Wikipédia:Szavazás/Pinjin vs. hagyományos magyar átírás, 2008

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Végre felvirradt az igazság napja akarom mondani 160:130 arányban a magyaros átírás elsőbbsége nyert. A pinyin álszent hívei most sírhatnak Méltósággal viseljük az eredményt, minden álláspontnak megvoltak a maga erényei. ;) • Bennó^fogadó 2008. június 2., 10:44 (CEST)

Hagyományos magyar átírás vs. pinjin, 2008

Mivel az irányelv elfogadásánál pusztán 9:8 arányban nyert a pinjin, ami ma már korántsem elfogadható eredmény, továbbá a pinjin mellett felhozott érveket nem találtam kellően megalapozottnak, ezért szavazást kezdeményezek a témában. A szavazás kiírását a vitalapon egyhangúlag támogatták a szerkesztők, ez is mutatja a kérdés fontosságát.

A szavazás vége: 2008. június 1. 23:59

Figyelem, a szavazás ma éjfélkor lezárult!

Javaslat

A Wikipédiában használjuk elsődlegesen a hagyományos magyar átírást a kínai szavaknál, a pinjin forma másodlagos feltüntetése mellett.
A szavazás kimenetelétől függetlenül a győztes átírás mellett másodlagosan az alulmaradtat továbbra is fel kell tüntetni a szó első előfordulásakor a cikkben!

Érvek a magyaros átírás mellett

• Egy laikus számára a hagyományos magyar átírás könnyebben olvasható, kezelhető, a pinjin a latin ABC-t úgy használja, hogy az nem illeszkedik a latin betűk által rendszerint jelölt hangok tartományához, ezért az ejtést normál nyelvi kompetenciával nem lehet megállapítani belőle.
• Összhangban az enciklopédista felfogással, hogy a tudományt a lehető legszélesebb körnek terjesszük, elsőbbséget annak az alaknak kell élveznie, ami segít az olvasásban, nem pedig annak, ami nehezíti.
• A jelenleg elterjedt nyomtatott általános lexikonok is a magyar átírást követik.
• A magyaros alak elsőbbsége mellett természetesen a visszakereshetőség érdekében kell a pinjin alak, de az olvasás az első szempont az enciklopédiában.
• Nagyobb médiaorgánumok (MTI, Index, Népszabadság, Magyar Nemzet) elsőként a magyaros átírású alakot használják, majd csak utána a pinjint.
• A pinjin ugyan egyértelműen kódolja az eredeti kiejtést, ám nem tükrözi azt (ugyanazoknak a rímeknek más kiejtésük van adott mássalhangzók után, pl. az uan j után üen, g után uan; az eng h után (nagyjából) öng, m után ong).
• A MHSz a nem latin betűs átírásoknál olyan MTA-s kiadványokra hivatkozik, amely a kiejtés szerinti magyaros átírást támogatja lásd Akh 218. és 220..
• Az MTA hivatalos álláspontja szerint a népszerűsítő jellegű művekben és a médiában a kínai neveket magyaros átírásban ajánlott megadni.
• A japán szavakat is magyarosan írjuk át, az eset hasonló.

Érvek a pinjin mellett

• A magyaros átírás rendkívül sokat torzít az eredeti kínai kiejtéshez képest. Ez a japán esetében nem áll fenn, mert a japán hangok megfeleltethetők a magyaroknak, átírásban a kínainál viszont jelentésmegkülönböztető hehezetek – és tónusok – tűnnek el. Például a magyaros átírásban emiatt ambivalens magánhangzók: c, cs, k, p, t.
• Természetesen a pinyinben kevésbé járatosak számára az olvashatóság megőrzése végett feltüntetjük a magyaros alakot is, de elvi és gyakorlati érvek is a pinyin elsőbbsége mellett szólnak.
• A pinyin a kínai oktatási rendszer eszköze, a kínai kormány hivatalos átírási rendszere, emellett ma már legszélesebb körben ezt használják latin betűs szövegekben.
• A Wikipédián túl rengeteg forrás pinyinben érhető csak el, ezeket magyaros alapján fellelni nem triviális.
• A magyar sajtó is egyre inkább magáévá teszi a híradásaiban.
• Az 1990-es évek óta legitimációt élvez a hazai sinológiai tudományos életben is.
• Ezek miatt kvázi hivatalos latin betűs írása a nyelvnek, így az AkH.¹¹ 214. szerint nem kellene átírni. Hasonló kettősségben létezik ma a szerb nyelv is, amit szintén nem írunk át, mert bár nagyobbrészt a cirillt használják, hivatalos átírási rendszerük révén egy latin ábécét is magukénak mondhatnak.
• A magyaros átírás a pinyinen alapul, gépesítve is előállítható.
• Ellenben – a további forráskeresést segítendő – magyarosról pinyinre visszafejteni nagyon komoly munka lehet. Például Kang Csin-cse lehetséges pinyines kombinációi: Gang Jinzhi, Gang Jinchi, Gang Qinzhi, Gang Qinchi, Kang Jinzhi, Kang Jinchi, Kang Qinzhi, Kang Qinchi, amikhez a négyféle hangsúly tetszőleges kombinációja társul, pl. Gāng Jìnzhǐ (összesen 512 lehetőség).

A szavazás menete

Hogy jobban kifejezzük az egyéni preferenciákat, ezért egy 10 fokozatú skálán lehet szavazni a sima támogatás és ellenzés mellett, azaz 10 pontot kell elosztani a két lehetőség között. Az első pontot a magyaros, a másodikat a pinjin átírás tartalmazza. Például:

• 7:3 A szavazó jobban támogatja a magyarost, és 7 pontot ad neki, míg a pinjinre 3-at.
• 4:6 Ez a szavazó viszont a pinjint támogatja, 6 pontot ad a pinjinre, a magyarosra csak 4-et.

Értelemszerűen az 5:5 szavazatok érvénytelenek, és azok is, amelyeknél a két szám összege nem 10, illetve a két pontszám nem pozitív vagy nulla.

Szavazás

Mellette (magyaros elsődleges, pinyin zárójelben)

1.  támogatom 8:2 Támogatom, mint kiíró és a laikusok egy jeles képviselője. Drkazmer ^vita 2008. május 19., 00:11 (CEST)
2.  támogatom 10:0 arányban, a magyaros átírás melletti érvek fényében. • Bennó^fogadó 2008. május 19., 00:52 (CEST)
3.  támogatom 10:0 arányban – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. május 19., 05:19 (CEST)

    támogatom 7:3 arányban. P/c ^vita 2008. május 19., 06:13 (CEST) (Úgy gondolom, meg kéne hagyni a meggyökeresedett írásmódú alakokat, mint pl. Peking, mert ezek kvázi a kínai fogalmak magyar nevei. Úgy gondolom, hogy az új fogalmakat, neveket pinjinben kéne bevezetni, mert ezt tekintem a nyelv latin betűs írásmódjának.)

    megjegyzés Idáig azt hittem, tudom, miről szavazunk itt. De most már tudom, hogy sejtelmem sincs róla. — P/c ^vita 2008. május 19., 11:48 (CEST)

4.  támogatom 10:0 arányban, – VargaA ^vita 2008. május 19., 12:30 (CEST)
5.  támogatom 10:0 arányban Ádám ✉ 2008. május 19., 13:13 (CEST)
6.  támogatom 10:0 arányban. Ez az érv győzött meg: Összhangban az enciklopédista felfogással, hogy a tudományt a lehető legszélesebb körnek terjesszük, elsőbbséget annak az alaknak kell élveznie, ami segít az olvasásban, nem pedig annak, ami nehezíti.– Croom ^vita 2008. május 20., 22:17 (CEST)
7.  támogatom 8:2 A hétköznapi embereket a pinyin - egyelőre - még távolabb viszi az eredeti szavaktól, mint a magyar átírás, ezért. Idővel ez megváltozhat, ennek az első lépése, hogy mindenhol zárójelben feltüntetjük a pinyint, aztán néhány év múlva újra szavazunk. Kabóca ^vita 2008. május 20., 22:22 (CEST)
8.  támogatom 10:0 arányban. Alaposabb kutatást alapján egy kivételtől eltekintve minden szócikknél a kiejtést rögzítő hangfájlban a magyar átírást szerint hallható. A pinjin átírásban betűk sokszor angol vagy más idegen nyelv szerinti ejtésben értendőek, a magyar Wikipédiában a tudás terjesztése érdekében azaz előnyös, ha a magyar ábécé szerint értelmezhetően írjuk elsődlegesen. Példák: Fújiàn kiejtése e betűs magyar átíráshoz hasonlóan: Fucsien), Guǎngdōng szintén inkább ilyen: magyar átírás: Kuangtung, és a következőek is a inkább magyar átírás szerint hallhatóak: Hēilóngjiāng, magyar átírás: Hejlungcsiang; Hǎinán magyar átírás: Hajnan. + Az érveknél említett orgánumok is ezt használják. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 09:02 (CEST)
9.  támogatom 6:4 arányban. A magyaros alak szimpatikusabb számomra, ez követi a hagyományainkat és a jelenlegi lexikonainkat is. A pinjin mellett szól viszont, hogy a magyarországi szaktudomány már ezt használja, ahogy a múltkori vitában User:Salger, a kínai tanszék professzora kifejtette. (Ő most nem tud erről a vitáról, jó lenne értesíteni, hogy ne a háta mögött történjen ez az újabb szavazás. Nem túl szép tőlünk.) --Adapa ^vita 2008. május 21., 11:44 (CEST)
10.  támogatom 10:0 arányban, mivel így a hozzá nem értőnek is lesz fogalma arról, hogy mit hogy kell kiejteni. A többit pedig már előttem elmondták. – Krimia ^vita 2008. május 22., 18:50 (CEST)

     megjegyzés Tiszteletben tartva a szavazatodat azért olvasd el kérlek az "Érvek a pinjin mellett" bekezdés első mondatát... Köszönöm. Loldi ^vita 2008. május 25., 19:33 (CEST)

11.  támogatom 10:0, haszonelvűség alapján. – Mathae 2008. május 22., 18:55 (CEST)
12.  támogatom 8:2 arányban. A hagyományos átírással írt nevek elterjettebbek a magyarban, míg a pinjin egyelőre "rendszeridegen". A magyar átírási forma magyar nyelvi közegben kétségkívül hasznosabb, mint a pijin, amelynek kisilabizálása/azonosítása számomra is sokszor okoz fölösleges bosszúságot. – Beroesz 2008. május 27., 09:34 (CEST)
13.  támogatom 8:2 arányban. – Winston ^vita 2008. május 28., 10:53 (CEST)
14.  támogatom 10:0 arányban – misibacsi*^üzenet 2008. május 30., 08:59 (CEST)
15.  támogatom 6:4, mint Adapa. – Susulyka  ^hm? 2008. május 30., 09:11 (CEST)
16.  támogatom 10:0 arányban – Bináris ^ide 2008. május 31., 21:38 (CEST)

Ellene (pinyin elsődleges, magyaros zárójelben)

1.  ellenzem 0:10 Nem tudom. Most akkor 10 : 0 arányban ellene? – chery 信 2008. május 19., 09:58 (CEST)
2.  ellenzem 1:9 Indoklás: 9 a szerb analógia miatt, 1 a hagyományok, a meghonosodott alakok miatt. Ha jól értem a szavazás rendszerét... --Weiner 2008. május 19., 10:17 (CEST)
3.  ellenzem 1:9 mivel a p-->m megfeleltetés akár géppel is előállítható, az m--> p meg nem. Kivétel: amit a helyesírási szabályzat meghonosodottként tételesen felsorol. – Hkoala 2008. május 19., 11:20 (CEST)
4.  ellenzem 1:9 osztom Weiner és Hkoala véleményét!– Istvánka ^posta 2008. május 19., 11:26 (CEST)
5.  ellenzem 2:8 részben egyetértve az előttem szólókkal. Cassandro ^{Taħdita+Streit...} 2008. május 19., 11:51 (CEST)
6.  ellenzem 0:10 (de a bizonyíthatóan meghonosodott alakokat magyarosan...) SyP 2008. május 19., 19:32 (CEST)
7.  ellenzem 2:8 Cassandro+1 – Dami ^reci 2008. május 20., 01:39 (CEST)
8.  ellenzem 1:9 hivatalos latin betűs átírás, Uiljem Sékszpíőt se így írjuk. – grin ✎ 2008. május 20., 21:08 (CEST)
   •  megjegyzés Nem tudom, értesülve vagy-e róla, hogy az angol latin betűs írást használ, míg ellenben a kínairól ez nem mondható el ugyanilyen egyértelműen... Nem kell övön aluli eszközöket bevetni egy értelmes vitában, tessék tartózkodni az ilyen átlátszó csúsztatásoktól. • Bennó^fogadó 2008. május 22., 18:55 (CEST)
9.  ellenzem 4:6 Szoros eredmény. A meghonosodott alakok maradjanak (Peking, satöbbi) természetesen. Loldi ^vita 2008. május 20., 22:15 (CEST)
10.  ellenzem 3:7 Minden elhangzott, egyébként meg ami igazán fontos lenne, az nem a sorrend, hanem az, hogy mindkét alak ott legyen a cikkekben. Mami^rendelő 2008. május 27., 09:22 (CEST)
11.  ellenzem 1:9 Hamarosan az általános műveltséghez épp úgy hozzá fog tartozni a pinyin megközelítőlegesen helyes kiolvasása, mint pl. a francia szavaké. Emellett a kínaiak azt szeretnék, ha a világon mindenütt a pingvint használnák, így velük szemben udvariasabb is, ha mindenhol azt használjuk.– Salger ^vita 2008. május 29., 02:52 (CEST)

     megjegyzés Mihelyt ők maguk bevezetik a pinjint a jelenlegi írásuk helyett (!), mi is követni fogjuk őket. Ehhez viszont szvsz nekik kéne elszánniuk magukat a nagy lépésre, valahogy úgy, ahogy pl. a töröknél is eltörölték annó az arab írást. Ádám ✉ 2008. május 30., 23:53 (CEST)

    És a törökök nem is írtak 5000 éve arab írással. Mostanában nem számítanék erre a cserére :). Winston ^vita 2008. május 31., 00:08 (CEST)

    Cserére nem is annyira van szükség, párhuzamosan is létezhetnek írásrendszerek. – chery 信 2008. május 31., 01:06 (CEST)

    Én a kínai kétféle írásánál nem igazán látok párhuzamos helyzetet (ahogy pl. a szerbről leszögezi a saját szabályzata). Ádám ✉ 2008. június 1., 00:10 (CEST)

12.  ellenzem 0:10 Sajnos, a logika ezt diktálja. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. május 29., 19:53 (CEST)
    •  megjegyzés Neőrjíts meg, a honosodottak cseréjéről szó sem volt. Ilyen kommenteket jobb nem írni a szavazáshoz, mert az ember hite megrendül az average user tájékozottságában, mielőtt megnyomja a gombot... ;) • Bennó^fogadó 2008. május 31., 13:52 (CEST)

    Meggyőztél. Nem mindenki olvassa el az egészet, kinek van arra ideje. :-) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. május 31., 14:00 (CEST)

13.  ellenzem 0:10 ~ Boro » vita 2008. június 1., 20:28 (CEST)

Érvénytelen szavazatok

1.  támogatom 10:0 arányban Péter 2008. május 20., 07:35 (JST)

Sajnálom, értékes hozzájárulás volt amivel kiegészítetted a szavazás kiírását, de még nincsen annyi szerkesztésed, hogy szavazhass :( SyP 2008. május 20., 06:32 (CEST)

Kicsit meredek volt első szerkesztésnek ide szavazni... Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. május 20., 07:36 (CEST)

Ne gondolj semmi rosszra, én mutattam meg neki a szavazást, mint hozzáértő személynek, hogy kikérjem a véleményét. SyP 2008. május 20., 15:21 (CEST)

Eredmény

A szavazás végeredménye:

• A hagyományos rendszer szerint 16:13 (55,2% - 44,8%) arányban nyert a magyaros változatot támogató álláspont. Egy érvénytelen szavazat volt.
• Az arányos rendszer szerint:

A támogatók 144 pontot adtak a magyarosra, az ellenzők 16-ot

Az ellenzők 114 pontot adtak a pinjinre, a támogatók 16-ot

Így az arányos rendszer végeredménye is: 160:130 (55,2% - 44,8%) arányban nyert a magyaros változatot támogató álláspont.

A szavazás következményeiről azonban nálam avatottabbaknak kell döntenie. Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. június 2., 00:05 (CEST)

Vita

Eddig az volt az elv, hogy azokat a kínai szavakat, amik „meghonosodtak”, magyaros alakban írtuk elsődlegesen is, ami viszont nem, azt pinyinben. Mércének az OH szószedetét használtuk. Ha tehát valami szerepelt benne, azt magyarosan írtuk. Például: Peking, Sanghaj, Tajpej; de: Shanxi, Xiamen, Luoyang.

– chery 信 2008. május 19., 10:26 (CEST)

Ha jól értem, a Te ellene 10:0-od azt jelenti, hogy ezentúl Pekinget Beijingnek akarod írni. Mi tagadás, ez nekem bizony nem tetszik. — P/c ^vita 2008. május 19., 10:29 (CEST)

Az én 10 : 0-m a mostani rendszer javaslatban vázolt átalakítása ellen szól.

– chery 信 2008. május 19., 10:33 (CEST)

És akkor mi lenne pl. a 2:8? — P/c ^vita 2008. május 19., 11:11 (CEST)

Azt hiszem, bizonytalanság.

– chery 信 2008. május 19., 11:26 (CEST)

A félreértések elkerülése végett: aki nagyon-nagyon-nagyon a pinjint szeretné, az 0:10-et írjon, és még egy ellenzem jelet is! Drkazmer ^vita 2008. május 19., 10:42 (CEST)

Ugye nem veszítek rossz néven, ha kicsit formázom a szavazatokat, mert így egy picit össze-vissza van! Drkazmer ^vita 2008. május 19., 13:23 (CEST

(Szerkesztési ütközés után) ::Hej de bonyolultra sikeredett ez a szavazás; szerintem egybe kéne vonni a mellette és ellene szakaszokat, hisz arányokat írunk, abból látszik, ki mellette ki ellene, ki kicsit ki sokat; másrészt így egyértelműbb lenne, hogy melyik szám melyik az arányban, és az 5:5 is be tudná sorolni magát valahová.‑Dami ^reci 2008. május 19., 13:24 (CEST)

Pontosan ezt akartam én is javasolni, tekintve, hogy pl. a 6:4 mindenképpen ugyanazt jelenti, bármelyik sorba írjuk. (NB ha átment volna ez a szavazás a kötelező pár napos elbíráláson, akkor ezt a gubancot ki is vehettük volna már ott...) --Weiner 2008. május 19., 13:29 (CEST)

ROTFL. Aki csak 5:5 arányban képes elkötelezni magát egyik vagy másik oldal mellett, az szerintem jobb, ha nem is szavaz :))) – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. május 19., 13:30 (CEST)

Már az ókori Athénban is büntették, ha valaki nem áll semelyik oldalra, és itt sincs semmi értelme az 5:5 szavazatnak. Az akár írhat ide is a vitához, hogy nem tudja eldönteni, vagy akármi. Az elbírálást a javaslatok között kellett volna megejteni, elég régóta volt ott ez a javaslat. Picit szerintem formázom a szavazatokat, és akkor minden világos lesz! Drkazmer ^vita 2008. május 19., 13:36 (CEST)

Na megvan, remélem mindenki elnézi nekem, hogy belepiszkáltam, de így már sokkal átláthatóbb az egész. Drkazmer ^vita 2008. május 19., 13:41 (CEST)

Bár minden tiszteletem Grin kartársé, de azért a William Shakespeare, azaz az angol nyelv és a kínai nyelv között van némi különbség... Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. május 20., 22:13 (CEST)

Hangfájlok

Na azt magyarázza meg nekem valaki hogy a szócikkeknél a kiejtéses hangfájl az meg már mégis mi... mert pl. Hubei-nél alig nyögök egy „éj” -t. Ha ez a kiejtés akkor mindkét írásmód egy marék homok... – Beyond silence ^Üz 2008. május 20., 17:52 (CEST)

Kb. Hú-béjnek hallom, vagy nem értem, mi a gond pontosan? SyP 2008. május 20., 20:55 (CEST)

Én csak egy „éj”-t hallok, a lejátszómmal van a próbléma? – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 08:34 (CEST)

Bocs, hangszerkesztővel megnyitottam és itt már jó. Elég gány a windows media player ezek szerint... Bocsesz. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 08:37 (CEST)

A kiejtéshez az Uiljem Sékszpiő is közelebb áll, mint a William Shakespeare. De ahogy az angol írás az angolra, a francia a franciára, a magyar a magyarra, úgy a pinyin sem az angolra, a franciára vagy a magyarra stb. lett tervezve, hanem a mandarinra. Ezért a mandarinra nagyon jól működik is, természetesen a saját kiejtési szabályaival. Ezt egyébként nem kötelező mindenkinek tudni: zárójelben ott a magyaros is.

– chery 信 2008. május 21., 09:26 (CEST)

Aham, oké, de aki mandarinra lesz kiváncsi az rá megy a mandarin szócikkre, a magyar W-n maradjunk a magyar nyelvnél. – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 09:43 (CEST)

Meg az angolnál, meg a franciánál, meg a németnél, meg a többinél? Ma a pinyinnel a mandarin sem más, mint ezek.

– chery 信 2008. május 21., 09:52 (CEST)

Hát annyiban más hogy a pinjint 1950-es években találták ki. Mivel mandarin alapból nem latin betűs nyelv, nem tudom miért lenne jobb (az eredetihez közelebbi) ez az átírás nekünk mint más (vagyis a magyar). – Beyond silence ^Üz 2008. május 21., 10:54 (CEST)

Arányok

Miért szükséges arányszámokat is írni? Ez miben befolyásolja majd az eredményt? És főképp miben az eredményből következő tennivalókat? --Weiner 2008. május 19., 13:47 (CEST)

Mert jobban kifejezi, és árnyalja az álláspontokat. Szavazatszámlálás ugyanúgy megy mint eddig, csak össze kell számolni a megfelelő pontszámokat, és ez alapján kell meghatározni a szavazás végeredményét. Drkazmer ^vita 2008. május 19., 13:53 (CEST)

A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy bárki döntése szerint 2, 4, 6, 8 vagy 10 szavazattal támogathatja valamelyik álláspontot. Az összes körítés formaság, látszat:

P/c ^vita 2008. május 20., 06:15 (CEST)

Akármennyivel támogathatod az általad előnyben részesített változatot (akár páratlan ponttal is). Viszont továbbra is bíztatnálak arra, hogy szavazz! Hogy tisztázzam a kérdést, arról szavazunk, hogy elsődlegesen a magyaros alak szerepeljen a kínai szavaknál és a pinjin a zárójelben, avagy fordítva (ahogy most próbálna lenni). E két lehetőség között kéne elosztani a pontjaidat. Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. május 20., 14:45 (CEST)

Sajna, föntebb, az áthúzott szövegben kifejtett álláspontom érvényesítésére nem látok lehetőséget:

P/c ^vita 2008. május 20., 18:00 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!