Wikipédia:Szavazás/Javaslatok/Többnyelvű területek településeinek elnevezése

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Többnyelvű területek településeinek elnevezése

A Helyesírás kocsmafalon felvetődött, hogy mi legyen a bevett szokás a magyar wikin a többnyelvű területek – mint pl. Dél-Tirol (olasz/német), Dagesztán (orosz és még legalább egy tucat nyelv) – településeinek elnevezésekor. Mivel a vita során konszenzusos megoldás nem született, javasoltam, hogy szavaztassuk meg a témát.

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

Idekattintva fejezd ki véleményed:

• Megjegyzések a kiírás szövegéről
• Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

A szavazás javasolt szövege

Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva! Mi legyen az elnevezési szokás/irányelv a cikkcímekben az egyes településneveknél, ahol az adott terület lakossága többnyelvű? (A cikk címéről kell szavazni, nem a cikk tartalmáról!) Minden ilyen esetben azon a nyelven kell megadni a cikk címét, ami az adott országban de iure hivatalos (pl. Dél-Tirol esetében (konkrétan Bolzano megyében) az olasz elnevezést választjuk, mert Olaszország hivatalos nyelve az olasz). Ahol az adott településnek van elfogadott magyar neve, ott természetesen a magyar alakot használjuk. Minden ilyen esetben azon a nyelven kell megadni a cikk címét, amin az adott területen a lakosság legnagyobb része de facto használ (pl. Dél-Tirol esetében (konkrétan Bozen megyében) a német elnevezést választjuk, mert a megyében legtöbben németül beszélnek). Ahol az adott településnek van elfogadott magyar neve, ott természetesen a magyar alakot használjuk. Minden ilyen esetben azon a nyelven kell megadni a cikk címét, amin az adott településen a lakosság legnagyobb része használ (pl. Dél-Tirol esetében Bozen megyében általában a német elnevezést választjuk, mert a megyében legtöbben németül beszélnek, de az olyan településeken, ahol a többség ladin vagy olasz, ott a legtöbb helyi által beszélt nyelven lévőt, vagyis a ladin illetve az olasz alakot használjuk). Ahol az adott településnek van elfogadott magyar neve, ott természetesen a magyar alakot használjuk. Még ne szavazz, a szöveg még nincs jóváhagyva!

- Gaja  ✉ 2011. június 28., 19:38 (CEST)

Megjegyzések a kiírás szövegéről

Nekem ennyi lehetőség jutott az eszembe, de ha valakinek van még ötlete a variációkra, írja bele! Megbeszélés tárgya lehet még a „többség” értelmezésével, hogy ez mennyit is jelent, pl. százalékban... - Gaja  ✉ 2011. június 28., 19:38 (CEST)

 kérdés Mi az elfogadott magyar név definíciója? Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 19:43 (CEST)

A kérdés jó. Ezen még nem gondolkoztam. De azt sem tudom, hogyan lehet finomítani ezen a lehetőségen... - Gaja  ✉ 2011. június 28., 19:55 (CEST)

Erre úgy emlékszem, tudunk viszonylag pontos választ, csak nem emlékszerm pontosan, hogy melyik az (de talán a Földrajznév-bizottsággal kapcsolatos). Jó lenne egészében itt megjeleníteni.

Dél-Tirol esete nagyon specifikus. Talán az ottani szabályozás pontos ismerete sokat segítene a kérdés eldöntésében (csak mert minta). Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 20:10 (CEST)

Pl. Dél-Tirolban a német nyelv is hivatalos, és pl. az angol wiki a német alakot hozza előbb, csak utána az olaszt. Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 20:13 (CEST)

Igaz Bolzano esetében a címben az olaszt hozza. Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 20:16 (CEST)

A kérdés nagyon jó. Ott van pl. Zsaskó: színszlovák falu, mindig is az volt, Vályi András is tót faluként említi. Mi mégis így hívjuk, nem pedig Žaškovnak, mert a K.u.K. időkben Magyarország része volt, és a jelenlegi szabályaink ezt a kritériumot használják. De lehet a Zsaskó nevet elfogadottnak nevezni? Aligha. Hány magyar tudja egyáltalán, hogy hol, melyik országban van Zsaskó? Márpedig ha nem elfogadott magyar név, akkor a fenti opciók közül bármelyik alapján a Žaškov alakot kéne használnunk. – Malatinszky ^vita 2011. június 28., 22:35 (CEST)

Miért ne lenne elfogadott a magyar név? Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 23:19 (CEST)

Talán mert senki sem használja? – Malatinszky ^vita 2011. június 28., 23:35 (CEST)

Honnan tudod? Pl. kedvenc erdélyi településeim közt van Nagydisznód és Kisdisznód. Ezen a néven szoktam emlegetni, ismerőseim is. Soha nem éltek ott magyarok. De a lényeg az, hogy ne találjunk ki neveket, de ha már van, azt használjuk, mert érthetőbb és informatívabb a magyar wikin a magyar név. Most egyébként pont nem erről van szó. Erről nagyon sokat vitáztak a wp kezdetétől, persze lehet még, csak előbb azt kellene eldönteni, aminek nincs magyar neve. Pl Bolzano. Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 23:48 (CEST)

Hogy érted azt, hogy kedvenceid között van? Különben az ősidőkben élhettek arra magyarok, mert nagyon úgy látszik, hogy a román Cisnadie egy 14. századból adatolható Disznajó ('Disznó-patak') víznévből való. Nem az ilyenekkel van probléma, hanem az 1900-as években az Országos Községi Törzskönyvbizottság által, főként a mai Szlovákiában és a Bánátban hasraütéssel létrehozott „magyar” nevekkel, amelyeket ugyan csak pár évig használtak, akkor is csupán a közigazgatás, mégis többnyire ezeket preferáljuk. --Auguste ^vita 2011. július 2., 21:07 (CEST)

Egyetértek - különben Párizsnak Paris, Bécsnek pedig Wien címen kellene szerepelnie, ami azért elég abszurd lenne. <kontos/> 2011. június 30., 14:48 (CEST)

 kérdés Mit nevezünk többnyelvű területnek? Erdély, Partium stb. beleértendő? --Hkoala 2011. június 28., 19:45 (CEST)

Véleményem szerint igen, de itt vannak magyar elnevezések, amit nem bántunk. - Gaja  ✉ 2011. június 28., 19:55 (CEST)

Akkor pontosítani kellene a szöveget; Erdélyben és Partiumban vannak kifejezetten egynyelvű területek is. --Hkoala 2011. június 28., 19:58 (CEST)

Vagy a 3. variációt választani... - Gaja  ✉ 2011. június 28., 20:10 (CEST)

Ha a szövegből nem derül ki, hogy Erdélynek az egynyelvű részei (pl. a Mócvidék) is ideértendők, akkor a szavazás nem vonatkozik rájuk. --Hkoala 2011. június 28., 20:27 (CEST)

Re Hkoala: Szerintem van azért különbség, ti, hogy ennek a wp projektnek a nyelve magyar, ezért egy magyar névvel rendelkező település esetében sokkal informatívabb a magyar alakot használni a címben, a lakosság összetétele másodlagos jelentőségű. Tehát sztem ez a kérdés a magyar névvel rendelkező erdélyi településeket nem érinti. Ez egy más wikin kérdés.

Szerintem az volna logikus, hogy minden wiki a saját nyelvén adja meg egy település nevét, ha pedig nincs ilyen név, akkor a vonatkozó hivatalos nyelven. Ezt nem nagyon nehéz eldönteni, nem generál vitákat, és egyszerűbb, mint népességi adatokat értelmezni. Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 20:25 (CEST)

Pont az a gond, hogy nem így van! Dél-Tirolban hivatalos az olasz és a német is! Ez a gond... - Gaja  ✉ 2011. június 28., 20:34 (CEST)

Annyira nem gond. Olaszországban a hivatalaos nyelv olasz. Ezért kell megnézni, hogy van-e speciális rendelkezés, amely a németet előbb említi hivatalos nyelvként Dél-Tirolban. Ha nincs, akkor a hivatalos nyelvként használata nem preferálja az olasz felett, tehát olasz alak az első.

Pl, Svájc más, mert ott az ország hivatalos nyelvei közt többet is felsorol, ezért egyből lehet a kanton első közigazgatási nyelvét használni. Javíthatatlan Hold ^vita 2011. június 28., 21:39 (CEST)

Szerintem ami országos szinten hivatalos nyelv, az felülírja azt, ami csak tartományi/megyei/akármi szinten az. Alensha 2011. július 2., 01:31 (CEST)

Itt gondolj pl. Katalóniára! Az ország hivatalos nyelve a spanyol, de Katalóniában minden település katalán nevet visel. Ebben az esetben pl. szembemennénk a hivatalos gyakorlattal... - Gaja  ✉ 2011. július 2., 10:48 (CEST)

Azért tettem fel a kérdést, mert lehet, hogy nem ugyanazt a jelentést tulajdonítjuk a "többnyelvű" szónak. Gaja bevallottan Dél-Tirol apropóján írta ki a javaslatot, de a szavazás nem csak arra fog vonatkozni. Ha nincs megfogalmazva pontosan, hogy mire vonatkozik és mire nem, akkor az újabb vitákra ad alkalmat a szavazás után. --Hkoala 2011. június 28., 20:30 (CEST)

Igen, igazad van, de nem tudom, hogy hol kellene erre felhívni a figyelmet. A kérdést kéne átfogalmazni, ezen most gondolkodom, hogy mi legyen. - Gaja  ✉ 2011. június 28., 20:34 (CEST)

Amúgy hiányzik a címből egy e betű. --Hkoala 2011. június 28., 20:58 (CEST)

Nincs de facto hivatalos nyelv. Csak de iure. A de facto a második pontra vonatkozhat: a hivatalos nyelv mellett/helyett ténylegesen másik nyelvet beszélnek/használnak. LA^pankuš→ 2011. június 28., 23:24 (CEST)

Javítottam. LA^pankuš→ 2011. június 28., 23:31 (CEST)

Dehogynincs de facto hivatalos nyelv. Például az Amerikai Egyesült Államokban, ahol hivatalos nyelv nincsen, az angol a de facto hivatalos nyelv. – Malatinszky ^vita 2011. június 28., 23:36 (CEST)

Ja, hogy van olyan, ahol nincs hivatalos nyelv...? Különben ez esetben is ellentmondásos a de facto és a hivatalos szó együttes használata. Szerintem. Vagy de facto használnak akármit, vagy de iure hivatalos valami. LA^pankuš→ 2011. június 29., 00:39 (CEST)

Most mondd, hogy mik vannak! Értem amúgy, hogy mire gondolsz, de szerintem ez a de facto hivatalos elég jól kifejezi azt a helyzetet, hogy papíron nincsen hivatalos nyelv, de alapértelmezésben minden hivatali nyelvhasználat (autóvezetői vizsga, horgászengedély kiváltása, adóbevallás, kegyelmi kérvény, stb.) angolul megy. – Malatinszky ^vita 2011. június 29., 00:56 (CEST)

Meggyőztél. Elég speciális eset, de ha mondod, elhiszem, hogy van ilyen. LA^pankuš→ 2011. június 29., 01:12 (CEST)

A kiírás szövegén valóban van még mit javítani. Az nyilvánvalónak tűnik, hogy ahhoz a szokványhoz nem érdemes hozzányúlni, hogy az egykori Magyar Királyság területén található mindegyik településnél, és azon kívül azoknál, amiknek van a magyarban meghonosodott neve, ott címszóként mindig a magyar elnevezést használjuk. Mivel ez egyelőre csak szokvány, maga a szavazás ezt is szentesíthetné akár. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. június 28., 23:58 (CEST)

 megjegyzés Nem világos, hogy az 1. opciónak mi a jelentése az olyan országokban, ahol egynél több hivatalos nyelv van. Québec vagy Quebec (Kanadában hivatalos nyelv a francia is és az angol is)? Iszlámábád vagy Islamabad (pakisztánban hivatalos nyelv az angol is meg az urdu is)? Durban vagy eThekwini (Dél-Afrikában hivatalos nyelv az angol is meg a zulu is, meg még kilenc másik)? – Malatinszky ^vita 2011. június 29., 00:08 (CEST)

Részemről ez is benne volt a javaslat kiírásában, mert ez sem rendezett nálunk. Sajnos úgy látom, hogy nagyon leegyszerűsítettem a kiírást, lesz még mit faragni rajta az általad említett okok miatt is... - Gaja  ✉ 2011. június 29., 08:36 (CEST)

Tartományi szinten ott is megállapítható a többség nyelve... - Gaja  ✉ 2011. június 29., 10:09 (CEST)

Miért jó az, ha egyszerre minden országban meg akarjuk oldani a települések elnevezésének kérdését? Malatinszky most több olyan országot felsorolt, amelyeket a kérdés általános formában érint. Én például nem látom át, hogy az esetleges szavazatom milyen gondot fog okozni a pakisztáni vagy zulu települések cikkeinek megírásánál; feltételezem, hogy van még pár ilyen wikiszerkesztő. Esetleg létezhetnek másol is ilyen típusú kérdések, amit még senki nem hozott fel példának. Ha csak azt beszélnénk meg, amivel kapcsolatban az igény felmerült azaz Dél-Tirolt, akkor hamarabb dűlőre jutnánk. --Hkoala 2011. június 29., 08:39 (CEST)

Nem muszáj, de ha most nem csináljuk meg, egy idő után ismét előjön, máshol, más nyelvekkel... De ha már lenne egy irányelvünk, nagyon zűrös esetben megegyezhetünk az attól eltérésben, de szigorúan egyedileg dokumentált esetben. Ezért gondoltam a globális kiírásra. De ha a nagy többség úgy gondolja, hogy inkább legyen midig eseti megbeszélés/megállapodás/vita/szavazás, ám legyen, állok elébe... - Gaja  ✉ 2011. június 29., 10:09 (CEST)

Én csak a belgiumi településekkel kapcsolatban foglalkoztam a kérdéssel, de ha van elfogadott magyar név, akkor azt használjuk (Brüsszel, Antwerpen), amúgy pedig az ország hivatalos nyelvének megfelelőt. Belgiumnak három hivatalos nyelve (francia, holland, német), a települések nevét a régió szerint írom: flamand régióban a holland (Mechelen <> Malines), Vallóniában a francia (La Hulpe <> Terhulpen), a német nyelvi közösség területén meg a német változat kap elsőséget. Brüsszel megintcsak különleges eset, mert a francia és a holland nyelv egyszerre hivatalos, mindent két nyelven kell feltüntetni a fővárosban. Egyéni preferencia miatt én pl. a brüsszeli kerületek cikkeit francia néven írom (Woluwe-Saint-Lambert), a cikk bevezetőjében megadom mindkettőt, a holland névváltozat (Sint-Lambrechts-Woluwe) pedig ide átirányít. Egy ideig gondoltam arra, hogy a cikk címe pl. Woluwe-Saint-Lambert / Sint-Lambrechts-Woluwe legyen, de a kiskorúakra való tekintettel erről lemondtam. Viktor ^vita 2011. június 29., 10:07 (CEST)

Szerintem az lenne a legfontosabb, hogy a szerkesztők készítsék el az átirányítókat a főbb névváltozatokról. Az lenne az igazi, hogyha a magyar szempontból különleges mellékjelek nélküli átirányítót is megcsinálnák, mert senki se fog ł-vel meg ț-vel vagy éppen ć-vel keresni. --Auguste ^vita 2011. július 2., 20:58 (CEST)

 megjegyzés Ha szavazásra megy a javaslat, feltétlenül legyen a címében legalább évszám, csak mert az most itt lemaradt. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 1., 13:34 (CEST)

 megjegyzés A 3. megoldás volna a méltányos, de sztem még a szócikkíróktól se lehet elvárni, hogy friss nemzetiségi/anyanyelvi statisztikák legyenek a birtokukban. Azonkívül vannak olyan esetek, ahol vagy nem készülnek nemzetiségi/anyanyelvi statisztikák, vagy azok nem hozzáférhetőek településekre bontva, vagy legalábbis nem a falvak szintjén. --Auguste ^vita 2011. július 2., 20:37 (CEST)

Új ötlet

Az alábbi hierarchikus szempontrendszer fogalmazódott meg bennem:

• Ha a településnek van magyar neve, akkor az használandó.
  • Ha nincs magyar név, akkor a legkisebb olyan területegység hivatalos nyelve használandó, aminek van hivatalos nyelve.
    • Ha több hivatalos nyelv is van, akkor a „hivatalosan elsődleges” hivatalos nyelv használandó.
      • Ha nincs ilyen, akkor (a 2. pontban meghatározott területegységen) a legtöbb beszélővel rendelkező hivatalos nyelv használandó.

Igyekeztem minden lehetőséget figyelembe venni (kivéve azt az esetet, amikor nincs hivatalos nyelv, de ezzel most nem feltétlenül kell foglalkoznunk), de nem goldolom, hogy tökéletes. Tessék véleményezni! <kontos/> 2011. július 2., 12:57 (CEST)

A "van magyar neve" kitételt jó lenne pontosítani: arra gondolok, hogy vannak olyan települések, mint például Páncsu, ahol a magyar névként aposztrofált betűsor egyszerűen a román név fonetikus helyesírása. Ha igaz, amit a cikkben ír, akkor ennek a történetisége sem tűnik megalapozottnak. Az ilyen erőltetett magyarításokat szerintem nem kellene szavazással megerősíteni. Félreértés elkerülése végett: egyetértek Csíkszereda, Kassa, Bécs stb. magyar nevének használatával, csak amiatt aggódom, hogy a fenti szögletes megfogalmazás utat nyit a Pancsu-félék elszaporodásához. --Hkoala 2011. július 2., 13:13 (CEST)

Szerintem a magyar név az, ami használatban van, van valami hagyománya, vagyis az önkényes átírás nem az - legyen szó Páncsuról vagy Nyújorkról.<kontos/> 2011. július 2., 14:59 (CEST)

+1. A Páncsu nem magyar név, hanem helyesírási hiba. Malatinszky ^vita 2011. július 5., 14:43 (CEST)

Felülre írtam, de áthozom, mert ide kapcsolódik: Ha már Dél-Tirol volt a példa: a Bánk bán vajon meghonosította a Merán nevet, vagy inkább feltételezzük, hogy a magyar nyelvközösség nem köti a merániakat konkrét helyhez, és akkor Merano vagy Meran? --Auguste ^vita 2011. július 2., 20:40 (CEST)

Merano és a merániak éppenséggel a valóságban nem kapcsolódnak össze csak némelyek fejében ;) --Peyerk ^vita 2011. július 28., 14:06 (CEST)

A „valami hagyomány” sajnos elég pontatlan definíció, mert pl. „Páncsu” szerzője biztosan föl tudna mutatni olyan kiadványt, amelyben ez a vráncsai falu így szerepel. --Auguste ^vita 2011. július 2., 20:42 (CEST)

Meghonosodott és közhasználatú magyar neve? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 4., 16:52 (CEST)

Nem is kell a „meghonosodott”, elég a „közhasználatú”. Persze lehet vitatkozni rajta, hogy mi a közhasználatú név, de az Alamóc pl. biztosan nem! --Auguste ^vita 2011. július 4., 19:04 (CEST)

Igazából szerintem elég a konkrét esetekben megvitatni, hogy az adott településnek/területnek van-e magyar neve, és ha van, akkor mi. A fentebb leírt szempontrendszer önmagában is működőképes, a "magyar név" definíciója ettől független. <kontos/> 2011. július 5., 14:38 (CEST)

 megjegyzés Még egyszer hangsúlyozom, hogy alapvetésként kellene kezelni azt az egyébként is bevett szokványt, hogy az egykori Magyar Királyság területén minden település nevét magyarul adjuk meg címszóban, ezen kívül szintén magyarul azokat a településneveket, amelyek magyar névvel honosodtak meg a magyar nyelvben! -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 5., 17:00 (CEST)

Nem szerencsés ötlet, hogy az egyik probléma (Dél-Tirol) általános jellegű megoldása más területen (Románia) ismétlődő problémát generál, és arra meg azt javasolod, hogy egyesével szenvedje ki, akit érdekel. Vagy úgy kell megfogalmazni a kérdést, hogy ne vonatkozzon az összes többnyelvűnek titulált területre, vagy pedig a megoldásnak is jónak kell lennie az összesre. A szempontrendszer akkor működőképes, ha a használt fogalmak egyértelműek. --Hkoala 2011. július 5., 14:48 (CEST)

Egyébként úgy látom, még abban sem sikerült megegyezni, hogy mi számít többnyelvű területnek. --Hkoala 2011. július 5., 14:50 (CEST)

Hát igen, nem lenne rossz, ha lenne egy használható definíciónk. De: az eddigi javaslatok (1-3.) is definíció nélkül használják a "magyar név" fogalmát. Ettől a hiányosságtól eltekintve mehet 4.-nek? (Azt nem igazán értem, hogy mi és miért generál ismétlődő problémát.) <kontos/> 2011. július 5., 15:03 (CEST)

Az generál ismétlődő problémát, hogy a) nincs definiálva a "többnyelvű terület" fogalma b) nincs definiálva, mit jelent a "van magyar neve" - innentől kezdve ha ezt megszavazzuk, az alkalmazása ki-kiújuló vitákhoz vezet, ahelyett, hogy eligazítást adna. Az általad javasolt szöveg elfogadása esetén kell-e alkalmazni és ha igen, hogyan

• a Székelyföld egynyelvű (magyar) falvaira,
• a Mócvidék egynyelvű (román) falvaira,
• Moldva egynyelvű (román) falvaira, amelyeknek a középkorban volt magyar lakossága és volt/van magyar neve, ámde az mára kikopott a köztudatból;
• az ismétlődő vitákat okozó Zára, Ilyvó, Alamóc és társai esetében? jé, a három link nem egyforma színű --Hkoala 2011. július 5., 15:17 (CEST)

Én úgy gondolom, többnyelvű területként azt a területet kell kezelnünk, ahol több hivatalos nyelv van (ahol egy hivatalos nyelv van, ott azt kell használni - kivéve, ahol van magyar név, de itt persze megint hiányzik a definíció). De: Az itt formálódó szabályozásnak ettől függetlennek kell lennie. Tehát bármit is dobunk be a gépbe, egyértelműen ki kell dobnia a megfelelő nevet, attól függetlenül, hogy a terület többnyelvű-e vagy sem.

Nem tudom, hogy mennyire fejeztem ki magam érthetően. Talán ezzel a hasonlattal jobb lesz:

Legyen "a Budapestről szóló cikk" megfeleője 1, "a Bolzanoról/Bozenről szóló cikk" megfelelője 5, a használandó szócikkcím eldöntésének metódusát pedig hasonlítsuk a 2,72-dik hatványra emeléshez. Látjuk, hogy a Budapestről (egynyelvű terület) szóló cikk címe ugyanannyira egyértelmű és egyszerűen kiszámolható, mint az, hogy 1^2,72=1. Ugyanakkor a Bolzanoról/Bozenről szóló cikk címének eldöntése már nehézkesebb, éppúgy, mint az 5^2,72 kiszámítása.

A lényeg, hogy nem szabad különbséget tennünk egynyelvű és többnyelvű terület között, minden településre ugyanúgy alkalmazható szabályozást kell kialakítani. (A magyar név definícióján még töprengek.) <kontos/> 2011. július 5., 15:46 (CEST)

Megjegyzés a több hivatalos nyelv fogalmához: úgy tudom, hogy Romániában egy-egy adott településen akkor számít hivatalosnak a kisebbség nyelve, ha számarányuk eléri a 20%-ot. (Nem tudom, hogy más országban van-e ilyen, illetve Romániában most is érvényes-e.) Egy ilyen típusú "hivatalos nyelv" definíciójába bele van kódolva a változás, ami adott esetben a cikkek időszakonkénti átnevezéséhez vezet. --Hkoala 2011. július 5., 16:47 (CEST)

Egy általános szabályozásban ez a területi egy- vagy többnyelvűség (amúgy is borzasztó problematikus) megkülönböztetése nemigen alkalmazható. Bécset pl. mi alapján számítanánk német–magyar kétnyelvű területnek, a főalak mégis nyilván Bécs. A Hkoala által idézett cikkek egyike sem többnyelvű városé, mégis természetesnek érzem a magyar Wikin a „Zára”, „Olmütz” főalakokat, és a „Lemberg”-et is annak érezném. (Az Alamóc és Ilyvó elképesztő volna, pedig pusztán alaki szempontból ezek a „leginkább magyar” nevek.) Nyilvánvaló, hogy a magyarban a dalmáciai városok olasz és a nagyobb közép–kelet-európai városok német neve meghonosodott, függetlenül az ott ma élő olasz vagy német nyelvűek arányától. --Auguste ^vita 2011. július 5., 16:37 (CEST)

Ahhoz képest, hogy a javaslat címe "többnyelvű területek településeinek elnevezése", már ketten is mondjátok, hogy a terület többnyelvűsége nem számít --Hkoala 2011. július 5., 16:43 (CEST)

Hű, hát éppen te vetetted föl először, hogy vannak egynyelvű területek is, ahol a magyar nevet használjuk főalakként ha jól értem. Különben pont romániai viszonylatban kényes pont ez az „egynyelvűség”. Vélhetően mindig is lesznek majd szerkesztők, akik képesek leírni, hogy „1273 lakosa volt, amiből magyar 0,1%, a maradék román.” Ők ragaszkodni fognak hozzá, hogy az a terület kétnyelvű. --Auguste ^vita 2011. július 5., 16:53 (CEST)

Jelöljünk ki autoritásokat?

Mi lenne, ha ahelyett, hogy mindenféle szabályokat próbálunk felállítani, felsorolnánk (erősorrendben) néhány művet, és azt mondanánk, hogy az abban szereplő írásmódokat fogadjuk el. Például azt mondhatnánk, hogy ha a helynév explicite szerepel valamelyik akadémiai helyesírási szótárban/névjegyzékben, akkor azt az írásmódot használjuk, ha nem a Cartographia nagy világatlaszáét, ha meg abban sincs benne, akkor megbeszéljük.

Ennek a szabálynak előnye az egyszerűség, potenciálisan hátránya, hogy nem világos, mekkora részét fedi le a problémás helyneveknek. Meg persze az is lehetséges, hogy egy-egy autoritás mindkét nevet említi. Malatinszky ^vita 2011. július 5., 15:04 (CEST)

Elvileg nem rossz, de én személy szerint nem bízom a források ésszerű és következetes névhasználatában. <kontos/> 2011. július 5., 15:49 (CEST)

 megjegyzés Bár a kérdést nem dönti el, de némi támpontot nyújthat az alábbi mű, amely online is elérhető: Bencsik Péter: Helységnévváltozások Köztes-Európában (1763–1995) Regasterios ^vita 2011. július 20., 14:40 (CEST)

Újabb ötlet

Nézegetve erre-arra a neten, meg itt a többi wikiben, felmerült bennem, hogy mi lenne, ha olyan nevet adnánk, ami a mindkét félnek megfelel, tehát pl: Bressanone-Brixen, vagy Bolzano-Bozen, stb. (elöl az ország nyelvén, utána a helyi nyelven), hogy Dél-Tirolnál maradjak, melyre mindkét névről menne a redir. Ez ebben az esetben jól alkalmazható lenne, ráadásul illeszkedik pl. a helyi helységnévtáblákhoz is, melyen mindkét név szerepel. Más régiókban nem tudom, hogy alkalmazható lenne-e ez a módszer, de Dél-Tirol esetében mindenképpen. Vélemény? - Gaja  ✉ 2011. július 25., 12:09 (CEST)

Szerintem ez meglehetősen enciklopédia-idegen megoldás lenne,  ellenzem -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. július 28., 15:12 (CEST)

Hát, akkor pedig szerintem nem lesz konszenzusos megegyezés... A közös megoldás Te nem támogatod, az országnyelvű főalakot én nem, mások a kisebbségi-nyelvűt nem... Csak akkor azt nem tudom mire szavazunk, ha még a kiírás szövegében sem tudunk megegyezni... - Gaja  ✉ 2011. július 28., 22:15 (CEST)

Én az első megoldást támogatom. Pl. Szerbiában számos olyan település van, ahol albán többség van. Ettől függetlenül nem az albán elnevezéseket javaslom címszónak, mert azokat legfeljebb csak az adott településeken ismerik. Térképeken is (ritka eseteket kivéve) szerbül szerepelnek ezen települések elnevezései. Gyakorlati szempontból ezért hasznosabb az adott állam hivatalos nyelvén feltüntetni a településneveket. Természetesen a szócikkben kötelezően fel kell tüntetni a kisebbségi nyelvek által használt elnevezéseket is. Szerbia esetében a 15 % a kritérium, de ha jól tudom akkor Horvátországban mindössze 6 vagy 8 %. A történelmi Magyarország területén elhelyezkedő településekre ez természetesen nem érvényes, ott a magyar elnevezéseket kell használni. Ez megint csak gyakorlati okból fontos, mert egy magyar a magyar Wikipédiát olvasva biztosan nem Ruski Krsturként keresné Bácskeresztúrt (ki sem tudja olvasni a szerb nyelvű alakot). Mást települések esetében, amelyeknek van történelmi magyar nevük, szintén a magyar név használata lehetséges, legalábbis az én véleményem szerint. Azzal, hogy minden esetben meg kéne szerkeszteni a megfelelő átirényító lapot. Pl. Olmütz szerintem lehetne Alamóc, de Olmütz-ként begépelve is Alamóc jelenjen meg. A szerbiai Pirotnak is van történelmi magyar neve: Sarköi. Szerkesztésekor nem mertem a magyar elnevezést címszóba illeszteni, éppen azért mert gyakorlatilag senki sem ismeri. Ugyanakkor az előbbi kritériumok alapján előfordulhat, hogy átnevezném. Emellett az az érv szól, hogy a történelmi magyar neveket nagyon kevesen ismerik, ezért tudatosíthatnánk a felhasználókban éppen úgy, hogy azokat emeljük a címszóba. Hányan tudják, hogy a lengyelországi Wroclaw magyar elnevezése Boroszló, vagy hogy a horvátországi Zadar Zára.? Gondolkodjunk el ezen. Tehát, ahol csak lehet használjuk a magyar elnevezéseket, azzal, hogy ne kreáljunk újakat. Pl. a Novi Pazar (ez is lehetne Újbazár) melleti Aluloviće azért ne legyen Aluló vagy Alulóvica. Ilyenekre gondoltam. Mit szóltok hozzá? Zolka23 ^vita 2011. augusztus 21., 17:25 (CEST)

Kedves Burum, emlékszel még Iglóra? Ugyan ez most nem kapcsolódik ide, de a fenti érveléseket tényleg nem nagyon lehet kivédeni a „magyarosítási” szabály mellett. Különben épp májusban voltam ebben az Újbazárban (Tömörkénynél, aki ott szolgált, Novibazár, tehát majd ezt is át kell írni), és nagyon örültem volna egy magyar helynek, mert a belvárosban nem nagyon lehetett alkoholt kapni... --Auguste ^vita 2011. augusztus 23., 22:59 (CEST)

Kedves Zolka23! Ha írsz egy szandzsáki faluról egy rendes, tartalmas szócikket, én nem fogok beleavatkozni, bármilyen nevet adsz is neki (amíg nem okoz homonimiát). De ha a cikk mindössze egy kitalált vagy középkori oklevélből/többszáz éves útleírásból előhalászott névből fog állni, vagy ha létező, tartalmas cikkeket átnevezel a fentebb kifejtett elvek alapján, azt mások se fogják szeretni. --Auguste ^vita 2011. augusztus 23., 23:07 (CEST)

Tehát?

Itt maradtunk valamiben? A link kint van a fejrészben, jó lenne kitalálni, hogy dumpoljuk vagy kiírjuk. Tehát? --Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. július 31., 20:12 (CEST)

Még egyetlen szerkesztő sem hagyta jóvá a szavazás tervezetét, ugyanis nem volt még elfogadható szövegtervezet lefektetve eddig. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. augusztus 3., 20:08 (CEST)

És ahogy a fentiekből látom, nem is lesz... - Gaja  ✉ 2011. augusztus 4., 11:12 (CEST)

Nem lett, ezen a ponton lezárom. Ezzel együtt a probléma élő és valós, tehát később újra fel kellene majd eleveníteni a megbeszélést. -- Joey ^{üzenj nekem} 2011. szeptember 16., 17:35 (CEST)

Jóváhagyom, hogy ez a szöveg szavazásra kerüljön

A tulajdonképpeni szavazást akkor lehet elindítani, ha a megfogalmazás utolsó változatát legalább 4 szerkesztő jóváhagyta, beleértve a kiírót is.

Ha ellenzed a szavazásra bocsátást, vagy ha a megfogalmazás ellen kifogásod van, akkor azt ne ide írd, hanem a Megjegyzések a kiírás szövegéről című részbe!

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!