lehetőleg a cikk vitalapján, hogy más is lássa, és nem visszaállítgatunk. Azaz ha valami konszenzusra jutunk, akkor lesz az új változat, addig maradni szokott a régi. Tehát nálam a reflex ennyi volt, az, hogy állandóan visszaállítasz, és a harmadik után blokk jár, na az meg pusztán technikai kérdés, a WP:3VSZ miatt.

Bővebben: A vita nagyon érdekes, de tartalmi kérdésbe nem mennék bele, mert nem vagyok görögös, de itt nagyon sok mindenről szó van, ami kétségtelenül izgalmas, fontos, de az eredeti felvetéshez nem sok köze van. A Wikipédia források alapján dolgozik, eddig az eredeti állapotokhoz voltak források, természetesen ha új kutatási eredményeket publikálnak, azt akár külön fejezetben a forrás feltüntetésével le lehet írni. Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 13:34 (CET)

Hadd emeljem ki ismét: egyetlen új állítást

sem helyeztem el a Makedónia szócikkben. Ez baj, ha csak az alapján nézed, hogy visszavonok. Ugyanis itt az értelmetlen visszavonás épp a másik oldalról van. 1) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy a nyelvük ógörög volt. 2) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy indultak az olümpiai játékokon. 3) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy maguk minek tartották önmagunkat (na jó, ez az egy kivétel, a III. Alexandrosz életéről szóló szócikkben olvasható, szintén ezen az oldalon. 4) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy Hérodotosz miként írta le őket. 5) Szerepelt az eddigi szócikkben, hogy a makedón uralkodóháznak milyen eredetét vezették vissza. Minden szerepelt, új ismeretet nem illesztettem be.

Emellett a vitalapomon 8000 karakterben kifejtettem nyelvészeti és régészeti szempontokból körüljárva, hivatkozásokkal megerősítve, hogy mi~rz nem reális a nyelvcsere, névcsere, és kultúracsere. De tudnám mondani az akademia.edu publikációit is elolvasásra, a tudományos életben nem képez kérdést, hogy a makedónok egy archaikus vonásokat őrző, periférikus néptörzset jelentettek az ógörögségben.

Neked is hadd mondjam el, hogy a szócikk egy korábbi változatában szerepel a mondat, miszerint a makedónok az ógörögökkel rokon néptörzs, amire akkor éppen maga(!) LA azt írta, hogy a tények magukért beszélnek. Most pedig engem kell ezért blokkolni? Bandibandita ^vita 2024. november 16., 15:38 (CET)

Megmondom őszintén, valamit nagyon nem értek: ha eddig is minden benne volt a cikkben, amit beleírtãl, akkor tulajdonkeppen miről szól ez a visszavonogatás? Csak valamiféle forgalmazási, értelmezési, vagy szemantikai kérdésről? Ogodej ^vitalap 2024. november 16., 20:00 (CET)

Értelmezési. Belefoglaltam, hogy a makedónok esetén egy ókori görög néptörzsről beszélünk.

Hadd mutassam be az angol szócikk tartalmából (forrásmegjelölések az eredeti helyen) :

1) Essentially an ancient Greek people

2) According to Hammond, the Macedonians are missing from early Macedonian historical accounts because they had been living in the Orestian highlands since before the Greek Dark Ages, possibly having originated from the same (proto-Greek) population pool that produced other Greek peoples.

3) This has been the predominant viewpoint since the 20th century. Worthington wrote, "... not much need to be said about the Greekness of ancient Macedonia: it is undeniable".

Worthington concludes that "there is still more than enough evidence and reasoned theory to suggest that the Macedonians were racially Greek."

4) Panagiotis Filos notes that the term "barbarian" was often used by ancient Greek authors in a very broad sense, referring not only to non-Greek populations, but also to Greek populations on the fringe of the Greek world with dialectal differences, such as the Macedonians.

5) Other academics who concur that the difference between the Macedonians and Greeks was a political rather than a true ethnic discrepancy include Michael B. Sakellariou, Robert Malcolm Errington, and Craige B. Champion.

Úgy gondolom, ez a nyolc(!) szaktörténész, akik az angol nyelvű szócikkben forrásolva szerepelnek, elegendőek arra, mi a mai tudományos mainstream. Remélem, a legközelebbi visszavonás előtt figyelembe lesznek véve a magyar nyelvű szócikk tartalmához is. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 20:41 (CET)

Bocsánat, még kihagytam két másik történészt a korábbi felsorolásból:

6) Simon Hornblower supports the Greek identity of the Macedonians, taking into consideration their origin, language, cults and customs.

7) Hatzopoulos argues that there was no real ethnic difference between Macedonians and Greeks, only a political distinction contrived after the creation of the League of Corinth in 337 BC Bandibandita ^vita 2024. november 16., 20:49 (CET)

Nagyon tisztelem, ha valaki ekkora energiát fektet igazának bizonyításába, de mint írtam, szakértő nem vagyok, nem is tudnám annyira beleásni magam, mint ti. Arra kérnélek, vagy próbáljatok megegyezni – lehetőleg a vitalapon – egy megfelelő kompromisszumban, az is megoldás, ha a te változatodat erről a témáról, mint eltérő álláspont külön szakaszban, forrásokkal ellátva közlöd, így mindkettő maradhat a cikkben, és talán elmarad a szerkesztési háború. Ogodej ^vitalap 2024. november 17., 08:57 (CET)

Köszönöm az elismerést! Azonban olyan értelemszerűen nem lehet, hogy valamire két, egymással ellentétes állítás igaz. Ismét csak rámutatok, hogy amiket itt idéztem, a nyolc nemzetközi szaktekintélyre való hivatkozást, mind a wikipédia angol nyelvű szócikkből idéztem ide. Ahogyan a wikipédia angol nyelvű szócikkében szerepel a legelső(!) sorok között az a mondat, hogy a makedónok kapcsán egy ókori görög népcsoportról beszélünk. Minden idézett szakasz forrásokkal. A magyar nyelvű szócikk, ahogyan szerkesztettem, ugyanezt a tényállítást tartalmazza csupán, nem mást.

Hadd tegyem azt is hozzá, hogy LA egyetlen(!) hivatkozása Kertésztől, miszerint az ókori görögök esetleg ennek, vagy inkább annak tartották-e őket, nem cáfolat a tényre, azaz a tudományos fősodorban elfogadott valós származásukra. Pusztán LA személyes büszkeségéből nem lehet a nemzetközi tudományos élet álláspontját felülírni. A forrásokat is beidézem, ha kell, de mind megtalálhatóak az angol nyelvű wikipédia azonos szócikkében. Bandibandita ^vita 2024. november 17., 12:00 (CET)

Tévedésben vagy, véleményes kérdésben természetesen lehet két olyan állítás, amelyikekről nem lehet eldönteni, hogy melyik a helyes. Én betettem egy hivatkozást egy nemzetközileg elismert magyar ókoros történésztől. Erre nem válasz az, hogy egy angol jobban tudja. Legfeljebb más a véleménye, és ezt meg lehet jelentetni a cikkben, szintén forrásolva, és úgy prezentálva, hogy az egy másik létező vélemény. Az viszont, amit te csinálsz, arra irányul, hogy csak a te véleményed lehet helyes. Az enciklopédiának nem állásfoglalás a feladata, hanem a szakirodalom alapján minden mértékadó vélemény ismertetése. Ha beírod, hogy van másik vélemény, azzal nincs semmi baj. Azzal van baj, hogy egyúttal az egyik véleményt törlöd, mert szerinted az nem helyes. Csak itt nem arról van szó, hogy szerinted mi a helyes. Amíg ezt nem érted meg - és mint a vitalapodon világosan látszik, nem érted -, addig nem tudsz hasznosan közreműködni egy enciklopédiában. Ráadásul még mindig összekevered, hogy nem ugyanaz arról beszélni, hogy ma mit tartunk a makedónok eredetéről, meg hogy a kortárs mit tartott róla (és Hérodotosz persze NEM kortárs). – LA^pankuš 2024. november 17., 15:52 (CET)

"Én betettem egy hivatkozást egy nemzetközileg elismert magyar ókoros történésztől."

Ami semmilyen szinten nem cáfolja, nem is arra vonatkozik, hogy a makedónok valós származása mi volt. Emellett ha elolvastad a hivatkozásimat (nyilvánvaló, hogy nem), láthattad, hogy a korban görögöket is tarthattak politikai okokból barbárnak akár. De mégegyszer: az általad hivatkozott idézet _nem_ azt állítja, hogy a makedónok nem voltak görögök

"Erre nem válasz az, hogy egy angol jobban tudja."

Nem "az angol", ismét szalmabábozol, hanem 8 (nyolc!) különböző nemzetközi szaktekintélyt idéztem. Amire te _cáfolatot_ nem adtál, mert az az egy mondat nem cáfolja a cáfolandót, azaz hogy a makedónok görögök voltak. Itt valójában _te_ akarod jobban tudni, mint a mainstream tudományos világ, majd' egy tucat nemzetközi történész. Ez nem vita, hanem tény: a makedónok a ma elfogadott tudományos álláspont szerint görögök voltak. Bandibandita ^vita 2024. november 17., 19:51 (CET)

Bízom benne, hogy most, immár a felsorakoztatott kéttucat nemzetközi történész, és a minden állítást hivatkozással való ellátása elegendő lesz a szerkesztés engedélyezéséhez. A kért kompromisszum jegyében szerepel LA hivatkozása is a felsoroltak között. Bandibandita ^vita 2024. november 18., 14:40 (CET)

Az nem egészen kompromisszum, hogy megpróbálod kisebbségi véleményként előadni a másik álláspontot, mert attól nem lesz kisebbségi, hogy most sok forrást tettél bele.

Mindenesetre eddig egyáltalán nem arról beszéltünk, amit most beírtál. A téma elejétől kezdve nem az volt, hogy a makedónoknak mi a valódi származása, bár a mostani átírásban már nyoma se maradt annak, ami miatt egyáltalán a vita kialakult. A vita arról szólt, hogy maguk a görögök hellénnek tekintették-e a makedónokat I. Alexandrosz előtt. Mivel azt az utalást viszont teljesen kiradíroztad, ez már nem kérdés. – LA^pankuš 2024. november 18., 14:53 (CET)

Az is szerepel benne, minthogy több görög történetíró is hivatkozásként szerepel, de az is, ho

a korban a barbár jelzőt görögökre is használták, és a különbségtétel politikai, nem etnikai volt. y Bandibandita ^vita 2024. november 18., 15:01 (CET)

Mint fentebb már írtam, ebben a kérdésben a görög történetírók nem mértékadók, mert egyik sem I. Alexandrosz előtti, és a perzsa háborúk utáni közvélekedés erősen befolyásolja azt, hogy mit gondoltak róla. Végeredményben mindegy, hogy milyen alapon tettek különbséget, ha különbséget tettek a hellének és a makedónok között. Maga a különbségtétel a lényeg. Már csak azért is, mert ebben a korban még nem is ismerték az "etnikum" fogalmát se, ez egy modern szóhasználat. De - mint mondtam - most már okafogyott ennek a körülménynek a vizsgálata, mert én nem fogom visszaírni, hogy a hellének nem feltétlenül tartották a makedónokat hellénnek. Mellékkörülmény. – LA^pankuš 2024. november 18., 15:22 (CET)

Szia! Nincs értelme a partizánkodásnak, mert abból csak kölcsönös visszavonogatás lesz. A kocsmafalon vesd fel a problémát, ott meg lehet vitatni hogy kinek van vagy nincs igaza, esetleg kompromisszumot is el lehet érni mindkét álláspont feltüntetésével. Lelkes, hozzáértő szerkesztőnek tűnsz, kár lenne ha egy ilyen vita miatt elveszítene téged a wikipédia :) – Hollófernyiges ^vita 2024. november 29., 07:58 (CET)

Hadd alapozzak meg a változásoknak, és fejtsem ki az álláspontomat. Azt gondolom, körültekintően és alaposan szemléltettem a makedónok görög etnikumát. Ezt LA is kénytelen-kelletlen elfogadta, a szerkesztés hivatalossá lett téve. Ezt a vitát tehát lezártnak vehetjük.

Nos, mint ilyen, a makedón és a görög nem egymást kizáró megjelölések. Ugyanakkor, mivel III. Alexandrosz seregében nem csak makedónok voltak jelen, de - a lakedaimóniak kivételével - minden görög polisz harcosai, így szakmailag pontatlan és megtészető a "makedónok" megjelöléssel hivatkozni a pánhellén seregre, minthogy annak csak kis részét tették ki makedónok. Ott, ahol a szűkebb értelemben vett makedónokról van szó (a tábornokok, Alexandrosz lovassága, stb), helytálló a makedón megnevezés, de a görög sereg egészére pongyola megfogalmazás.

Őszintén szólva nem látom, ettől miben rontanám le egy szócikk értékét, és miért volna ez partizánkodás. Vandalizmusnak semmiképp sem tekinthető.

Hadd hozzam analóg példaként ennek alátámaszrására annak konszenzusát, hogy a thermopülai csatát sem spártai vereségnek nevezzük, akkor sem, ha Leónidasz vezette az egyesült sereget.

Azt a fajta össze-vissza kuszaságot, hogy Alexandrosz egyik csatájánál "a makedónok győzelme" szerepel a szócikk táblázatában, míg az összes többi csatájánál a "görög győzelem", érdemes lenne standardizálni és összehangolni egymással. Én ezt tettem, és ismét azt gondolom, ezzel kárára nem voltam a szócikknek, és semmi valótlant nem szerkesztettem. Miért nem mehet ez át tehát? Bandibandita ^vita 2024. november 29., 17:54 (CET)

Blokkértesítő

A három visszaállítás túllépése miatt 1 napra blokkoltalak. Egyszer már közel jártál hozzá (lásd itt feljebb), de nem okultál belőle. – Pagony ^üzenet 2024. november 14., 22:56 (CET)

közel 8000 karakterben kifejtettem Régészeti és nyelvészeti szempontból, hivatkozásokkal, hogy miért voltak ógörögök a makedónok. Érdemi reakció nem érkezett, sem cáfolatok, sem ellenérvek, ezután minimum etikátlannak tartom a banolást. Legfőképp annak tükrében, hogy új tényadatokat nem adtam a szócikkhez, semmi olyat, ami ne szerepelt volna benne eddig is. Én is londhatnám, hogy ezután indokolatlan visszaállítgatni. Ha valami alaposan körül van támasztva érvekkel, és cáfola nincs, akkor miért van valakinek joga ezt ignorálni? Merthogy régebbi tag? Bandibandita ^vita 2024. november 15., 23:29 (CET)

Pagony, talán elvárhatom, hogy az én, hivatkozásokkal és ténybeli érvekkel alátámasztott írásomra érdemi cáfolatot kapjak, értelmetlen visszavonogatás, és igazságtalan eltiltás helyett. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:13 (CET)

Ott folytatod, ahol tegnap abba kellett hagynod. Újabb blokk kaptál érte. – Pagony ^üzenet 2024. november 16., 12:12 (CET)

Pagony, talán elvárhatom, hogy az én, hivatkozásokkal és ténybeli érvekkel alátámasztott írásomra érdemi cáfolatot kapjak, értelmetlen visszavonogatás, és igazságtalan eltiltás helyett. Bandibandita ^vita 2024. november 16., 12:14 (CET)